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 JESUS MOHAMET et la violence.

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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyJeu 21 Oct 2010 - 9:17

yacoub a écrit:
Amada a écrit:

On n'en sait pas grand-chose. Et puis, à cet âge-là, on devrait s'intéresser à des choses plus amusantes...! Very Happy
Il faut rire, chanter, danser et s'amuser entre 20 et 30 ans. Après, on a tout le temps de se prendre la tête...
C'est haram, même la poésie est haram.
Le gourou ne riait jamais, il souriait.

Chez nous, tout est Hallal !!
C'est quand même plus cool.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyJeu 21 Oct 2010 - 12:56

Cré20diou a écrit:
Wahou lhirondelle se lache :

Citation :
La bible n'interdit pas le port du string, des porte-jarretelles ni le recours à la masturbation. Un vibromasseur ne s'affale pas dans le fauteuil devant la télé en réclamant ses pantoufles. Mieux vaut être seule que mal accompagnée.


moi cela me plait

... ce n'est pas d'hier!
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyJeu 21 Oct 2010 - 13:38

[quote="yacoub"]

Tu trouveras la citation éxacte dans ce livre que je t'engage vivement à lire
Frères musulmans, frèeres féroces.

Le problème c'est que si on doit acheter tous les bouquins qui sont cités en référence sur les forums, bonjour la facture du libraire...!! Very Happy
Sans compter qu'il faudra les lire... Wink
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyJeu 21 Oct 2010 - 17:05

hum hum, chez nous tout n'est pas hallal, même dans les choses naturelles ou apparemment anodines

par exemple : se promener nu devant un policier, boire de l'alcool dans la rue dans certains quartier et a certaines heures, fumer du hachish, pendre du linge aux fenêtres,


roter a table est mal vu chez nous alors que dans certain pays c'est un compliment a la cuisiniére Very Happy
péter en public est mal vu dans certaine société, et c'est convivial dans d'autres JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 0023
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyVen 22 Oct 2010 - 8:12

Code:
 Amada;Cependant, je ne crois pas être "agnostique". Car cela signifie ne pas avoir la connaissance.
Je pense humblement avoir un peu de connaissance.

On peut dire aussi que l'agnosticisme est une forme temporaire d'un état
d'être un état d'âme où l'homme n'a pas "le temps" matériel de s'élever
vers "la conscience cosmique"...


Wikipédia:
Les deux formes de l'agnosticisme

* Peut-être qu'il sera possible, un jour, de savoir si Dieu existe ou non. Les éléments dont nous disposons à l'heure actuelle sont encore insuffisants, mais l'on peut espérer que des preuves indiscutables et scientifiquement établies seront un jour acquises.

C'est l'APP ou Agnosticisme Provisoire en Pratique. L'APP estime que si un ou des dieux ont créé le monde, ils l'ont fait en cohérence avec les principes qui régissent leur propre dimension, de manière à ce que leur œuvre soit pertinente par rapport à leur intention, et surtout que d'éventuelles interventions divines (illustrées par des révélations à des prophètes, des Écritures, des miracles, des personnes s'affirmant en contact direct avec Dieu) leur soient envisageables. De cette manière, on peut supposer que l'existence d'une divinité est à la portée de notre Raison, et constitue donc une question que la Science pourra résoudre un jour, notamment à travers l'étude de ses éventuelles interventions sur notre Terre. En attendant, les partisans de cet agnosticisme peuvent établir des probabilités sur l'existence de(s) Dieu(x) en se basant sur les seuls éléments de preuves accessibles pour l'instant (récits, miracles, fossiles...), et en confrontant les arguments des diverses positions. L'APP prendra fin quand sera apportée à la question du divin une réponse non réfutable et scientifique.

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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyVen 22 Oct 2010 - 9:37

Pascal a écrit:
Code:
 Amada;Cependant, je ne crois pas être "agnostique". Car cela signifie ne pas avoir la connaissance.
Je pense humblement avoir un peu de connaissance.

On peut dire aussi que l'agnosticisme est une forme temporaire d'un état
d'être un état d'âme où l'homme n'a pas "le temps" matériel de s'élever
vers "la conscience cosmique"...

Wikipédia:
Les deux formes de l'agnosticisme

* Peut-être qu'il sera possible, un jour, de savoir si Dieu existe ou non. Les éléments dont nous disposons à l'heure actuelle sont encore insuffisants, mais l'on peut espérer que des preuves indiscutables et scientifiquement établies seront un jour acquises.

C'est l'APP ou Agnosticisme Provisoire en Pratique. L'APP estime que si un ou des dieux ont créé le monde, ils l'ont fait en cohérence avec les principes qui régissent leur propre dimension, de manière à ce que leur œuvre soit pertinente par rapport à leur intention, et surtout que d'éventuelles interventions divines (illustrées par des révélations à des prophètes, des Écritures, des miracles, des personnes s'affirmant en contact direct avec Dieu) leur soient envisageables. De cette manière, on peut supposer que l'existence d'une divinité est à la portée de notre Raison, et constitue donc une question que la Science pourra résoudre un jour, notamment à travers l'étude de ses éventuelles interventions sur notre Terre. En attendant, les partisans de cet agnosticisme peuvent établir des probabilités sur l'existence de(s) Dieu(x) en se basant sur les seuls éléments de preuves accessibles pour l'instant (récits, miracles, fossiles...), et en confrontant les arguments des diverses positions. L'APP prendra fin quand sera apportée à la question du divin une réponse non réfutable et scientifique.

La gnose est un terme utilisé par les religieux pour parler de la connaissance des choses divines.
Comme pour moi il n'existe pas de choses divines, le terme est caduque.
Je n'envisage à aucun moment l'existence de quelque dieu que ce soit. Pourquoi?
Une des raisons maîtresses est que si il existait un dieu ou des dieux, pourquoi se cacheraient-ils des hommes?
On ne voit aucune raison. Alors, prétendre que des dieux demandent des trucs aux hommes semble tellement ridicule.
Les dieux n'ont aucun besoin des hommes et n'ont rien à leur apporter. Si c'était le cas, ils se révéleraient eux-mêmes aux hommes de façon permanente.
Donc, pas de dieux.
Juste un univers minéral qui a donné accidentellement naissance à une vie organique embryonnaire et éphémère qui s'est développée. Elle disparaîtra aussi vite qu'elle est apparue.
Personnellement, je trouve que les vraies bonnes questions pour l'homme sont de savoir comment vivre en paix entre eux, en harmonie, dans le respect, la tolérance, le partage des richesses terrestres, la justice, l'équité, etc...
Pas besoin des dieux pour ça. On sait faire dans la pure laïcité. Mais on pourra toujours mieux faire.
La vie, c'est le présent. Pas le passé ni le futur ni les croyances naïves.
On a un temps de vie limité et il faut en profiter.
La mort est définitive. Pas de retour ni de seconde chance. Les probabilités que je vienne au monde étaient de 1 sur 10 puissance infini. Quel bol !!! cheers Very Happy Wink

Pourquoi se prendre la tête?
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyVen 22 Oct 2010 - 15:16

Bonjour Amada;

C'est donc (ta vérité) je ne peux pas dire que tu as tort,
quand à mes propres convictions je les crois vraies également,car comme toi je ne peux me mentir et renier mes émotions mes ressentis au niveau de la perception que j'ai du monde,voilà c'est ainsi mais je ne m'opposerais pas à celui qui viens vers moi puisqu'il est comme moi un homme une femme,par contre s'il ou elle s'oppose ouvertement à ma vision du monde et me contraint au silence ma foi je m'abstiens et garde mes mots pour un autre dialogue éventuel et plus ouvert en ma faveur puisque je ne me sens absolument et vraiment pas le seul à concevoir cette vision du monde intimement lié à mon être. JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 98471
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyVen 22 Oct 2010 - 15:24

Procrastinons un peu et promettons-nous de reprendre un jour cette discussion sur l'agnosticisme sur un autre fil.D'ailleurs un modo devrait déplacer vos derniers commentaires et ouvrir un autre sujet. 
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyVen 22 Oct 2010 - 15:29

Tout à fait je me disais bien qu'on est hors sujet et sur bien des fils mais je ne pense pas m'être égaré pour ma part ou un (tout petit peu) hors des sentiers battus ça peut aussi parfois être intéressant.
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyVen 22 Oct 2010 - 16:02

Pascal a écrit:
hors des sentiers battus ça peut aussi parfois être intéressant.
C'est bien ça le problème c'était devenu trop intéressant!^^
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyVen 22 Oct 2010 - 16:03

C'est devenu un enjeu politique
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyVen 22 Oct 2010 - 17:35

Pascal a écrit:
Bonjour Amada;

C'est donc (ta vérité) je ne peux pas dire que tu as tort,
quand à mes propres convictions je les crois vraies également,car comme toi je ne peux me mentir et renier mes émotions mes ressentis au niveau de la perception que j'ai du monde,voilà c'est ainsi mais je ne m'opposerais pas à celui qui viens vers moi puisqu'il est comme moi un homme une femme,par contre s'il ou elle s'oppose ouvertement à ma vision du monde et me contraint au silence ma foi je m'abstiens et garde mes mots pour un autre dialogue éventuel et plus ouvert en ma faveur puisque je ne me sens absolument et vraiment pas le seul à concevoir cette vision du monde intimement lié à mon être. JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 98471

Oui Pascal,
Je respecte profondément ta vision du monde.
Je ne peux pas non plus dire que tu as tort. D'ailleurs, pourquoi vouloir avoir raison et donner tort à l'autre? On sait bien que tout le monde pense avoir raison. Forcément, certains ont tort.
Nos discussions nous enrichissent les uns les autres en nous permettant de mieux nous connaître et de tenter de mieux nous comprendre.
Mon avis, je le donne, je ne l'impose nullement, bien sûr. Mais la force de ma conviction pourrait faire croire que je rejette l'avis des autres, ce qui est loin d'être le cas.
Les seules convictions que je rejette, ce sont celles qui font appel à des principes rendant l'homme mauvais, négatif, destructif et criminel. Parce que je considère que cela va contre la vie, la nature et, bien évidement si un dieu existe, contre Dieu.
Ca je ne suis nullement omnisciente (comme certains !!) et qui sait, qui sait, qui sait...?! Very Happy
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyVen 22 Oct 2010 - 17:36

Pascal a écrit:
Tout à fait je me disais bien qu'on est hors sujet et sur bien des fils mais je ne pense pas m'être égaré pour ma part ou un (tout petit peu) hors des sentiers battus ça peut aussi parfois être intéressant.

C'est pas grave, il suffit de déplacer les posts dans le bon fil...!
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyVen 22 Oct 2010 - 17:39

florence_yvonne a écrit:
C'est devenu un enjeu politique

C'est normal que les sujets glissent, dérivent et changent. C'est pareil lorsqu'on discute de vive voix avec des personnes physiquement assemblées. En une heure on peut changer dix ou vingt fois de sujet...! Very Happy
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyVen 22 Oct 2010 - 19:43

Amada a écrit:
Pascal a écrit:
Code:
 Amada;Cependant, je ne crois pas être "agnostique". Car cela signifie ne pas avoir la connaissance.
Je pense humblement avoir un peu de connaissance.

On peut dire aussi que l'agnosticisme est une forme temporaire d'un état
d'être un état d'âme où l'homme n'a pas "le temps" matériel de s'élever
vers "la conscience cosmique"...

Wikipédia:
Les deux formes de l'agnosticisme

* Peut-être qu'il sera possible, un jour, de savoir si Dieu existe ou non. Les éléments dont nous disposons à l'heure actuelle sont encore insuffisants, mais l'on peut espérer que des preuves indiscutables et scientifiquement établies seront un jour acquises.

C'est l'APP ou Agnosticisme Provisoire en Pratique. L'APP estime que si un ou des dieux ont créé le monde, ils l'ont fait en cohérence avec les principes qui régissent leur propre dimension, de manière à ce que leur œuvre soit pertinente par rapport à leur intention, et surtout que d'éventuelles interventions divines (illustrées par des révélations à des prophètes, des Écritures, des miracles, des personnes s'affirmant en contact direct avec Dieu) leur soient envisageables. De cette manière, on peut supposer que l'existence d'une divinité est à la portée de notre Raison, et constitue donc une question que la Science pourra résoudre un jour, notamment à travers l'étude de ses éventuelles interventions sur notre Terre. En attendant, les partisans de cet agnosticisme peuvent établir des probabilités sur l'existence de(s) Dieu(x) en se basant sur les seuls éléments de preuves accessibles pour l'instant (récits, miracles, fossiles...), et en confrontant les arguments des diverses positions. L'APP prendra fin quand sera apportée à la question du divin une réponse non réfutable et scientifique.

La gnose est un terme utilisé par les religieux pour parler de la connaissance des choses divines.
Comme pour moi il n'existe pas de choses divines, le terme est caduque.
Je n'envisage à aucun moment l'existence de quelque dieu que ce soit. Pourquoi?
Une des raisons maîtresses est que si il existait un dieu ou des dieux, pourquoi se cacheraient-ils des hommes?
On ne voit aucune raison. Alors, prétendre que des dieux demandent des trucs aux hommes semble tellement Les dieux n'ont aucun besoin des hommes et n'ont rien à leur apporter. Si c'était le cas, ils se révélridicule.
eraient eux-mêmes aux hommes de façon permanente.
Donc, pas de dieux.
Juste un univers minéral qui a donné accidentellement naissance à une vie organique embryonnaire et éphémère qui s'est développée. Elle disparaîtra aussi vite qu'elle est apparue.
Personnellement, je trouve que les vraies bonnes questions pour l'homme sont de savoir comment vivre en paix entre eux, en harmonie, dans le respect, la tolérance, le partage des richesses terrestres, la justice, l'équité, etc...
Pas besoin des dieux pour ça. On sait faire dans la pure laïcité. Mais on pourra toujours mieux faire.
La vie, c'est le présent. Pas le passé ni le futur ni les croyances naïves.
On a un temps de vie limité et il faut en profiter.
La mort est définitive. Pas de retour ni de seconde chance. Les probabilités que je vienne au monde étaient de 1 sur 10 puissance infini. Quel bol !!! cheers Very Happy Wink

Pourquoi se prendre la tête?

Citation :
Je n'envisage à aucun moment l'existence de quelque dieu que ce soit. Pourquoi?
Une des raisons maîtresses est que si il existait un dieu ou des dieux, pourquoi se cacheraient-ils des hommes?
Si Dieu ou les dieux étaient visibles à l'entendement de chacun de nous nous n'aurions plus aucun mérite à agir comme il se doit,nous le ferions simplement parce que nous y serions contraints et notre sens des valeurs morales ne pourrait plus évoluer:celui qui par exemple a une propansion à voler ne volerait pas non pas par bonne conscience mais tout simplement parce qu'il aurait la certitude absolue d'être puni immédiatement ou peu de temps après avoir commis son crime alors cet individu risquerait de demeurer éternellement un voleur en puissance tandis qu'avec un Dieu qui se cache de lui il a la liberté de commettre ses crimes et d'acquérir l'expérience de voir où ça mène pour probablement un jour s'en repentir et y renoncer.Autre exemple l'islam rend l'obéissance aux directives de Mahomet obligatoire mais lorsque les prisonniers de l'islam réussissent à s'en échapper regardez avec quelle férocité ils entrent en rébellion contre leur ancienne religion alors tous les musulmans sont des rebelles en puissance qui s'ignorent ou attendent le moment ...

Citation :
Les dieux n'ont aucun besoin des hommes et n'ont rien à leur apporter. Si c'était le cas, ils se révéleraient eux-mêmes aux hommes de façon permanente.
Donc, pas de dieux.
Pour moi Dieu c'est l'univers ou Mère-Nature si tu préfères alors dans cette conception des choses le Tout est dépendant de chacune des parties qui le composent et vice-versa.

Citation :
Personnellement, je trouve que les vraies bonnes questions pour l'homme sont de savoir comment vivre en paix entre eux, en harmonie, dans le respect, la tolérance, le partage des richesses terrestres, la justice, l'équité, etc...
Pas besoin des dieux pour ça. On sait faire dans la pure laïcité. Mais on pourra toujours mieux faire
Je suis parfaitement d'accord avec tous tes critères sauf que s'il y a réellement une Présence Divine quelque part et c'est ce que je crois savoir il faudra bien apprendre à composer avec Elle un jour ou l'autre sinon il va nous manquer un gros morceau et ce manque nous empêchera de trouver les vraies solutions aux problèmes tout comme réciproquement nous aurons plus de difficultés à résoudre les problèmes si Dieu n'existait pas et qu'une majorité d'humains continuaient malgré tout d'y croire mais là attention car si aucune Grande Pensée ne voit au bon déroulement de l'univers alors il se pourrait qu'il n'y ait pas de lendemain et qu'il n'y ait pas de solutions prévues pour venir à bout des problèmes mais non rassurez-vous tout est sous contrôle puisque c'est moi qui vous le dis! Wink

Very Happy
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptySam 23 Oct 2010 - 15:32

[quote="Chribou"]

Citation :
On peut dire aussi que l'agnosticisme est une forme temporaire d'un état
d'être un état d'âme où l'homme n'a pas "le temps" matériel de s'élever
vers "la conscience cosmique"...

Je ne suis pas trop d'accord avec ça. L'élévation est une notion purement humaine.
Quand à la conscience cosmique, c'est une spéculation intéressante.

Citation :
Peut-être qu'il sera possible, un jour, de savoir si Dieu existe ou non. Les éléments dont nous disposons à l'heure actuelle sont encore insuffisants, mais l'on peut espérer que des preuves indiscutables et scientifiquement établies seront un jour acquises.

On attend toujours...!!

Citation :
C'est l'APP ou Agnosticisme Provisoire en Pratique. L'APP estime que si un ou des dieux ont créé le monde, ils l'ont fait en cohérence avec les principes qui régissent leur propre dimension, de manière à ce que leur œuvre soit pertinente par rapport à leur intention, et surtout que d'éventuelles interventions divines (illustrées par des révélations à des prophètes, des Écritures, des miracles, des personnes s'affirmant en contact direct avec Dieu) leur soient envisageables. De cette manière, on peut supposer que l'existence d'une divinité est à la portée de notre Raison, et constitue donc une question que la Science pourra résoudre un jour, notamment à travers l'étude de ses éventuelles interventions sur notre Terre. En attendant, les partisans de cet agnosticisme peuvent établir des probabilités sur l'existence de(s) Dieu(x) en se basant sur les seuls éléments de preuves accessibles pour l'instant (récits, miracles, fossiles...), et en confrontant les arguments des diverses positions. L'APP prendra fin quand sera apportée à la question du divin une réponse non réfutable et scientifique.

Là aussi, quelle perte de temps alors que la vie est si courte...!


Citation :
Si Dieu ou les dieux étaient visibles à l'entendement de chacun de nous nous n'aurions plus aucun mérite à agir comme il se doit,nous le ferions simplement parce que nous y serions contraints et notre sens des valeurs morales ne pourrait plus évoluer:celui qui par exemple a une propansion à voler ne volerait pas non pas par bonne conscience mais tout simplement parce qu'il aurait la certitude absolue d'être puni immédiatement ou peu de temps après avoir commis son crime alors cet individu risquerait de demeurer éternellement un voleur en puissance tandis qu'avec un Dieu qui se cache de lui il a la liberté de commettre ses crimes et d'acquérir l'expérience de voir où ça mène pour probablement un jour s'en repentir et y renoncer.Autre exemple l'islam rend l'obéissance aux directives de Mahomet obligatoire mais lorsque les prisonniers de l'islam réussissent à s'en échapper regardez avec quelle férocité ils entrent en rébellion contre leur ancienne religion alors tous les musulmans sont des rebelles en puissance qui s'ignorent ou attendent le moment ...

On peut s'arranger entre humains, pour tout ça.

Citation :
Je suis parfaitement d'accord avec tous tes critères sauf que s'il y a réellement une Présence Divine quelque part et c'est ce que je crois savoir il faudra bien apprendre à composer avec Elle un jour ou l'autre sinon il va nous manquer un gros morceau et ce manque nous empêchera de trouver les vraies solutions aux problèmes tout comme réciproquement nous aurons plus de difficultés à résoudre les problèmes si Dieu n'existait pas et qu'une majorité d'humains continuaient malgré tout d'y croire mais là attention car si aucune Grande Pensée ne voit au bon déroulement de l'univers alors il se pourrait qu'il n'y ait pas de lendemain et qu'il n'y ait pas de solutions prévues pour venir à bout des problèmes mais non rassurez-vous tout est sous contrôle puisque c'est moi qui vous le dis! Wink

Je me dis souvent que nous vivons 70 à 80 ans et que c'est très court pour trouver quelque chose et que ça fait des milliers d'années que nous cherchons.
On peut arrêter de chercher. Ou alors il faut changer de direction de recherches.
Depuis des milliers d'années, on n'a pas trouvé de dieux. Seulement des prêtres menteurs, manipulateurs et certains complètement fous. Pas vraiment une hot-line avec Dieu !! Very Happy
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptySam 23 Oct 2010 - 15:47

Je trouve ce site assez intéressant. Qu'en pensez-vous?

http://www.islam-documents.org
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptySam 23 Oct 2010 - 16:31

yacoub a écrit:
Cré20diou a écrit:
hum hum, chez nous tout n'est pas halla
On ne demande pas que tout soit halal
On demande le droit à l'indifférence des Nobles Musulmans
L'islam ne respecte pas l'individu, il respecte la communauté islamique.
Ainsi, il faut aller vivre dans un pays où la meilleure des communautés est majoritaire
pour comprendre ce qu'est l'oppression d'une secte
Les gens tout en se dérobant à la curiosité des autres cherchent à connaitre les secrets de leurs voisins.
Malheur à celui qui a été vu dans une taverne tout de suite le téléphone islamique en fait un ivrogne.
Une fille qui parle à un homme devient vite dans les cerveaux des Nobles musulmans sa maitresse.

A Lille, un Français d'origine Marocaine l'a dit clairement
Je travaille à faire reconnaitre auprès du gouvernement les droits de la Communauté
au détriment de ceux des individus.
Un Français d'origine Algérienne mais athée ayant exprimé le désir d'être incinéré à sa mort,
ce Lashkar s' y opposa puisque l'islam interdit l'incinération
Et la France s'est inclinée. JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 717651

Tout ça s'appelle de la paranoïa (folie). L'islam rend les hommes fous.
Quant à la France, elle est d'une lâcheté écoeurante. JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 7999
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptySam 23 Oct 2010 - 17:18

[quote="Amada"][quote="Chribou"]

Citation :
On peut dire aussi que l'agnosticisme est une forme temporaire d'un état
d'être un état d'âme où l'homme n'a pas "le temps" matériel de s'élever
vers "la conscience cosmique"...

Je ne suis pas trop d'accord avec ça. L'élévation est une notion purement humaine.
Quand à la conscience cosmique, c'est une spéculation intéressante.

Citation :
Peut-être qu'il sera possible, un jour, de savoir si Dieu existe ou non. Les éléments dont nous disposons à l'heure actuelle sont encore insuffisants, mais l'on peut espérer que des preuves indiscutables et scientifiquement établies seront un jour acquises.

On attend toujours...!!

Citation :
C'est l'APP ou Agnosticisme Provisoire en Pratique. L'APP estime que si un ou des dieux ont créé le monde, ils l'ont fait en cohérence avec les principes qui régissent leur propre dimension, de manière à ce que leur œuvre soit pertinente par rapport à leur intention, et surtout que d'éventuelles interventions divines (illustrées par des révélations à des prophètes, des Écritures, des miracles, des personnes s'affirmant en contact direct avec Dieu) leur soient envisageables. De cette manière, on peut supposer que l'existence d'une divinité est à la portée de notre Raison, et constitue donc une question que la Science pourra résoudre un jour, notamment à travers l'étude de ses éventuelles interventions sur notre Terre. En attendant, les partisans de cet agnosticisme peuvent établir des probabilités sur l'existence de(s) Dieu(x) en se basant sur les seuls éléments de preuves accessibles pour l'instant (récits, miracles, fossiles...), et en confrontant les arguments des diverses positions. L'APP prendra fin quand sera apportée à la question du divin une réponse non réfutable et scientifique.

Là aussi, quelle perte de temps alors que la vie est si courte...!


Citation :
Very Happy
Bonjour Amanda,c'était quand même intéressant d'avoir tes opinions sur ces commentaires mais ceux-ci n'étaient pas de moi mais ceux de Pascal qui se sont retrouvés avec les tiens lorsque j'avais utilisé ton commentaire en citation.Je tenais simplement à clarifier cette situation.Je mettrais bien un smiley mais je ne peux pas le faire pour l'instant,plus tard peut-être.^^
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptySam 23 Oct 2010 - 17:44

Chribou a écrit:


Citation :
Very Happy
Bonjour Amanda,c'était quand même intéressant d'avoir tes opinions sur ces commentaires mais ceux-ci n'étaient pas de moi mais ceux de Pascal qui se sont retrouvés avec les tiens lorsque j'avais utilisé ton commentaire en citation.Je tenais simplement à clarifier cette situation.Je mettrais bien un smiley mais je ne peux pas le faire pour l'instant,plus tard peut-être.^^

Désolée, ami Chribou. Petite erreur de ma part. A plus! Very Happy
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptySam 23 Oct 2010 - 19:57

Amada a écrit:


Désolée, ami Chribou. Petite erreur de ma part. A plus! Very Happy

cheers Maintenant je peux mettre des smileys alors aucun problème Amada habituellement j'efface le surplus dans mes citations pour en simplifier la lecture mais cette fois-là j'ai oublié de le faire. Very Happy
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyDim 24 Oct 2010 - 10:12

Chribou a écrit:
Amada a écrit:


Désolée, ami Chribou. Petite erreur de ma part. A plus! Very Happy

cheers Maintenant je peux mettre des smileys alors aucun problème Amada habituellement j'efface le surplus dans mes citations pour en simplifier la lecture mais cette fois-là j'ai oublié de le faire. Very Happy

Halleluyah !!! cheers JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 513904
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyDim 24 Oct 2010 - 11:13

yacoub a écrit:
Cré20diou a écrit:
hum hum, chez nous tout n'est pas halla
On ne demande pas que tout soit halal
On demande le droit à l'indifférence des Nobles Musulmans
L'islam ne respecte pas l'individu, il respecte la communauté islamique.
Ainsi, il faut aller vivre dans un pays où la meilleure des communautés est majoritaire
pour comprendre ce qu'est l'oppression d'une secte
Les gens tout en se dérobant à la curiosité des autres cherchent à connaitre les secrets de leurs voisins.
Malheur à celui qui a été vu dans une taverne tout de suite le téléphone islamique en fait un ivrogne.
Une fille qui parle à un homme devient vite dans les cerveaux des Nobles musulmans sa maitresse.

A Lille, un Français d'origine Marocaine l'a dit clairement
Je travaille à faire reconnaitre auprès du gouvernement les droits de la Communauté
au détriment de ceux des individus.
Un Français d'origine Algérienne mais athée ayant exprimé le désir d'être incinéré à sa mort,
ce Lashkar s' y opposa puisque l'islam interdit l'incinération
Et la France s'est inclinée. JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 717651

je sais tout cela, meme l'histoire du mort a Niort , c'est une éducation de la tolérance a faire on a bien vu l'énergumène qui parlait d'homophobie a tous propos
et puis même on est bien sur en droit de ne pas aimer l'islam comme on peut détester la torah
onn peut même avoir des raisons a cela Very Happy


ce qu'il y a de particulier a l'islam c'est que les musulman on comme pour tout ceux qui ont un sentiment d'appartenance, une tendance a ses fier plus aux leurs. Hors l'information vient de pays totalitaires, archaïques, intolérants, machiste ...déniant même des droits humain les plus fondamentaux et le net est envahi de principes wahhabites ou équivalent

c'est un fait que sur le net onn rencontre beaucoup d musulman fondamentaliste et en france le fondamentalisme a mauvaise press. C'est normal puisque on ne le supportait pas de la part des chrétiens Very Happy (meme les chrétiens ne le supportent pas d chrétiens)

en fait c'est le fondamentalisme qui est a observer comme cause principale (comme chez les new-bornés p. e . ) Very Happy
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyDim 24 Oct 2010 - 21:16

yacoub, tu connais beaucoup de style de musulmans ?

M M Taha était donc un islamiste qui s'ignorait, c'est ça ?
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyLun 8 Nov 2010 - 15:10

JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 Souratte424001
sourate 4:34 le commentaire 5 n'est pas triste
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyJeu 18 Nov 2010 - 8:40

salam alaykoum,
J’aimerai bien savoir se qui vous ai arrivé de si terrible pour être aussi mauvais en vers l’islam ? Amada, et Yacoub, des francais d’origine arabe vous ont agresser ou cambriolé ou quoi ? Ne me faite pas croire que vous faites parti de ces mouton qui gobe tout ce que l’on peut voir ou entendre quand même ? Ne mélangé pas arabe et musulman, les Arabes qui agressent et volent ne sont pas des musulmans, et oui.
La violence en islam existe comme dans toutes les autres religions, c’est pas la religion qui est violente ou qui pousse a la violance, mais bien l’être humain. L’histoire de l’humanité nous le prouve.
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyJeu 18 Nov 2010 - 9:00

yousouf a écrit:
salam alaykoum,
La violence en islam existe comme dans toutes les autres religions, c’est pas la religion qui est violente ou qui pousse a la violance, mais bien l’être humain. L’histoire de l’humanité nous le prouve.

Nul conteste que la violence est universelle, mais ici le sujet est sur Jésus et le prophète donc le débat se fait selon ce qui a été écrit et la manière dont certains interprètent de nos jours certaines recommandations selon les textes fondateurs.
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyJeu 18 Nov 2010 - 15:35

lhirondelle a écrit:
Cré20diou a écrit:
Wahou lhirondelle se lache :

Citation :
La bible n'interdit pas le port du string, des porte-jarretelles ni le recours à la masturbation. Un vibromasseur ne s'affale pas dans le fauteuil devant la télé en réclamant ses pantoufles. Mieux vaut être seule que mal accompagnée.


moi cela me plait

... ce n'est pas d'hier!

mais dans ce sujet, chére hirondelle, si je te pose le problème suivant : remplace Coran par Bible dans cette citation

est ce que tu as vu une différence ?

tu ne peux pas t'imaginer combien de musulmans sont convaincu que la masturbation est interdite (certainement autant que de chrétiens, j'en ai parlé dans un autre sujet) mais si tu demande a voir les textes ....
Tout est question d'interprétation, et pour la masturbation, c'est de l'interprétation capilotracté
le string et bien des choses sont en vente libre en Arabie Saoudite (et pas au vatican , je blague mais c'est vrai Very Happy )
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyJeu 18 Nov 2010 - 15:53

alain 425 a écrit:
https://redcdn.net/ihimizer/img403/6922/jesusmahomet001.jpg

voici dont ta première citation inaugurant le sujet (j'ai supprimé l'image et gardé le lien pour alléger la connexion d lecteurs et soulager le serveur)

je ne suis pas étonné du manque d'équité faite a une religion par rapport a l'autre

j'aurais put, si j'étais musulman et par la même procédure que la tienne mettre en paralélle :

mais pourquoi les compagnons de jésus sont armés ? qui leur a recommandé cela ? Very Happy
et la citation du Coran qui est tronquée


on pourrait donc prendre Jésus qui recommande d'attacher une pierre et de jeter a l'eau ceux qui contredisent sa parole
et en parallèle le Coran qui recommande de combattre ceux qui te combattent


moi je tranche de la façon suivante : tu peux trouver noir sur blanc de quoi tuer ceux qui ne sont pas d'accord dans n'importe quelle base religieuse en monothéisme

et tu peux revendiquer la tolérance, la non violence, le pacifisme ... aussi sur les même textes


le probléme c'est que ce n'est pas fiable, la relgion n'est pas fiable pour construire des ethiques nouvelles

la non violence ,l'abolitionisme (esclavage et peine d mort), la tolérance, l'anti-racisme ... sont des concept modernes , tiré de réflexion rationnelle et non de la religion

du temps de Charlemagne et de Abd-el-Rahman et du juif extrémiste oriental de l'époque (me rappelle plus de son nom) c'etait normal d'être intolérant envers les autres, c'était dans 'air du temps, les vaincu c'était conversion ou => la mort ou un statut d'inférieur ...

ce n'est pas la religion a qui fait évoluer le zeitgeist, c'est le zeitgeist qui fait évoluer la perception des choses religieuse
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyJeu 18 Nov 2010 - 19:41

salam alaykoum,
voici se qui dit l'islam et le prophete ( sws ) sur la violence:
Sourate II, verset 190:
Combattez pour la cause de Dieu ceux qui vous combattent, mais ne dépassez pas les limites permises, car Dieu n'aime pas les transgresseurs.
Pour les non musulman, une petite explication :
C'est le 1er verset ordonnant de repousser, les armes a la main, toute agression dirigée par les non musulmans contre les musulmans.
Plus tard un hadith renforcera ce droit a la riposte et servira de fondement juridique a la légitime défense.
Dieu n'aime pas les transgresseurs: il s'agit de la condannation de toutes les formes de tortures et de toute violence exercée sur les femmes, les enfants, les vieillards, les esclaves ou les religieux, et d'une maniere générale de toute cruauté exercée sur la personne de ceux qui ne participent pas a la guerre.
Les extremistes ,tortionnaires et j'en passe devraient méditer sur cette prescription coranique.
C'est pas la religion qui est mauvaise mais bien les hommes
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyJeu 18 Nov 2010 - 20:42

C'est quoi un transgresseur ?
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyJeu 18 Nov 2010 - 20:47

salam alaykoum,
alors un transgresseur pour les musulman :

Le transgresseur est la personne injuste qui ne respecte pas les limites d’Allah
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyJeu 18 Nov 2010 - 20:48

yousouf a écrit:
salam alaykoum,
alors un transgresseur pour les musulman :

Le transgresseur est la personne injuste qui ne respecte pas les limites d’Allah

Alors, je suis une transgresseur et je le revendique
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyJeu 18 Nov 2010 - 20:55

yousouf a écrit:
salam alaykoum,
voici se qui dit l'islam et le prophete ( sws ) sur la violence:
Sourate II, verset 190:
Combattez pour la cause de Dieu ceux qui vous combattent, mais ne dépassez pas les limites permises, car Dieu n'aime pas les transgresseurs.
Pour les non musulman, une petite explication :
C'est le 1er verset ordonnant de repousser, les armes a la main, toute agression dirigée par les non musulmans contre les musulmans.
Plus tard un hadith renforcera ce droit a la riposte et servira de fondement juridique a la légitime défense.
Dieu n'aime pas les transgresseurs: il s'agit de la condannation de toutes les formes de tortures et de toute violence exercée sur les femmes, les enfants, les vieillards, les esclaves ou les religieux, et d'une maniere générale de toute cruauté exercée sur la personne de ceux qui ne participent pas a la guerre.
Les extremistes ,tortionnaires et j'en passe devraient méditer sur cette prescription coranique.
C'est pas la religion qui est mauvaise mais bien les hommes

oui peut etre mais yousouf, je vois les choses non pas d'un coté spirutuel mais historique
il est toujours assez aisé de déclarer l'autre comme étant l'énemi belliqueux
n'es tu pas remarquer que tous lespays qui font la guerre disent toujours que c'est de la faute d l'autre
moi je ne regarde pas les vertsets , je regarde les faits
l'islam des premiers temps a fait la guerre a tout le monde et meme du temps de prophéte et des compagnons

evidement on peut dire que ce sont les autres les méchants

moi je vois que ton prophéte a pu vivre et professer librement sa religion a la Mecque durant plus de 10 ans, et là les verset n'étaient pas belliqueux
Médine ou la Mecque n'ont eut autant de tolérance quand le prophète s'imposa par la force
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyVen 19 Nov 2010 - 0:25

Salam alaykoum,
Cré20diou,
Tu juge les faits ou regarde, c’est la même chose et pas les versets.
Donc, on est d’accord, ce sont les hommes et pas la religion qui veules la guerre.
Et que c’est bien l’homme qui fait les guerres et non les religions qui sont belliqueuses.
Les croisades, sont l’œuvre d’hommes de confession catholique, alors que le prophète Jésus ( sws) prônait la paix et l’amour.
Le prophète Jésus (sws) et le prophète Mohamed (sws) et la violence, pas d’accord.
L’homme ou aussi la nature de l’homme et la violence, plutôt je pense.
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyVen 19 Nov 2010 - 16:16

yousouf

je vais te dire que dans ma chienne de vie Very Happy j'ai vue beaucoup de vilaines choses, et malgrés cela je n'ai jamais douté que l'humain soit naturellement bon, même parmis ceux qui font des abominations

le probléme ne réside pas dans les humains mais dans ce qu'on leur inculque

et tu me dira ce que tu voudras mais l'histoire du monothéisme n'est pas trés convainquante

ce qui est convainquant, c'est lorsque l'humain a utilisé sa raison pour régir les choses sur terre
même les croyants qui ont suivit les mouvement initiés par le rationalisme se sont trouvé a mieux améliorer la société

les plus grand bienfaits de notre société, ceux qui se mesurent qui se quantifient sont issus du rationalisme dont nous sommes tous pourvus
A mon avis, les idées la plus généreuses, les plus humanistes ont toujours eut d'excellents argument rationnels pour se faire valoir

Et regarde bien autour de toi, la justice, l'équité, les droits fondamentaux .... s'expriment beaucoup mieux par la raison qu'en regardant des vieux textes religieux

imagine que tu te demande comment abolir la torture ou les châtiments corporels, rationnellement, ce n'est pas si difficile de trouver les argument, des argument géniaux parfois

et mesure la difficulté qu'a et qu'aura indubitablement T.R. a influencer les wahhabistes (je pense que tu me comprends) sur une suspension

ceci pour en venir a une chose, il faut que tu comprenne que l'islam a une image catastrophique, tu le sais au fond de toi-même
elle n'est pas seulement dut aux fantasmes de non musulmans
elle est dut au fait que les pays majoritairement musulman sont des états fascisants, ou les droits de l'homme sont inexistants

tu peux aussi constater que j'ai deux etat laïc en exemple, celui d'ataturk qui a fait d'un pays en pure décomposition, un modéle de société en meme des droits plus en avance que l'occident a cet époque
et la Tunisie qui est loin d'avoir les ressources des état voisin, mais a un IDH (voir la signification) dont elle n'a pas a rougir

alors je suis peut etre stupide, mais je constate que ce n'est pas en laissant parler de religion que les choses s'arrange
j'aurais pu prendre le registre contraire de bush, ou celui équivalent de sadam, et faire le bilan de l'Irak ..... plein d'exemple avec les religieux des usa ou d'ailleurs

c'est bizarre, de voir un démocrate comme moi de flatter plus ou moins des dictatures, bah je regarde le résultat, je ne suis pas aveuglé par mon rêve démocratique car comme disent certains :

l'enfer est pavé de bonnes intentions
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyVen 19 Nov 2010 - 16:28

yacoub a écrit:

Dans ce cas, la masturbation est un pis aller
et le tribunal islamique ne peut condamner cet usage

je conseil a qui le veux bien de voir en chrétienté ou en islam le "problème" de la masturbation

meme dans les textes, fondamentalement parlant vous ne trouverez rien de probant
mais il existe une chose en religion, c'est qu'il existe une mécanique de l'interdit
les clergé mais aussi le fidèle de base, bien munit déjà de sombres interdictions, s'inscrit dans une recherche paranoïaque des interdits (haramisation Very Happy )
C'est quasi maladif, et même les choses les plus naturelles qui soient, comme la masturbation, sont vues dans des oeuilléres qui n'ont même plus de rapport aux fondement religieux (pff plein de croyant n'ont jamais lu les textes fondamentaux de leur propre religion, mais lise les exégèses les plus tarabiscotées (louffoques) avec assentiment

yacoub, et j'ai même été "victime" de ce complexe quand j'étais petit catholique (avec des punitions en prière assenées par le curé après passage au confessionnal ... j'ai dut raconter cela sur ce forum je pense)

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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptyVen 19 Nov 2010 - 16:36

Salam alaykoum,
Je suis entièrement d’accord avec toi, en plus tu as bien développé.
Je suis très heureux de voir enfin des personnes censées dans ce forum, je te remercie de ta présence franchement.
Tu as marqué : » le problème ne réside pas dans les humains mais dans ce qu'on leur inculque. »
Je voudrais si tu le permets rectifier juste une seul chose.
Qui inculque de mauvaise chose au homme ? Ce sont les hommes.
Je sais que l’islam a une très mauvaise image dans le monde, mais c’est pas de la faute de ces fondement, mais plus par l’interprétation douteuse de certains hommes. Et aussi malheureusement aussi de la politique de certain pays musulman et aussi non musulman comme les U.S.A ou l’état d’Israël. Je pense que tu es assez intelligent pour t’être rendu compte que l’on est tout manipulé et cela des l’enfances avec l’école ( Les cours d’histoire par exemple).
Bien avant les religion, l’hommes a toujours voulu les richesse de l’autre, a toujours voulu montrer que c’est lui le plus fort ou que c’est lui qui a raison
Merci pour ton message, je suis heureux de voir que l’on peut parler sans dénigrer la croyance de l’autre sans fond réel.
Salam alaykoum Cré20diou
Prend soin de toi inchallah
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptySam 20 Nov 2010 - 3:17

oui tu as raison, mon ami

mais je suis athée et ce n'est pas sans raison, pour moi les textes(de toutes les religions) ne sont pas innocents de la mauvaise interprétation
Si je lis des textes philosophique de 2500 ans sur les femmes ect, parfois c'est clair comme de l'eau de roche, pas du tout sujet à interprétation, pareil sur d'autres sujets pour certains philosophes (intemporels).
si dieu existait, et qu'il désirerait parler aux humains, il serait largement assez intelligent pour faire passer une message clair
Bien plus que de simples humains

lis les textes de Paul et si tu y vois des critiques (le contraire serait surprenant), notes les
bah ensuite essaye d'appliquer le [u]même type d'analyse critique[/b] à tes propres textes religieux

ensuite pour retomber sur le sujet
Est ce que des paroles claires de dieu n'auraient pas pu mieux convertir les gens de la Mecque en 10 ans de prêche ?
Pourquoi avoir besoin des armes pour un prophéte ? Socrate, Démocrites, voltaire , Condorcet, Jaurès... ont ils utilisé un canif pour leur idées ?

Je suis certain que toi même, tu as eut des doutes en lisant le Coran, c'est normal, chaque croyant de toutes les religions a pensé à cela a un moment ou un autre sur ses propres textes : vraiment pas clair, pas assez précis, trop sujet a interprétation .... est-ce bien de Dieu ?
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptySam 20 Nov 2010 - 11:24

Salam alaykoum,

Si cela ne te dérange pas, je ne préfère pas rentrer dans le sujet de savoir si des textes plus claire aurais été mieux, je ne sais pas. En Islam on dit : Dieu seul le sait. Dans le sense ou personne ne peut savoir l’avenir.

Maintenant du écris : » est-ce que des paroles claires de dieu n'auraient pas pu mieux convertir les gens de la Mecque en 10 ans de prêche ? »

Pour répondre à cette question, il faut bien sur revenir au temps du Prophète Muhammad (sws). La Mecque a cette époque et un carrefour commerciale et spirituel, la Ka'ba été la maison des dieux de plusieurs croyance, donc même a cette époque un véritable bisness.

C’est les notable de la mecque qui ont commencer à attaqué les premiers musulmans. Ils ont même voulu tué le prophète (sws) en demandant à plusieurs des enfants de ces notables d’allé le tué durant son sommeil. Islam a converti beaucoup d’hommes avec les prêches, trop au goût des notables de la mecque, et la peur de perdre se commerce lucratif, ils ont même pourchasser le prophète (sws) qui a du partir. Il y a u des guerres, gagné mais aussi perdu par les musulmans, mais la prise de la mecque cela a fait sans armes et sans violence, c’est le nombres de musulmans arrivant sur la mecque qui a décourager les notables.
Voila mon ami, si tu veux il y a même des verset dans le coran qui en parle.
Prend soin de toi mon ami
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yousouf
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 EmptySam 20 Nov 2010 - 15:43

Salam alaykoum,

Merci de donné tes sources, ou arrêt ta propagande
ça changera un peux
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MessageSujet: Re: JESUS MOHAMET et la violence.   JESUS MOHAMET  et la violence. - Page 3 Empty

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