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 Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Mar 19 Oct 2010 - 18:15

mamoutcha a écrit:
oui oui je sais je voulai juste profiter pour donner un ptite info sur le Sida


mamoutcha n'est pas un prenom ou surnom feminin mais le nom d'un type de dance


cdlt,

Ne te crois pas obligé de justifier le choix de ton pseudo, personne n'a le droit de te le demander
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mamoutcha
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Mar 19 Oct 2010 - 18:35

de toute manniere , le SIDA est fait specialement pour vivre dans notre systeme biologique.

le mensonge officielle c'est que le sida est d'origine des Singes verts ,et a chaque fois on change d'infos pour egarer les interlocuteurs

si j'avais la possibilité d'allez faire la recherche moi meme je l'aurai fait mais on me tuera c'est sur car on laissera jamais ce genre d'infos se devoiler officielement


cdlt,
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Mar 19 Oct 2010 - 18:36

STOP AUX HORS-SUJET
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mamoutcha
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Mar 19 Oct 2010 - 18:55

mouai inutil que tu t'enerve c'est bon ça ne vas pas detruir le forum


je sort===>
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Mer 20 Oct 2010 - 3:00

Lucael a écrit:
Un raisonnement primitif, c'est certain. Mais il y a plus. Ce type est payé par la collectivité 8400 € par mois et il est le troisième personnage de l'Etat belge lors de toutes les cérémonies officielles. Il a de par sa fonction un poids moral et politique considérable. Même s'il dit des énormités, et il ne s'en prive pas (cf l'histoire des préservatifs poreux) il est écouté par de nombreuses personnes. S'il allait déconner au fond du Sahara (tiens par exemple à Partena où on a exilé Gaillot) il n'em...derait plus personne.

ha oui on le voit plus Gaillot, je savait pas

décidément le seul évêque a peu près présentable ....
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Mer 20 Oct 2010 - 16:29

En Belgique, cette histoire a fait un foin terrible. Je vois qu'en France, on n'en cause pas trop.
Vous avez aussi, chez vous, des gugusses qui sortent des choses pareilles?
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Jeu 21 Oct 2010 - 0:50

lhirondelle a écrit:
En Belgique, cette histoire a fait un foin terrible. Je vois qu'en France, on n'en cause pas trop.
Vous avez aussi, chez vous, des gugusses qui sortent des choses pareilles?

c'est fort possible, y en des capable, mais ils ne l'ont pas dit fort parce que je n'ai pas entendu Very Happy
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Ven 22 Oct 2010 - 21:29

lhirondelle, avoue quand même que, religieusement, il est difficile de se départir de cette horrible constante que
1 du moment ou tu crois en un dieu(1) qui contrôle tout, la maladie est de sa volonté

=> 2et que a partir du moment ou c'est sa volonté et qu'il n'est pas le diable , il doit avoir une bonne raison de faire le mal

=> 3donc il facile de penser que cette volonté est une punition

c'est pas seulement inhérent au christianisme mais aussi a l'hindouisme , lamaïsme....


ensuite

A ) il n'est difficile de voir écrit dans ton livre de croyance que c'est la force divine qui tue elle même des hommes et semble le recommender pour des tendances homosexuelles
=> B il n'y a pas de texte contradictoire nets sur l'homosexualité dans ta religion

alors je te demande : comment peut on voir dans ta foi, une autre vision que celle ci ?(franchement d'un oeuil extérieure ce n'est pas évident Very Happy )


(1) ou force supérieure anthropomorphique ou autres composante spirituel du "bien" et du "mal" du pur et impur .... et toute force de justice surnaturelle, j'ai essayé d'en parler aux lamaïstes )
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Ven 22 Oct 2010 - 21:41

1. Un dieu qui contrôle "tout"? C'est peut-être le dieu de Léonard, mais ce n'est pas le mien. Je ne crois pas au Grand Marionnettiste, si tu vois ce que je veux dire.

2. si dieu fait le mal, il n'est plus Dieu.

3. c'est une forme de pensée archaïque, que l'on retrouve chez l'enfant et dans des sociétés primitives: si je suis malade, c'est que j'ai fait quelque chose de mal .... Je n'ai plus sept ans, et ma civilisation connait la psychanalyse.

A. "Mon livre de croyance", je ne sais pas ce que c'est. Mais je n'ai jamais lu dans la bible que Dieu tuait les homosexuels. D'abord parce que les cas de morts attribuées à Dieu ne concernent pas ce qui pourrait ressembler à des rapports homosexuels et surtout pour la bonne et simple raison que la bible ne parle pas des homosexuels.
Tu peux toujours cité des versets précis et nous en reparlerons.
La bible parle de pénétration entre mâles, vu ce que ça signifiait dans l'Antiquité, ce n'est pas ce que nous entendons aujourd'hui par "homosexualité.

B. ... je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire. Je peux juste te dire que certaines églises protestantes ont des pasteurs homosexuels, en couple _ le protestantisme étant ma religion.

Ma foi n'est pas celle de Léonard. Léonard est un catholique a tendance théologique conservatrice très marquée. Je suis protestante de tendance réformée, voire libérale.
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Ven 22 Oct 2010 - 21:57


la fable de Sodome et Gomorrhe n'est pas dans ton livre de foi ?

bon j'insiste pas tu es préte a nier même les évidence en citant des cas d'éspéce sans dire non plus ce qui fait cette spécificité

laisse tomber je demandais simplement comme on sort de cette pensé tout en restant chrétien puisqu'elle se constate partout dans le monothéisme et bien sur dans le protestantisme

j te le dis , dans cette état d'esprit une conversation est inutile
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Ven 22 Oct 2010 - 22:09

Non.
Je ne suis pas prête nier n'importe quoi. Il faudrait peut-être arrêter avec les attaques ad hominem et les procès d'intention.

Mais j'avoue que ça m'amuse beaucoup de démonter les arguments de ceux qui pensent que, parce qu'on lit la bible, on la prend au pied de la lettre. Ou de ceux qui pensent que le protestantisme, c'est la même chose que le catholicisme, sauf qu'il n'y a pas de pape et de sainte vierge.
Là, ça m'amuse beaucoup.

Sur un autre forum, il y a un incroyant qui a voulu me démontrer que puisque j'étais croyante et chrétienne, je croyais ceci et cela... eh bien non, ça ne marche pas comme ça.
Ce n'est pas un athée qui va me dire ce que je crois. Razz

Oui Sodome et Gomorrhe est une fable. Ce n'est pas nouveau, j'ai dû apprendre ça vers ... douze ou treize ans. Qui prend ça au pied de la lettre à part, chez les cathos, les réactionnaires, et dans le protestantisme, les évangéliques (au sens américain)?

Sodome et Gomorrhe parlent de cités qui violaient ... (attention suspens, un ... deux ... trois!) ... la loi de l'hospitalité, tout simplement.
C'est, pour moi, tellement évident, que je n'y ai même pas pensé quand tu as parlé d'un Dieu tuant des homosexuels.
Que les hommes prêtent à Dieu des intentions meurtrières, dans la bible même, ça ne veut pas dire que Dieu ait des intentions meurtrières. Il y a des rabbins qui auraient pu te le dire ...

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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Sam 23 Oct 2010 - 1:29

il n'y a pas de procés d'intention, tu n'as qu'a relire, je te demandais de définir comment tu procédait pour examiner les test fondaturs de ta religion dans les domaines en question

franchement tu apelles cela une réponse ?

, Tu fais ta grognasse Very Happy , il me semble qu'il vaut mieux laisser tomber
pas de bobo


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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Sam 23 Oct 2010 - 11:03

D'abord, je t'ai demandé de reformuler certaines questions qui n'étaient pas émise dans un langage compréhensibles, tu ne l'as pas fait.
Je pense que s'il y a quelqu'un qui utilise les termes dans des acceptions qu'ils n'ont pas, rendant par le fait-même le message incompréhensible voire absurde, c'est bien toi.
En dernier lieu, je me suis abstenue d'utiliser des qualificatifs peut reluisant à ton encontre, fais-en de même.

Citation :
je te demandais de définir comment tu procédait pour examiner les test fondaturs de ta religion dans les domaines en question
Test fondateur? Je ne comprends pas de quoi tu parles. Ma religion n'est pas fondée sur des tests.
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Sam 23 Oct 2010 - 11:09

Citation :
je demandais simplement comme on sort de cette pensé tout en restant chrétien puisqu'elle se constate partout dans le monothéisme et bien sur dans le protestantisme

j te le dis , dans cette état d'esprit une conversation est inutile

Evidemment, si, entre temps, tu modifies le texte de ton message, ma réponse va se retrouver décalée.
^^

Sodome et Gomorrhe: dans l'antiquité et surtout dans ces régions, la loi de l'hospitalité a quelque chose de sacré, quelque soit le peuple auquel on appartient. Profiter d'un étranger de passage pour en abuser, c'était une horreur absolue, qu'il soit homme ou femme.
On voit dans le récit, Lot proposer ses filles vierges pour éviter la perpétration de cet acte.
Ce qui est choquant pour nos mentalités contemporaines, évidemment. Mais ce qui signifie que, pour ces gens-là, à cette époque, offrir sa fille était un moindre mal que de voir un étranger maltraité.

Je poste toujours ceci en attendant.
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Sam 23 Oct 2010 - 11:22

Dans le lévitique, on qualifie le fait qu'un homme couche avec un autre homme comme avec une femme d'"abomination".
Ce terme "abomination" est appliqué aux actes idolâtriques et ce verset se trouve enchâssé dans un texte qui relève les pratiques idolâtriques, ce qui laisse supposer que ce genre de rapport avait lieu dans un cadre de rituels idolâtriques.
Si aujourd'hui deux hommes couchent ensemble, ce n'est pas pour rendre un culte à une idole!

Il faut aussi savoir que dans les sociétés antiques, en temps de guerre (ça se voit encore de nos jours!) les guerriers gagnants violaient leurs prisonniers pour les humilier. On comprend le dégoût que ça pouvait inspirer.

Le premier testament aborde donc le fait qu'un homme sodomise un autre, et je viens de te montrer dans quelles circonstances cela pouvait avoir lieu, et dans les versets que citent à tire-larigot, les fondamentalistes, il s'agit d'un rapport de force pas d'amour.

Par contre les mêmes fondamentalistes oublient que David appréciaient l'amour de Jonathan plus que celui des femmes^^

Le premier testament ne parle pas non plus de relations bucco-génitales, entre hommes ni de relations saphiques.

Et je peux aussi ajouter que dans une société tribale, où faire des enfants étaient une question de survie collective (ce qui n'est plus notre cas) où donc, le sperme est considéré comme porteur de vie, donc d'une énergie sacrée, perdre ce sperme dans des rapports inféconds par définition, pouvait avoir une connotation de sacrilège.

Tu seras d'accord avec moi que ce sont des notions complètement déphasées avec notre temps et nos conceptions contemporaines.

La bible nous demande d'aller de l'avant, pas de vivre à l'époque de la sédentarisation et de l'apparition de l'agriculture.

Je poste toujours ceci pour en venir après au second testament.
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Sam 23 Oct 2010 - 11:25

Citation :
Evidemment, si, entre temps, tu modifies le texte de ton message, ma réponse va se retrouver décalée.
inutile, hirondelle, la problématique était bien exposée au départ


mamoutcha

En plus d'etre sectaire ( refuser de s'informer sur les controverses)tu doit vraiment etre doublé de haine raciste anti occidentale

Franchement, ailleurs, tu parles des islamophobes, et tu draines des choses mille fois pire que les pires islamophobes

les faschistes, les racistes et les sectaires se ressemblent d'où qu'ils soient et de quelque idéologie qu'ils soient


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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Sam 23 Oct 2010 - 11:25

Avant d'argumenter sur les épitres pauliniennes je voulais tout de même apporter cette précision.
Ma religion me laisse avec ma conscience et mon intelligence face à la bible. Elle ne m'impose pas des vérités toutes faites à avaler sans discuter, ce qui fait que d'autres protestants auront un avis différent du mien sur la question. Mais ceci, (diverger d'opinion) dans le protestantisme historique est considéré comme tout à fait normal.
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Sam 23 Oct 2010 - 11:27

Cré20diou a écrit:
Citation :
Evidemment, si, entre temps, tu modifies le texte de ton message, ma réponse va se retrouver décalée.
inutile, hirondelle, la problématique était bien exposée au départ



Ce qui prouve que tu n'as pas lu ce que je viens de poster, mais ça ne m'étonne pas de toi, tu m'as habituée à ce genre de procédés.
Je vais tout de même continuer à exposer mon argumentation vu que tu n'es pas le seul à fréquenter ce forum.
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Sam 23 Oct 2010 - 11:32

j'en ai marre , ché pas ce que tu as
Citation :
Ce qui prouve que tu n'as pas lu ce que je viens de poster

bah non j'ai pas lu puisque j'avais ouvert la page pour répondre a mamoutcha et que tu a posté pendant ce temps là, non je n'avais pas lu je n'avais pas vu
pasla peine d'etre jérémi pour le deviner (voir les minutes des posts)

ça va durer longtemps tes maniéres ?
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Sam 23 Oct 2010 - 11:43

Dans le second testament, la problématique devient plus complexe.
Paul parle bien des rapports "non naturels" ,à ses yeux, entre deux hommes et deux femmes (ou plus XD! on n'en sait rien )

D'abord, la formation rabbinique de Paul le rend un peu coincé quand il s'agit d'histoire de ... hum! ... de sexualité! Il reste tout de même dépend de cette pensée que le rapport sexuel est lié à la fécondité ce qui se comprend quand on fait partie d'un tout petit peuple qui doit lutter pour sa survie, essuyer des guerres, des déportations et autres joyeusetés de ce genre.
Mais, encore une fois, nous ne sommes plus dans ce cas.

Pour faire court, chez les Grecs il y a la coutume de la pédérastie. Un homme (marié) plus âgé, prend sous sa protection, un adolescent juste pubère pour faire sa formation. Entre temps, ils peuvent avoir des rapports intimes de différents types. Lorsque le garçon a de la barbe, il est considéré comme trop vieux et quitte l'homme plus âgé.
Il ne s'agit plus d'homosexualité à proprement parlé mais de pédérastie dans le sens propre du terme ou, pour être plus moderne, d'éphèbophilie. Ce genre de relations est, par définition, éphémère.

Dans la Grèce antique, il existait des lupanars spécialisés qui offraient uniquement les services de jeunes garçons.

Voilà donc ce que Paul avait sous les yeux en débarquant à Corinthe. Je crois que personne d'entre nous n'approuve ces coutumes grecques.

Les Romains, eux, regardaient d'un mauvais œil ces pratiques grecques. Mais leur mentalité ne valaient guère mieux. L'homme libre a le droit d'user de son esclave qu'il soit homme ou femme. Droit de viol, point barre! Il n'a pas le droit de violer un affranchi, mais l'affranchi a une sorte d'obligation morale de lui céder.
Celui qui tient le haut du pavé dans la société à le droit de pénétrer son sous-fifre. Par contre, ce serait très mal vu de laisser pénétrer.

Où est l'amour là-dedans? On est en droit de se poser la question.

Ce n'est pas l'homosexualité en tant que telle qui est abordée dans la bible mais des types de rapport dans des contextes qui ne sont plus d'actualité aujourd'hui.







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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Sam 23 Oct 2010 - 11:51

sur le post de Aujourd'hui à 11:22
, tu fais donc une lecture inverse de ce que font d'autres chrétiens sur la sodomie ...

ok pour les relations saphiques, il me semble aussi que le monothéisme n'a pas l'air d'y attacher d'importance (comme aux femme en général) nous verrons pour le reste et je te poserai la question que des amis (bi homo) se posent vis à vis de la croyance/homosexualité



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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Sam 23 Oct 2010 - 11:53

Moi j'ai toujours été troublée par le disciple Jean, le disciple que Jésus aimé et qui est représenté sous des trais androgynes.
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Sam 23 Oct 2010 - 11:53

Ceci est une lecture de la bible qui ne se fait pas seulement dans certains milieux protestants.
Si Léonard suit la voix de son maitre comme le toutou de Deutsche Grammophon, certains catholiques s'en démarquent.
J'aimerais d'ailleurs les voir prendre la parole dans ce débat.

Citation :
Moi j'ai toujours été troublée par le disciple Jean, le disciple que Jésus aimé et qui est représenté sous des trais androgynes.

Comme il est censé avoir vécu très vieux, on pense qu'il était très jeune quand il a connu Jésus. C'est pour ça qu'une certaine tradition le représente sous ces traits-là. C'est une tradition iconographique qui fait qu'un adolescent sera représenté sous des traits efféminés.

L'icône de Jean s'appuyant sur le cœur de Jésus est devenue un signe de ralliement chez certains homosexuels chrétiens.


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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Sam 23 Oct 2010 - 11:55

Peut etre, on aurais dut en faire un débat a part si on développe le sujet point a point,cela peut intéresser des lecteurs
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Sam 23 Oct 2010 - 11:59

C'est vrai que le débat dévie un peu. Je voudrais tout de même signaler une Eglise qui accueille ouvertement les homosexuels, c'est un peu un de ses dadas:
http://eglise.mcc.free.fr/
http://eglise.mcc.free.fr/documentation/homosexualite.htm
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   Sam 23 Oct 2010 - 13:48

Citation :
Voilà donc ce que Paul avait sous les yeux en débarquant à Corinthe. Je crois que personne d'entre nous n'approuve ces coutumes grecques.

je ne juge pas l'histoire avec des yeux de contemporain. Je ne suis pasle seul et je pensais que tu l'avait remarqué, les chose ce circonstancient et ne se jugent pas anachroniquement (on peut donc comparer localement)

avec des jeunes ? Oui certainement, d'ailleurs même Jules Caesar.... pratiquait dans sa jeunesse, c'était une tolérance

Paul condamne au-delà de la prostitution


mais admettons que je sois d'accord avec toi sur tout, mais =>
ou est (pour toi éventuellement) la parole divine dans ces points de vue personels de Paul ?
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MessageSujet: Re: Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!   

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