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  Ecriture ?

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Cré20diou
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MessageSujet: Ecriture ?   Sam 23 Oct 2010 - 1:05


le probléme des ecrits des chrétiens est principalement dans
_ leur auteurs : inconnus
_leur date : inconnue mais assez tardives
_pas d'originaux ni de copie d'originaux


les document les plus anciens (a part Codex Vaticanus qui daterait du 4 eme siecle) sont :


1. Codex Sinaiticus : découverte par Constantinus Tischendorf et dont la date est estimée au IVème siècle est considérée comme l'un des meilleurs manuscrits de la bible, Wikipedia le definit comme :" L'un des deux plus anciens manuscrits (avec le Codex Vaticanus) reprenant l'ensemble du canon biblique tel que nous le connaissons actuellement. Il représente donc une étape cruciale dans le développement de la chrétienté."
Cependant Tischendorf qui l'a découvert en 1844 dans une bibliothèque du couvent de Sainte-Catherine dans le Sinae affirme y avoir trouvé plus de 16 mille corrections attribuées, en tout, à sept copieurs-traducteurs différents. Certains passages ont même été effacées trois fois pour être une quatrième fois remplacés par des textes complètement différents. ( Synopse, Huke Lutzmann).
Codex Sinaiticus , fin marc début Luc, on peut noter l'absence de la célèbre fin Marc (16.9-20) ,cette fin n'existe pas non plus dans les autres anciens manuscrits comme le codex Vaticanus, nombreux commentateurs pensent que ce passage n'existe pas dans le texte original et qu'il fut ajouté ultérieurement .

2. Codex Bezai : Vème siecle, F.H.A Scrivener lui a compté 15 correcteurs , 9 dans la partie grecque et le reste ont changé la partie latine .(FHA Scrivener , Six Lectures on the text of the new Testament and the ancient MSS )
3. Codex Ephraimus : l'analyse a prouvé qu'elle fut altérée au moins deux fois : la première 251 changement , la deuxième 272 changement , par ailleurs il doit son titre "ephraimus" à une personne dénommée Ephraïm qui a effacé la majorité du texte assyrien écrivant dessus la traduction en grec.(FHA Scrivener , Six Lectures)
4. Codex Claromontanus VIème siècle , F.H.A Scrivener y a recelé plus de 2000 modifications critiques ( critical changes). (FHA Scrivener , Six Lectures )


et tout cela donne actuellement un frata de textes qui semblent bien avoir été copié n'importe comment

http://knowingallah.com/subject_fo.asp?lang=fr&parent_id=102&sub_id=1457

_ _ Aditif _ _

Ehrman :
"l’histoire de la femme adultère (Jean 7:53-8:12); son style d'écriture est trés diférent de ce que nous trouvons dans les écrits de jean (y compris les histoires immédiatement avant et après)
de plus elle contient un grand nombre de mots et d'expressions qui sont étranger a l'Évangile "
source :recopié de ma part Very Happy

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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Ecriture ?   Sam 23 Oct 2010 - 1:22

http://www.forum-metaphysique.com/search.forum?search_author=Humble+avis&show_results=posts

J
Citation :
ean 1:34
Dans la bible on lit aujourd'hui « Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu. » jean 1,34 , mais est ce que le terme « fils de Dieu « se trouve dans les manuscrits ? Un papyrus récement trouvé (le p106) datant du début du 3 eme siecle ne comporte pas le mot « fils de Dieu « mais « élu de Dieu » , c'est la même chose qu'on trouve dans le p5 , et le codex sinaiticus le seul manuscrit grec datant d'avant le 8 eme siecle qui contient les 27 livres du nouveau testament , on peu aussi trouvé « élu » dans quelques autres anciens manuscrits . Ce qui est clair c'est que les scribes venus plus tard on altéré le texte en mettant « fils de Dieu « au lieu de « élu de Dieu « pour faire croire que jean baptiste témoigne que Jésus est le fils de Dieu .

houlla la
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Ecriture ?   Sam 23 Oct 2010 - 12:15

Les problèmes d'altérations ou de falsification des Écritures me font toujours sourire. Élu de Dieu a une consonance moins biblique que fils de Dieu. Surtout que, fils de Dieu, ne pose même pas problème aux Juifs. Ils en font tout simplement une autre lecture que les chrétiens. Ils prennent "fils de" au figuré, c'est tout. En ce sens, ils sont tout aussi fils de Dieu que Jésus.

En fait, un mouvement dit "hassidique", avant la lettre, a fait surface vers le premier siècle de notre ère. Des rabbis itinérants, ayant des rapports très "familiaux" avec Dieu, et qui avaient la sale manie de faire des miracles, ce qui étaient mal vus par l'establishment d'alors: on ne prouve pas ce qu'on dit avec des miracles mais avec des arguments.
C'est bien expliqué dans un livre qui doit être épuisé aujourd'hui: Jésus rendu aux siens.
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MessageSujet: Re: Ecriture ?   Sam 23 Oct 2010 - 14:04

moi aussi cela me fait sourire surtout les rajouts de phrases et de chapitres au 4 eme siécle
"l'élu" est juste un concept maisensuite dans la chrétienté, Jésus Christ , sauveur et ... seigneur-Dieu , cela devient une obligation de penser ainsi , un dogme !


Dernière édition par Cré20diou le Sam 23 Oct 2010 - 16:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ecriture ?   Sam 23 Oct 2010 - 14:08



Petit aparté amusant, les musulmans saute là dessus pour dire que les écrit chrétiens sont falsifiés

ché pas , mais au 7 eme siécle les textes sont stabilisés. Donc a part la divination de Jésus, je n'ai pas lu qu'il y avait d'autres reproches important Very Happy
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Ecriture ?   Sam 23 Oct 2010 - 15:49

Ce qui est très amusant c'est que ta source est un message posté par un musulman... ce qui en dit long sur sa crédibilité.
Tu m'excuseras, mais il me faudra autre chose pour être convaincue.
Enfin, moi, tu sais ... je respecte les croyances des autres! ... le dahu, la fée clochette, si c'est leur trip, c'est eux que ça regarde.

La question des divergences des versions est connue depuis belle lurette.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Ecriture ?   Sam 23 Oct 2010 - 15:59

(je m'amuse drôlement ici) Ainsi, tu contestes la source alors que tu confîmes les faits ?


je me marre, le fait est que j'ai pris au hazard et même des liens chrétiens pour voir ce qui était le plus judicieux si j'ai mis l'un ou l'autre le probléme n'est pas la source mais le contenu
mes sources originales sont américaines et des notes trés diverses sur ce sujet (même de voltaire)

je note donc que pour toi le fait d'etre musulman, c'est d'etre incrédible

vas donc réfléchir au fait que le choix de la source originelle est en anglais et que j'ai la flemme de traduire et tout me coltiner

tu peux trouver les sources du lien a partir de là

livre des auteurs sus només

c'est pour cela que j'ai donné ces liens, ils me paraissent les mieux documentés c'est tout, et là pas de pot, c'est tout a l'honeur du musulman en question

est ce que tu as mieux comme source, je ne suis pas orienté, ce qui m'importe c'est la qualité des démonstrations, je suis toujours prét a examiner les choses d'ou qu'elles viennent


Dernière édition par Cré20diou le Sam 23 Oct 2010 - 16:12, édité 1 fois
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Ecriture ?   Sam 23 Oct 2010 - 16:04

Qu'il y a divergence dans les versions? Mais c'est comme si tu me disais: St Nicolas, c'était pas vrai! C'était papa et maman!
Même une nonne dans un ordre traditionnel entend ça en conférence sur cassettes tout les dimanches au réfectoire.
Il arrive même que les variantes soient écrites en note dans les bibles ^^
Mais quand un moslim vient avec des affirmations de modifications tardives, du VIIIe siècle, je n'ai pas besoin d'une photo, je sais très bien ce qu'il y a derrière son discours.
Surtout si c'est: il n'est pas écrit "fils" mais "élu", ne me fais pas un dessin, j'ai très bien compris où il voulait en venir.

C'est beaucoup plus logique de suivre le filon juif, parce que, en fait, sociologiquement, Jésus est un rabbin itinérant.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Ecriture ?   Sam 23 Oct 2010 - 16:05

Cré20diou a écrit:




ché pas , mais au 7 eme siécle les textes sont stabilisés.  Very Happy
"La Bible chrétienne est le résultat d’un long processus de sélection de textes. S’il est déjà très avancé au Ve siècle, il ne s’est achevé que tardivement : il faut attendre le XVIe siècle pour que les catholiques disposent d’un inventaire des livres de la Bible faisant autorité, le XVIIe siècle pour les orthodoxes et ce n’est qu’au XIXe siècle que le contenu de la Bible protestante sera véritablement stabilisé. Au cours de cette sélection, des textes ont été mis de côté, ou n’ont jamais été pris en compte. C’est cette littérature que l’on appelle « apocryphe »."-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/209/article7.html
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Ecriture ?   Sam 23 Oct 2010 - 16:15

oui chribou tu as raison pour le coup

pour moi je voulais dire stabilisé pour les documents retenus a cette époque, mais même encela il y a eut des modifications mineures ( mais "mineures" c'est une appréciation toute personnelle)
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Ecriture ?   Sam 23 Oct 2010 - 16:25


si on cherche un texte qui parle d'un "jésus qui a vécu" on en trouve pas de fiable avant l'an 140
enfin cherchez vous même su la base des historiens qui se fient aux documents

Par contre une attende de la fin du monde proche et d'un christ toujours attendu se lit trés bien encore dans Paul (en partie)

Apparement il y a du changement du moment ou Marcion quite Rome

Marcion est accusé souvent d'avoir expurgé la partie juive des textes, moi je ne sais pas, mais cela pourait etre bien plus divers : chacun y a ajouté son grain de sel Very Happy
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Ecriture ?   Sam 23 Oct 2010 - 16:33

lhirondelle a écrit:
Qu'il y a divergence dans les versions? Mais c'est comme si tu me disais: St Nicolas, c'était pas vrai! C'était papa et maman!
Même une nonne dans un ordre traditionnel entend ça en conférence sur cassettes tout les dimanches au réfectoire.
Il arrive même que les variantes soient écrites en note dans les bibles ^^
Mais quand un moslim vient avec des affirmations de modifications tardives, du VIIIe siècle, je n'ai pas besoin d'une photo, je sais très bien ce qu'il y a derrière son discours.
Surtout si c'est: il n'est pas écrit "fils" mais "élu", ne me fais pas un dessin, j'ai très bien compris où il voulait en venir.

C'est beaucoup plus logique de suivre le filon juif, parce que, en fait, sociologiquement, Jésus est un rabbin itinérant.

moi aussi je sais ce qu'il y a derrière le discours du musulman en question , c'est d'ailleurs pourquoi j'avais devancé en précisant les intérêts

je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que les tradition chrétienne abracadabrantes ont été plus ou moins abandonnées, dragons, licorne ... mais il en reste quand même pas mal encore et je te jure que certaines sont encrées dans les têtes. prenons les rois mages par exemple !

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Ecriture ?   Sam 23 Oct 2010 - 16:43

Dans l'évangile, il n'est pas question de rois, juste de mages et on ne dit pas combien ils sont! C'est bien plus tard que sont nées de pieuses légendes sur Balthazar, Melchior et Gaspard. C'est bien gentil, mais c'est du folklore.

***

Pourquoi ce sujet est-il dans la rubrique catholique-romain alors qu'il intéresse tous les chrétiens et serait plus à sa place dans la rubrique œcuménisme?

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Ecriture ?   Sam 23 Oct 2010 - 17:18

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MessageSujet: Re: Ecriture ?   Sam 23 Oct 2010 - 21:44

pffffffffff , c'est un peu le foutoir dans ce forum j'ai mis ou j'ai pu même si j'admet que ce n'est pas la bonne place Very Happy

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Chribou
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MessageSujet: Re: Ecriture ?   Dim 24 Oct 2010 - 5:12

Cré20diou a écrit:
pffffffffff , c'est un peu le foutoir dans ce forum j'ai mis

T'as foutu le bordel dans ce forum dis-tu?Oui bon moi je n'aurais pas osé te le dire mais puisque tu sembles le reconnaître toi-même je pense que c'est très bon signe,tu es peut-être sur la voie de la guérison alors bravo et ne lâche surtout pas nous allons tous t'appuyer dans ta démarche! cheers
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