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 La résurection de la chair

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florence_yvonne
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MessageSujet: La résurection de la chair   Jeu 14 Oct 2010 - 13:34

La chair n'est rien pourquoi la ressusciter ?

Jean 6:63 C'est l'esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Jeu 14 Oct 2010 - 14:20

florence_yvonne a écrit:
La chair n'est rien pourquoi la ressusciter ?

Jean 6:63 C'est l'esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

CQFD.
Sans chair, pas d'esprit de toute façon puisque le siège de l'esprit est le cerveau...!!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Jeu 14 Oct 2010 - 14:25

Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La chair n'est rien pourquoi la ressusciter ?

Jean 6:63 C'est l'esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

CQFD.
Sans chair, pas d'esprit de toute façon puisque le siège de l'esprit est le cerveau...!!

Cela n'a jamais été prouvé
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Jeu 14 Oct 2010 - 15:00

florence_yvonne a écrit:

Sans chair, pas d'esprit de toute façon puisque le siège de l'esprit est le cerveau...!!

Cela n'a jamais été prouvé[/quote]

Peut-être, sans doute comme on n'a jamais prouvé que l'esprit était autre chose que l'activité cérébrale et autrement ce que pourrait être l'esprit...
Quelque chose d'impalpable qui ne servirait à rien sans le corps... Va savoir...!! Very Happy
Mais j'en doute.
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Jeu 14 Oct 2010 - 16:18

ou dans la bible il est question de résurrection de la chair ?
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Jeu 14 Oct 2010 - 16:36

alain 425 a écrit:
ou dans la bible il est question de résurrection de la chair ?

Mais comment concevoir l'utilité de la chair sans l'esprit (pure bactérie...!) ou celle de l'esprit sans la chair (pur ectoplasme) sans que l'esprit puisse avoir la moindre incidence ou action sur le monde matériel?
A quoi servirait l'un sans l'autre?
N'y a-t-il pas une certaine utilité voire nécessité à ce que la création de l'esprit soit liée à la chair et que la chair puisse créer physiquement ce que l'esprit à conçu comme, par exemple, le peintre qui passe son pinceau sur la toile ou le sculpteur qui dévoile la créature qui était enchâssée dans la pierre.

Tout cela relève encore et toujours de la croyance individuelle libre, certes, mais si variée.
Il est absolument remarquable et extraordinaire de voir combien sont multiples et variées toutes les croyances auxquelles les humains donnent libre et cours et parfois s'accrochent désespérément.

Et chacun est persuadé qu'il est dans la vrai, dans la raison, que sa croyance est bonne, la bonne, peut-être la meilleure, mais toujours meilleure que celle du voisin qui, lui, est forcément dans l'erreur puisqu'il n'a pas la même...!!
C'est tout cela qui finit par rendre athées des millions de gens. Parce que c'est le domaine de la pensée non rationnelle et que je pense que les athées recherchent une certaine rationalité dans l'existence.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Jeu 14 Oct 2010 - 17:10

Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La chair n'est rien pourquoi la ressusciter ?

Jean 6:63 C'est l'esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

CQFD.
Sans chair, pas d'esprit de toute façon puisque le siège de l'esprit est le cerveau...!!
Tout dépend de ce que l'on comprend par "esprit".
Dans la bible, "esprit" ne signifie pas activité cérébrale, mais partie de l'âme ( = principe vital) en contact avec Dieu.
Le mot chair désigne les réalités humaines dans leur faiblesse et non "corps". Quand Paul parle de la chair et de l'esprit, il ne parle de l'âme et du corps, mais de la faiblesse humaine, ce qui entraine l'homme vers le bas, et de ce qui transcende l'homme, l'élève.

Résurrection de la chair est une expression un peu malheureuse pour dire que nous ressusciterons avec un corps. Mais on peut le prendre dans un autre sens: tout ce qui est faible en nous est appelé à être transcendé, à se transformer en quelque chose de non-périssable.
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Jeu 14 Oct 2010 - 17:37

esprit et âme ne sont pas la même chose se ne sont pas des synonymes.
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Jeu 14 Oct 2010 - 17:51

[quote="lhirondelle"][quote="Amada"]
florence_yvonne a écrit:
La chair n'est rien pourquoi la ressusciter ?

Tout dépend de ce que l'on comprend par "esprit".
Dans la bible, "esprit" ne signifie pas activité cérébrale, mais partie de l'âme ( = principe vital) en contact avec Dieu.
Le mot chair désigne les réalités humaines dans leur faiblesse et non "corps". Quand Paul parle de la chair et de l'esprit, il ne parle de l'âme et du corps, mais de la faiblesse humaine, ce qui entraine l'homme vers le bas, et de ce qui transcende l'homme, l'élève.

Résurrection de la chair est une expression un peu malheureuse pour dire que nous ressusciterons avec un corps. Mais on peut le prendre dans un autre sens: tout ce qui est faible en nous est appelé à être transcendé, à se transformer en quelque chose de non-périssable.

Esprit ou âme, ce sont donc deux formes distinctes d"ectoplasmes impalpables et insubstanciels. A quoi ça sert?
Si l'âme est le principe vital (moi je n'ai pas d'âme et je vis pourtant...) Comment les animaux peuvent-ils vivre...? Il paraît qu'il sont dépourvus d'âme.
Ce qui entraîne l'homme vers le haut n'est-il pas plutôt très matériellement sa capacité à s'élever spirituellement et humainement de façon concrète, visible et rayonnante? Ce qui se passe à l'intérieur est sans intérêt. C'est le résultat visible qui est important.
Et ce qui entraîne l'homme vers le bas c'est tout ce qu'il peur penser ou faire qui porte atteinte à lui-même et aux autres hommes.

La résurrection physique est par principe impossible. Lorsque le corps est mort, ils se dissocie matériellement de manière irréversible. En même temps, le cerveau, siège de la conscience, de l'intelligence, de la sensibilité, des sens, de l'esprit et probablement de l'âme, cesse de fonctionner et d'exister. Il ne reste rien que des particules organiques mortes comme on en trouve dans n'importe quel humus des forêts.
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Jeu 14 Oct 2010 - 17:55

l'âme c'est la personne entiére pas quelque chose que nous avons en nous.
Genése 2:7 Et l’Eternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.
il est dit que l'homme devient une âme et pas que l'homme reçu une âme.
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Jeu 14 Oct 2010 - 18:11

[quote="Amada"][quote="lhirondelle"]
Amada a écrit:


Esprit ou âme, ce sont donc deux formes distinctes d"ectoplasmes impalpables et insubstanciels. A quoi ça sert?
Si l'âme est le principe vital (moi je n'ai pas d'âme et je vis pourtant...) Comment les animaux peuvent-ils vivre...? Il paraît qu'il sont dépourvus d'âme.

Non, ce ne sont pas des ectoplasmes et les animaux ont une âme ... d'animal ^^ Il faut tout simplement remplacer "vie" par "âme", ce n'est que plus tard qu'on a commencer à dire "âme" pour désigner les réalités psychologiques de l'homme. Mais dans la bible, "âme" ne veut pas dire ça, cela désigne la vie, tout simplement.


Amada a écrit:
Ce qui entraîne l'homme vers le haut n'est-il pas plutôt très matériellement sa capacité à s'élever spirituellement et humainement de façon concrète, visible et rayonnante? Ce qui se passe à l'intérieur est sans intérêt. C'est le résultat visible qui est important.
Et ce qui entraîne l'homme vers le bas c'est tout ce qu'il peur penser ou faire qui porte atteinte à lui-même et aux autres hommes.
Oui, dans un sens. Un comportement de la chair, au sens biblique, c'est tout ce qui porte la marque de l'égoïsme, de l'orgueil, etc.
Et un comportement spirituel, ce sera des actes concrets d'altruisme.
Mais, ce qui se passe à l'intérieur de l'homme sous-tend le reste, pourquoi dire que c'est sans intérêt? Ce que tu penses, ressens, les pensées que tu entretiens n'ont pas d'importance?!

Amada a écrit:
La résurrection physique est par principe impossible. Lorsque le corps est mort, ils se dissocie matériellement de manière irréversible. En même temps, le cerveau, siège de la conscience, de l'intelligence, de la sensibilité, des sens, de l'esprit et probablement de l'âme, cesse de fonctionner et d'exister. Il ne reste rien que des particules organiques mortes comme on en trouve dans n'importe quel humus des forêts.
Mais la résurrection n'est justement pas la résurrection de notre corps actuel. Ce n'est pas la somme de nos molécules actuelles qui est appelée à sortir du tombeau.

Encore une fois le cerveau n'est pas le siège de l'esprit ou de l'âme au sens biblique.
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Jeu 14 Oct 2010 - 18:48

alain 425 a écrit:
l'âme c'est la personne entiére pas quelque chose que nous avons en nous.
Genése 2:7 Et l’Eternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.
il est dit que l'homme devient une âme et pas que l'homme reçu une âme.

OK, mais vous savez que je ne peux pas me contenter de ce que disent les écritures.
J'entends tout cela depuis des décennies, mais je trouve que les bases sont assez fragiles.
Si l'âme est la vie complète, c'est-à-dire la vie du corps et de l'esprit, que se passe-t-il après la mort?
Normalement, tout disparaît et il ne reste rien...
C'est ce que je comprends.
Je trouve ça normal et naturel.
Le principe selon lequel l'âme subsiste et continue d'exister dans une xème dimension ne tient pas trop la route puisque l'âme est la vie. Si le corps s'arrête l'âme disparaît avec lui. L'âme n'est pas un élément rapporté au corps, genre accessoire comme le GPS dans une voiture...! Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Jeu 14 Oct 2010 - 18:56

alain 425 a écrit:
ou dans la bible il est question de résurrection de la chair ?

C'est sans doute une formulation théologique plus tardive, mais, quand les évangélistes racontent que Jésus ressuscité apparait à Thomas le sceptique et l'invite à toucher les plaies de ses mains et de ses pieds, quand ils racontent que Jésus ressuscité boit et mange avec ses disciples, c'est bien pour dire que leur expérience de la rencontre avec ce Jésus ressuscité n'est pas la rencontre avec un esprit mais bien avec un homme en chair et en os.
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Jeu 14 Oct 2010 - 19:04

lhirondelle a écrit:


Non, ce ne sont pas des ectoplasmes et les animaux ont une âme ... d'animal ^^ Il faut tout simplement remplacer "vie" par "âme", ce n'est que plus tard qu'on a commencer à dire "âme" pour désigner les réalités psychologiques de l'homme. Mais dans la bible, "âme" ne veut pas dire ça, cela désigne la vie, tout simplement.

Moi je dis plutôt "esprit" pour les réalités psychologiques, mais bon, ce n'est pas très important.

lhirondelle a écrit:
Oui, dans un sens. Un comportement de la chair, au sens biblique, c'est tout ce qui porte la marque de l'égoïsme, de l'orgueil, etc. Et un comportement spirituel, ce sera des actes concrets d'altruisme.
Mais, ce qui se passe à l'intérieur de l'homme sous-tend le reste, pourquoi dire que c'est sans intérêt? Ce que tu penses, ressens, les pensées que tu entretiens n'ont pas d'importance?!

Je voulais dire que les autres n'en ont pas connaissance et que c'est aussi le siège de la conscience profonde du menteur compulsif comme de celui qui ne ment jamais. On ne sais jamais vraiment ce que pense une personne.
Mais les actes peuvent parler d'eux-mêmes.

lhirondelle a écrit:
Mais la résurrection n'est justement pas la résurrection de notre corps actuel. Ce n'est pas la somme de nos molécules actuelles qui est appelée à sortir du tombeau.

La résurrection semble donc bien être une illusion donnée à ceux qui veulent l'accepter comme support et espoir dans leur vie d'un "autre chose"...

lhirondelle a écrit:
Encore une fois le cerveau n'est pas le siège de l'esprit ou de l'âme au sens biblique.

Enfin, je voudrais savoir où est le siège de l'esprit? Si l'âme est la vie, elle est chevillée au corps. Mais les fonctions cérébrales sont celles qui permettent la pensée, la spiritualité et donc sont le siège ou le lieu exécutoire de l'esprit. Et non de l'âme qui est la vie...
On utilise le mot âme pour beaucoup de choses, "profondeur", "expression", le "jeu" est "l'âme" de la mécanique, "l'âme du canon" (la chambre), etc...

C'est un peu compliqué à expliquer parce que ce n'est pas vraiment clair. Ce qu'en disent les écritures est une chose à laquelle on croit ou adhère ou non. Mais la réalité naturelle et scientifique ne se contente pas des saintes écritures.
Ce qui se passe à un certain niveau est d'ailleurs indémontrable. Par exemple, après la mort. Personne ne peut le dire.
On ne peut pas mourir et revenir de la mort parce que justement la mort est un état définitif. Si on en revient, c'est que l'on n'était pas mort. Donc, ceux qui ont parfois prétendu être revenus de la mort mentaient consciemment ou pas puisqu'en vérité il n'étaient pas morts... Les sensations qu'ils ont pu alors ressentir étaient des sensations de vie, dans un état extrême presque aux confins de la mort, mais pas la mort. Comme lorsque on est à 1 cm d'une ligne frontière, on n'est pas dans l'autre pays.

Notez, j'aime bien les histoires et les films qui racontent ce genre de choses, mais bien sûr je n'y vois que des histoires. Very Happy
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Jeu 14 Oct 2010 - 19:05

J-P Mouvaux a écrit:
alain 425 a écrit:
ou dans la bible il est question de résurrection de la chair ?

C'est sans doute une formulation théologique plus tardive, mais, quand les évangélistes racontent que Jésus ressuscité apparait à Thomas le sceptique et l'invite à toucher les plaies de ses mains et de ses pieds, quand ils racontent que Jésus ressuscité boit et mange avec ses disciples, c'est bien pour dire que leur expérience de la rencontre avec ce Jésus ressuscité n'est pas la rencontre avec un esprit mais bien avec un homme en chair et en os.

Oui, tout à fait d'accord.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Jeu 14 Oct 2010 - 19:23

Amada a écrit:


Enfin, je voudrais savoir où est le siège de l'esprit? Si l'âme est la vie, elle est chevillée au corps. Mais les fonctions cérébrales sont celles qui permettent la pensée, la spiritualité et donc sont le siège ou le lieu exécutoire de l'esprit. Et non de l'âme qui est la vie...
On utilise le mot âme pour beaucoup de choses, "profondeur", "expression", le "jeu" est "l'âme" de la mécanique, "l'âme du canon" (la chambre), etc...
Les fonctions cérébrales permettent la pensée, etc.
Mais, encore une fois, l'esprit au sens biblique veut dire: point de contact entre l'homme et Dieu. Il n'est pas plus dans mon cerveau que dans mon gros orteil droit.
On pourrait dire: le coeur. Mais le coeur en tant que siège des sentiments n'est pas situé dans le muscle cardiaque.
Si on joue ce jeu-là, on peut en arriver aux hormones endocrines qui entrent en jeu lors des sentiments amoureux, la peur ou la colère ...
Dans l'anthropologie biblique c'étaient les reins qui étaient considérés comme siège des sentiments ... ;-)

Quand on pose un problème qui touche à une croyance biblique, on ne peut pas faire entrer des acceptions des termes qui ne sont pas celles de la bible sans fausser le débat.





Amada a écrit:
C'est un peu compliqué à expliquer parce que ce n'est pas vraiment clair. Ce qu'en disent les écritures est une chose à laquelle on croit ou adhère ou non. Mais la réalité naturelle et scientifique ne se contente pas des saintes écritures.
Ce qui se passe à un certain niveau est d'ailleurs indémontrable. Par exemple, après la mort. Personne ne peut le dire.
On ne peut pas mourir et revenir de la mort parce que justement la mort est un état définitif. Si on en revient, c'est que l'on n'était pas mort. Donc, ceux qui ont parfois prétendu être revenus de la mort mentaient consciemment ou pas puisqu'en vérité il n'étaient pas morts... Les sensations qu'ils ont pu alors ressentir étaient des sensations de vie, dans un état extrême presque aux confins de la mort, mais pas la mort. Comme lorsque on est à 1 cm d'une ligne frontière, on n'est pas dans l'autre pays.

Notez, j'aime bien les histoires et les films qui racontent ce genre de choses, mais bien sûr je n'y vois que des histoires. Very Happy

La foi en la résurrection n'est pas du ressort de la science, pas plus que la poésie n'est du ressort des mathématiques.

Je n'ai pas l'intention de faire une démonstration, parce qu'au fond, un Dieu, une foi, qu'on pourrait démontrer, qu'on pourrait mettre en équations, ne m'intéresse pas.
Non par goût de l'absurde, mais parce que, justement, dans la foi, j'accède à une dimension à laquelle l'intelligence humaine ne peut accéder.

Après le moment dit "mort" quelque chose de moi accède à une autre dimension d'existence. Tu peux comparer ça à un monde parallèle si tu veux. Ce qui se passe après ... on peut se perdre en spéculations, mais tout ce que je pourrais m'imaginer ne peut être qu'en dessous de la réalité.




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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Ven 15 Oct 2010 - 9:07

lhirondelle a écrit:
Les fonctions cérébrales permettent la pensée, etc.
Mais, encore une fois, l'esprit au sens biblique veut dire: point de contact entre l'homme et Dieu. Il n'est pas plus dans mon cerveau que dans mon gros orteil droit.
On pourrait dire: le coeur. Mais le coeur en tant que siège des sentiments n'est pas situé dans le muscle cardiaque.
Si on joue ce jeu-là, on peut en arriver aux hormones endocrines qui entrent en jeu lors des sentiments amoureux, la peur ou la colère ...
Dans l'anthropologie biblique c'étaient les reins qui étaient considérés comme siège des sentiments ... ;-)

Quand on pose un problème qui touche à une croyance biblique, on ne peut pas faire entrer des acceptions des termes qui ne sont pas celles de la bible sans fausser le débat.

La foi en la résurrection n'est pas du ressort de la science, pas plus que la poésie n'est du ressort des mathématiques.

Je n'ai pas l'intention de faire une démonstration, parce qu'au fond, un Dieu, une foi, qu'on pourrait démontrer, qu'on pourrait mettre en équations, ne m'intéresse pas.
Non par goût de l'absurde, mais parce que, justement, dans la foi, j'accède à une dimension à laquelle l'intelligence humaine ne peut accéder.

Après le moment dit "mort" quelque chose de moi accède à une autre dimension d'existence. Tu peux comparer ça à un monde parallèle si tu veux. Ce qui se passe après ... on peut se perdre en spéculations, mais tout ce que je pourrais m'imaginer ne peut être qu'en dessous de la réalité.

Merci lhirondelle. Je pense en effet que c'est un problème de foi, de croyance et donc d'incertitude dans le concret.
On dit que la foi est un don. Pourquoi pas? Il existe toutes sortes de dons que l'on a du mal à expliquer. Pourquoi celui-là dessine-t-il si bien et pas l'autre...?
Bonne journée à toi. Very Happy
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Ven 15 Oct 2010 - 10:32

Amada a écrit:
lhirondelle a écrit:


Non, ce ne sont pas des ectoplasmes et les animaux ont une âme ... d'animal ^^ Il faut tout simplement remplacer "vie" par "âme", ce n'est que plus tard qu'on a commencer à dire "âme" pour désigner les réalités psychologiques de l'homme. Mais dans la bible, "âme" ne veut pas dire ça, cela désigne la vie, tout simplement.

Moi je dis plutôt "esprit" pour les réalités psychologiques, mais bon, ce n'est pas très important.

lhirondelle a écrit:
Oui, dans un sens. Un comportement de la chair, au sens biblique, c'est tout ce qui porte la marque de l'égoïsme, de l'orgueil, etc. Et un comportement spirituel, ce sera des actes concrets d'altruisme.
Mais, ce qui se passe à l'intérieur de l'homme sous-tend le reste, pourquoi dire que c'est sans intérêt? Ce que tu penses, ressens, les pensées que tu entretiens n'ont pas d'importance?!

Je voulais dire que les autres n'en ont pas connaissance et que c'est aussi le siège de la conscience profonde du menteur compulsif comme de celui qui ne ment jamais. On ne sais jamais vraiment ce que pense une personne.
Mais les actes peuvent parler d'eux-mêmes.

lhirondelle a écrit:
Mais la résurrection n'est justement pas la résurrection de notre corps actuel. Ce n'est pas la somme de nos molécules actuelles qui est appelée à sortir du tombeau.

La résurrection semble donc bien être une illusion donnée à ceux qui veulent l'accepter comme support et espoir dans leur vie d'un "autre chose"...

lhirondelle a écrit:
Encore une fois le cerveau n'est pas le siège de l'esprit ou de l'âme au sens biblique.

Enfin, je voudrais savoir où est le siège de l'esprit? Si l'âme est la vie, elle est chevillée au corps. Mais les fonctions cérébrales sont celles qui permettent la pensée, la spiritualité et donc sont le siège ou le lieu exécutoire de l'esprit. Et non de l'âme qui est la vie...
On utilise le mot âme pour beaucoup de choses, "profondeur", "expression", le "jeu" est "l'âme" de la mécanique, "l'âme du canon" (la chambre), etc...

C'est un peu compliqué à expliquer parce que ce n'est pas vraiment clair. Ce qu'en disent les écritures est une chose à laquelle on croit ou adhère ou non. Mais la réalité naturelle et scientifique ne se contente pas des saintes écritures.
Ce qui se passe à un certain niveau est d'ailleurs indémontrable. Par exemple, après la mort. Personne ne peut le dire.
On ne peut pas mourir et revenir de la mort parce que justement la mort est un état définitif. Si on en revient, c'est que l'on n'était pas mort. Donc, ceux qui ont parfois prétendu être revenus de la mort mentaient consciemment ou pas puisqu'en vérité il n'étaient pas morts... Les sensations qu'ils ont pu alors ressentir étaient des sensations de vie, dans un état extrême presque aux confins de la mort, mais pas la mort. Comme lorsque on est à 1 cm d'une ligne frontière, on n'est pas dans l'autre pays.

Notez, j'aime bien les histoires et les films qui racontent ce genre de choses, mais bien sûr je n'y vois que des histoires. Very Happy
oui mais le cas de JESUS c'est que lui est rester mort que 3 jours , comment veux tu que la chair ressuscite après des milliers d'années alors qu'elle et devenu poussière comme il est ( tu est poussière tu retourneras a la poussière ? )
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Ven 15 Oct 2010 - 12:29

Sous quelle forme allons nous ressusciter ?
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Ven 15 Oct 2010 - 15:29

florence_yvonne a écrit:
Sous quelle forme allons nous ressusciter ?

Personnellement, j'aimerais être un oiseau, un grand oiseau qui vole très haut, genre aigle... Very Happy
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Ven 15 Oct 2010 - 16:46

Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Sous quelle forme allons nous ressusciter ?

Personnellement, j'aimerais être un oiseau, un grand oiseau qui vole très haut, genre aigle... Very Happy
cheers Ben moi aussi je serais un oiseau, mais un "faucon", car je ne supporterais pas les vraiscons!!!
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Ven 15 Oct 2010 - 17:19

J-P Mouvaux a écrit:
alain 425 a écrit:
ou dans la bible il est question de résurrection de la chair ?

(...) les évangélistes racontent que Jésus ressuscité apparait à Thomas le sceptique et l'invite à toucher les plaies de ses mains et de ses pieds, quand ils racontent que Jésus ressuscité boit et mange avec ses disciples, c'est bien pour dire que leur expérience de la rencontre avec ce Jésus ressuscité n'est pas la rencontre avec un esprit mais bien avec un homme en chair et en os.

Alain a écrit:
oui mais le cas de JESUS c'est que lui est rester mort que 3 jours , comment veux tu que la chair ressuscite après des milliers d'années alors qu'elle et devenu poussière comme il est ( tu est poussière tu retourneras a la poussière ? )

Et où Jésus dit qu'il sera le seul à ressusciter? Il a bien ressuscité Lazare... et bien d'autres selon la rumeur

Jésus serait mort le "vendredi soir" et il n'est resté dans la tombe que pendant la journée de "samedi" puisqu'il est ressuscité le matin du premier jour de la semaine "le dimanche"¹.
Donc il n'est resté que un jour et deux nuits dans la tombe; il n'est donc pas "mort que 3 jours" comme tu le dis.

Jésus s'est laissé assassiné puis il s'est ressuscité... Quel roublard

Tu penses qu'il est parti avec son corps... au ciel?

¹ Dimanche n'est naturellement pas hébreu. Puisque chaque jours se la semaine était nommé "Jour premier" (yom rishon), "Jour deuxième" (yom sheni) etc. jusqu'au "Jour sixième" (yom shishi) et le dernier était nommé "shabbat".
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Ven 15 Oct 2010 - 18:04

Personne a écrit:
Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Sous quelle forme allons nous ressusciter ?

Personnellement, j'aimerais être un oiseau, un grand oiseau qui vole très haut, genre aigle... Very Happy
cheers Ben moi aussi je serais un oiseau, mais un "faucon", car je ne supporterais pas les vraiscons!!!

Rhooooooh !! Very Happy Wink

Pareil, laissons les vrais au ras des pâquerettes...!
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Ven 15 Oct 2010 - 18:10

Amada a écrit:
Personne a écrit:
Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Sous quelle forme allons nous ressusciter ?

Personnellement, j'aimerais être un oiseau, un grand oiseau qui vole très haut, genre aigle... Very Happy
cheers Ben moi aussi je serais un oiseau, mais un "faucon", car je ne supporterais pas les vraiscons!!!

Rhooooooh !! Very Happy Wink

Pareil, laissons les vrais au ras des pâquerettes...!
Bien envoyé, comme tu le vois j'abandonne le coquelicot
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Ven 15 Oct 2010 - 18:15

Personne a écrit:
Et où Jésus dit qu'il sera le seul à ressusciter? Il a bien ressuscité Lazare... et bien d'autres selon la rumeur

Jésus serait mort le "vendredi soir" et il n'est resté dans la tombe que pendant la journée de "samedi" puisqu'il est ressuscité le matin du premier jour de la semaine "le dimanche"¹.
Donc il n'est resté que un jour et deux nuits dans la tombe; il n'est donc pas "mort que 3 jours" comme tu le dis.

Jésus s'est laissé assassiné puis il s'est ressuscité... Quel roublard

Tu penses qu'il est parti avec son corps... au ciel?

¹ Dimanche n'est naturellement pas hébreu. Puisque chaque jours se la semaine était nommé "Jour premier" (yom rishon), "Jour deuxième" (yom sheni) etc. jusqu'au "Jour sixième" (yom shishi) et le dernier était nommé "shabbat".

Moi, j'aurais réagi comme Thomas.
Je pense que Jésus devait être dans un état de catalepsie profonde et il n'a pas succombé à sa plaie à la poitrine faite par un légionnaire romain qui a eu pitié de lui. Dans la nuit, quelqu'un est venu rouler la pierre qui fermait la tombe pour voir dans quel état il était et on a dû le soigner pendant la nuit. Au matin, il devait se sentir mieux et on a cru au miracle.
Sinon, toute l'histoire a été inventée.

Autrement, pour l'ascension, qui peut dire? Je ne pense pas qu'il ait pu vraiment monter au ciel sans ascenseur, mais il a peut-être simplement disparu de la circulation grâce à l'aide de ses amis qui voulait sans doute le soigner et qu'il se repose.
A partir de là, son charisme et sa réputation ont permis la naissance d'une légende selon laquelle il était monté au ciel physiquement. Ce qui n'est pas possible, à priori.
Mais à partir de là, son corps est donc resté sur Terre et il a donc bien vécu quelque part. Il est mort, on l'a enterré, mais personne ne sait où. Mais sa tombe est quelques part dans le monde. Et le Vatican deviendrait fou si on la retrouvait un jour.
Peut-être aussi avait-il voulu partir très loin et changer de nom pour laisser intacte l'influence de son oeuvre.
Est-il possible qu'il fut celui que l'on appelait en Asie Are Krischna?
Il faudrait voir la datation...
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Ven 15 Oct 2010 - 18:19

Personne a écrit:


Alain a écrit:
oui mais le cas de JESUS c'est que lui est rester mort que 3 jours


il n'est resté que un jour et deux nuits dans la tombe; il n'est donc pas "mort que 3 jours" comme tu le dis.


C'est vrai : les évangélistes ne racontent pas qu'il "n'est mort que trois jours" mais qu'il est ressuscité "le troisième jour" :

1er jour, le vendredi, jour de sa mort
2e jour, shabat, "endormi" dans la mort
3e jour, 1er jour de la semaine : "relevé" et entré dans la gloire.
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Ven 15 Oct 2010 - 18:24

Personne a écrit:

Jésus s'est laissé assassiné puis il s'est ressuscité... Quel roublard

Tu penses qu'il est parti avec son corps... au ciel?
"Jour deuxième" (yom sheni) etc. jusqu'au "Jour sixième" (yom shishi) et le dernier était nommé "shabbat". [/size]

En ce moment, je lis des bouquins de David Gibbins et le dernier s'appelle "Le dernier évangile" et c'est pas mal du tout.
Mais je ne vends pas la mèche...!! Very Happy
L'auteur est un archéologue américain.

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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Ven 15 Oct 2010 - 18:26

J-P Mouvaux a écrit:

C'est vrai : les évangélistes ne racontent pas qu'il "n'est mort que trois jours" mais qu'il est ressuscité "le troisième jour" :

1er jour, le vendredi, jour de sa mort
2e jour, shabat, "endormi" dans la mort
3e jour, 1er jour de la semaine : "relevé" et entré dans la gloire.

Tout à fait, Thierry !!! Very Happy
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Ven 15 Oct 2010 - 20:04

Moi, j'aimerais être mon chien
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Ven 15 Oct 2010 - 20:41

[quote="Amada"]

"Moi, j'aurais réagi comme Thomas.
Je pense que Jésus devait être dans un état de catalepsie profonde et il n'a pas succombé à sa plaie à la poitrine faite par un légionnaire romain qui a eu pitié de lui. Dans la nuit, quelqu'un est venu rouler la pierre qui fermait la tombe pour voir dans quel état il était et on a dû le soigner pendant la nuit. Au matin, il devait se sentir mieux et on a cru au miracle.
Sinon, toute l'histoire a été inventée."

Inventée oui peut-être mais sinon il n'y aurait qu'une chance sur des milliards que cette histoire de résurrection se soit déroulée selon  un scénario semblable à celui que tu as imaginé car il ne faut pas oublier que premièrement dans ce qui est rapporté Jésus avait averti ses disciples depuis longtemps qu'il mourrait de cette façon et qu'il en ressusciterait alors si rien de surnaturel n'était venu à son secours il n'aurait jamais pu être en mesure de prévoir qu'un légionnaire romain ne le blesserait qu'à la limite où dès le surlendemain des soins pourraient le remettre sur pied.Deuxièmement étant donné que  dans ces mêmes évangiles il y a plein d'autres anecdotes aussi invraisemblables que sa résurrection telles que la multiplication des pains,la résurrection de Lazarre,sa transfiguration sur la montagne etc.etc. tout cela ne nous laisse pas tellement d'autres alternatives que d'en déduire que soit pratiquement toute cette histoire a été inventée de toute pièce ou bien qu'elle se soit effectivement déroulée selon le récit qui nous en a été fait grâce à une intervention surnaturelle qui viendrait de "haut" mais espèrons-le pas nécessairement du très très "Haut" car là plus rien ne serait négociable et la plupart d'entre nous serions éligibles à l'enfer éternel,vous imaginez?^^    
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Sam 16 Oct 2010 - 9:47

florence_yvonne a écrit:
Moi, j'aimerais être mon chien

Et peut-être que ton chien aimerait être toi...!! Very Happy Wink
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Sam 16 Oct 2010 - 9:51

[quote="Chribou"]
Amada a écrit:

Inventée oui peut-être mais sinon il n'y aurait qu'une chance sur des milliards que cette histoire de résurrection se soit déroulée selon  un scénario semblable à celui que tu as imaginé car il ne faut pas oublier que premièrement dans ce qui est rapporté Jésus avait averti ses disciples depuis longtemps qu'il mourrait de cette façon et qu'il en ressusciterait alors si rien de surnaturel n'était venu à son secours il n'aurait jamais pu être en mesure de prévoir qu'un légionnaire romain ne le blesserait qu'à la limite où dès le surlendemain des soins pourraient le remettre sur pied.Deuxièmement étant donné que  dans ces mêmes évangiles il y a plein d'autres anecdotes aussi invraisemblables que sa résurrection telles que la multiplication des pains,la résurrection de Lazarre,sa transfiguration sur la montagne etc.etc. tout cela ne nous laisse pas tellement d'autres alternatives que d'en déduire que soit pratiquement toute cette histoire a été inventée de toute pièce ou bien qu'elle se soit effectivement déroulée selon le récit qui nous en a été fait grâce à une intervention surnaturelle qui viendrait de "haut" mais espèrons-le pas nécessairement du très très "Haut" car là plus rien ne serait négociable et la plupart d'entre nous serions éligibles à l'enfer éternel,vous imaginez?^^    

Mouais, Boaf... Ca peut être tout ou n'importe quoi. De toute façon, raconter des histoires enrichies en protéines après coup, c'est le commun des magouilles révisionnistes. L'islam en est d'ailleurs bourré.
En tout cas, je n'irai sûrement pas en enfer... Je ne fréquente pas ces endroits-là ...!! Very Happy cheers
A dire vrai, et vous l'aurez compris, je me tape complètement de ce qui arrive après la mort.
Une bonne incinération, les cendres à la poubelle et ça roule. Place aux jeunes...!! Wink
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Sam 16 Oct 2010 - 11:06

Citation :
il y a plein d'autres anecdotes aussi invraisemblables que sa résurrection telles que la multiplication des pains,la résurrection de Lazarre,sa transfiguration sur la montagne etc.etc.
Vous n’avez jamais entendu parler de mythes, contes, légendes, de récits symboliques, de romans : tous genres littéraires qui n’ont pas une véracité « matérielle » mais qui disent quelque chose de vrai ?

Citation :
Une bonne incinération, les cendres à la poubelle et ça roule.
Les flammes du purgatoire et de l’enfer : le feu purifie tout.
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Sam 16 Oct 2010 - 14:58

Moi, je me ferais incinérer, car le caveau familial commence à être trop plein pour accueillir des cercueils
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Sam 16 Oct 2010 - 16:09

J-P Mouvaux a écrit:

Vous n’avez jamais entendu parler de mythes, contes, légendes, de récits symboliques, de romans : tous genres littéraires qui n’ont pas une véracité « matérielle » mais qui disent quelque chose de vrai ?

Bien sûr, si les histoires ne racontaient que la vraie vie, quel ennui !!

Citation :
Les flammes du purgatoire et de l’enfer : le feu purifie tout.

Parle pour toi, moi je n'adhère pas à l'assoc. De toute façon, j'ai été très sage et si le paradis existe, les portes me sont grandes ouvertes. Pour toi, faut voir...! Very Happy Wink cheers
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Sam 16 Oct 2010 - 18:33

Amada a écrit:

Mouais, Boaf... Ca peut être tout ou n'importe quoi. De toute façon, raconter des histoires enrichies en protéines après coup, c'est le commun des magouilles révisionnistes. L'islam en est d'ailleurs bourré.
En tout cas, je n'irai sûrement pas en enfer... Je ne fréquente pas ces endroits-là ...!! Very Happy cheers
A dire vrai, et vous l'aurez compris, je me tape complètement de ce qui arrive après la mort.
Une bonne incinération, les cendres à la poubelle et ça roule. Place aux jeunes...!! Wink

Mais tu sais Amada il me serait difficile de nier catégoriquement tout ce qu'il y a de surnaturel dans les Evangiles puisque j'ai moi-même expérimenté ou été témoin de plusieurs phénomènes dits surnaturels qui pour la plupart ont une connotation tellement chrétienne en plus de cette expérience de réminiscence christique qui fut à l'origine de mes futures élucubrations que j'en suis venu à envisager si sérieusement la possibilité d'être la réincarnation du Christ que je suis maintenant aux prises avec la peur d'être plutôt l'antéchrist ou qui sait les deux à la fois, l'un ayant la lourde tâche d'anéantir l'égo de l'autre.J'ai même déjà vu un type qui ressemblait tellement à mon voisin suicidé dont j'ai pleuré la mort tout comme Jésus avait pleuré la mort de Lazarre,tellement ressemblant dis-je malgré qu'il semblait plus jeune et plus costaud que jusqu'à la fin de mes jours je vivrai avec cette forte impression d'avoir vu un ressuscité ou que des esprits aux intentions douteuses (des fanatiques catholiques par exemple) aient manigancé cette furtive rencontre afin de m'égarer et de m'éloigner de ma croyance en la réincarnation qui est beaucoup plus près d'une conviction que d'une croyance.A moins que l'on ait été ironique à mon égard en me plaçant dans la situation de celui dont la foi est si petite que même en présence d'un ressuscité il n'arriverait pas à le croire,tel que décrit dans l'Evangile.D'ailleurs ça ne serait pas la seule fois que la "vie" se serait moquée de moi par l'ironie puisqu'en raison de mon obsession du corps féminin il m'est très difficile de ne pas regarder une femme en la désirant ce qui pour Jésus revient à avoir déjà commis l'adultère avec elle dans son coeur mais réjouissez-vous car de cette immense frustration à être si peu doué à concrétiser mes désirs s'est développée conjointement une colère si terrible envers tous ceux qui entre autres injustices s'évertuent à ruiner la Terre que toutes les effroyables promesses décrites dans l'apocalypse seront honorées au triple! cheers ou selon le cas...


Citation :
A dire vrai, et vous l'aurez compris, je me tape complètement de ce qui arrive après la mort.
Une bonne incinération, les cendres à la poubelle et ça roule
C'est concis les cendres mais ce n'est pas très écolo.Moi mon fantasme en la matière c'est d'être enseveli dans la terre simplement revêtu que de quelques feuilles de vigne ou de courges de façon à offrir mon corps à quiconque voudra s'en régaler!^^

Mais pour être certain que les choses se passeront bel et bien de cette façon je devrai peut-être procéder de la sorte de mon vivant!

Very Happy
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Sam 16 Oct 2010 - 19:15

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
il y a plein d'autres anecdotes aussi invraisemblables que sa résurrection telles que la multiplication des pains,la résurrection de Lazarre,sa transfiguration sur la montagne etc.etc.
Vous n’avez jamais entendu parler de mythes, contes, légendes, de récits symboliques, de romans : tous genres littéraires qui n’ont pas une véracité « matérielle » mais qui disent quelque chose de vrai ?


Oui bien sûr mais d'un récit qui se targue de nous parler de Vérité et du Seul Chemin menant à la Vie Eternelle si tous ces "bons" précédés n'étaient qu'un moyen de nous manipuler que resterait-il de valable dans ces évangiles?Pas grand chose j'en ai bien peur!

Ou alors quel travail de moine que celui de séparer le bon grain de l'ivraie...
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Sam 16 Oct 2010 - 19:44

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
il y a plein d'autres anecdotes aussi invraisemblables que sa résurrection telles que la multiplication des pains,la résurrection de Lazarre,sa transfiguration sur la montagne etc.etc.
Vous n’avez jamais entendu parler de mythes, contes, légendes, de récits symboliques, de romans : tous genres littéraires qui n’ont pas une véracité « matérielle » mais qui disent quelque chose de vrai ?

Citation :
Une bonne incinération, les cendres à la poubelle et ça roule.
Les flammes du purgatoire et de l’enfer : le feu purifie tout.

Et selon Zoroastre l'enfer peut-être lui aussi purifié...cela me laisse songeur.

Il disent quelquechose de vrai mais tout à fait JP,et il ne faut pas se leurrer car bons
nombres d'homme de tout temps ont admis le fait que ce mythe n'est pas si farfelue
qu'il n'y parait,j'ose le dire après tout, "vrai? pas vrai?" ...quand on écrit sur des papyrus...
de telles choses,ou l'on est (fou) ou il y a effectivement histoire relatée....
biZare.
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Sam 16 Oct 2010 - 20:07

Vous avez lu Dante ?
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Dim 17 Oct 2010 - 9:51

Chribou a écrit:
[quote="Amada
Mouais, Boaf... Ca peut être tout ou n'importe quoi. De toute façon, raconter des histoires enrichies en protéines après coup, c'est le commun des magouilles révisionnistes. L'islam en est d'ailleurs bourré.
En tout cas, je n'irai sûrement pas en enfer... Je ne fréquente pas ces endroits-là ...!! Very Happy cheers
A dire vrai, et vous l'aurez compris, je me tape complètement de ce qui arrive après la mort.
Une bonne incinération, les cendres à la poubelle et ça roule. Place aux jeunes...!! Wink

Mais tu sais Amada il me serait difficile de nier catégoriquement tout ce qu'il y a de surnaturel dans les Evangiles puisque j'ai moi-même expérimenté ou été témoin de plusieurs phénomènes dits surnaturels qui pour la plupart ont une connotation tellement chrétienne en plus de cette expérience de réminiscence christique qui fut à l'origine de mes futures élucubrations que j'en suis venu à envisager si sérieusement la possibilité d'être la réincarnation du Christ que je suis maintenant aux prises avec la peur d'être plutôt l'antéchrist ou qui sait les deux à la fois, l'un ayant la lourde tâche d'anéantir l'égo de l'autre.J'ai même déjà vu un type qui ressemblait tellement à mon voisin suicidé dont j'ai pleuré la mort tout comme Jésus avait pleuré la mort de Lazarre,tellement ressemblant dis-je malgré qu'il semblait plus jeune et plus costaud que jusqu'à la fin de mes jours je vivrai avec cette forte impression d'avoir vu un ressuscité ou que des esprits aux intentions douteuses (des fanatiques catholiques par exemple) aient manigancé cette furtive rencontre afin de m'égarer et de m'éloigner de ma croyance en la réincarnation qui est beaucoup plus près d'une conviction que d'une croyance.A moins que l'on ait été ironique à mon égard en me plaçant dans la situation de celui dont la foi est si petite que même en présence d'un ressuscité il n'arriverait pas à le croire,tel que décrit dans l'Evangile.D'ailleurs ça ne serait pas la seule fois que la "vie" se serait moquée de moi par l'ironie puisqu'en raison de mon obsession du corps féminin il m'est très difficile de ne pas regarder une femme en la désirant ce qui pour Jésus revient à avoir déjà commis l'adultère avec elle dans son coeur mais réjouissez-vous car de cette immense frustration à être si peu doué à concrétiser mes désirs s'est développée conjointement une colère si terrible envers tous ceux qui entre autres injustices s'évertuent à ruiner la Terre que toutes les effroyables promesses décrites dans l'apocalypse seront honorées au triple! cheers ou selon le cas...


Citation :
A dire vrai, et vous l'aurez compris, je me tape complètement de ce qui arrive après la mort.
Une bonne incinération, les cendres à la poubelle et ça roule
C'est concis les cendres mais ce n'est pas très écolo.Moi mon fantasme en la matière c'est d'être enseveli dans la terre simplement revêtu que de quelques feuilles de vigne ou de courges de façon à offrir mon corps à quiconque voudra s'en régaler!^^

Mais pour être certain que les choses se passeront bel et bien de cette façon je devrai peut-être procéder de la sorte de mon vivant! Very Happy [/quote]

Tout cela est si joliment dit...!!! Wink Very Happy cheers
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Ven 12 Nov 2010 - 14:30

"Il a perdu l'esprit."
"C'est un esprit vaillant."
Ces expressions montrent que notre personnalité est étroitement attaché à notre esprit ...
La bible dit aussi au sujet d'une personne qui décède : "L'esprit retourne à Dieu."

Il est donc possible que l'esprit existe sans le corps.
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Ven 12 Nov 2010 - 15:32

Il y a notre esprit, c'est-à-dire notre capacité de penser. Et puis il y a "l'Esprit", ce qui anime des hommes et des femmes à aimer leurs proches et même leurs plus lointains, et à lutter contre toutes les formes d'injustices dans le monde.
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Ven 12 Nov 2010 - 19:33

J-P Mouvaux a écrit:
Il y a notre esprit, c'est-à-dire notre capacité de penser. Et puis il y a "l'Esprit", ce qui anime des hommes et des femmes à aimer leurs proches et même leurs plus lointains, et à lutter contre toutes les formes d'injustices dans le monde.

La capacité que possède l'homme (enfin, certains...) à vouloir vivre dans un monde où il y aurait des règles propre à rendre la vie plus agréable. Des règles de l'esprit, des règles morales, des lois morales. Une morale qui serait bonne pour tous ou pour la plus grande majorité (il y aura toujours des grincheux!).
C'est ce à quoi était arrivée la morale universelle dite judéo-chrétienne qui n'était pas parfaite, mais va trouver un truc parfait.
Et puis sont arrivés les nazes avec leur besoin de dominer le monde et de massacrer tout ce qui bouge. Fin de l'histoire...! Very Happy
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Sam 13 Nov 2010 - 7:16

Amada a écrit:

La capacité que possède l'homme (enfin, certains...) à vouloir vivre dans un monde où il y aurait des règles propre à rendre la vie plus agréable. Des règles de l'esprit, des règles morales, des lois morales. Une morale qui serait bonne pour tous ou pour la plus grande majorité (il y aura toujours des grincheux!).
C'est ce à quoi était arrivée la morale universelle dite judéo-chrétienne qui n'était pas parfaite, mais va trouver un truc parfait.
Et puis sont arrivés les nazes avec leur besoin de dominer le monde et de massacrer tout ce qui bouge. Fin de l'histoire...! Very Happy

La foi ne découle pas du vouloir mais de la révélation.
La révélation fait naitre l'espérance qui stimule la foi.
Le vouloir peut parfois être orientée par la foi. Mais la volonté ne mène pas sur le chemin de la foi.
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Sam 13 Nov 2010 - 12:40

La résurrection de la chair en pratique, c'est quoi ?
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Sam 13 Nov 2010 - 12:43

Que tu ressuscites avec ta pleine dimension humaine, corporelle y comprise, et non comme une espèce de fantôme éthéré.
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Sam 13 Nov 2010 - 12:47

florence_yvonne a écrit:
La résurrection de la chair en pratique, c'est quoi ?

Frankenstein!
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Sam 13 Nov 2010 - 14:05

lhirondelle a écrit:
Que tu ressuscites avec ta pleine dimension humaine, corporelle y comprise, et non comme une espèce de fantôme éthéré.

Dans le corps que nous avons quitté en mourant ?
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Sam 13 Nov 2010 - 14:09

Non, merci bien! quelque chose d'amélioré Wink
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MessageSujet: Re: La résurection de la chair   Sam 13 Nov 2010 - 14:16

lhirondelle a écrit:
Non, merci bien! quelque chose d'amélioré Wink

Donc, même dans la mort l'apparence est importante ?
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