Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 base déiste

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Wiwi
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MessageSujet: base déiste   Mer 21 Juin 2006 - 13:19

Bon, les déistes, c’est pas tout, mais on vous entend pas beaucoup sur le déisme. Vous croyez en dieu, c’est bien, mais pour ceux qui ne suivent pas un livre, sur quelle base, vous concevez le bien du mal, puisque de morale vous procédé sûrement aussi, non? Very Happy
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 22 Juin 2006 - 10:49

notre éducation, tout simplement.
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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 22 Juin 2006 - 11:40

Wiwi a écrit:
Bon, les déistes, c’est pas tout, mais on vous entend pas beaucoup sur le déisme. Vous croyez en dieu, c’est bien, mais pour ceux qui ne suivent pas un livre, sur quelle base, vous concevez le bien du mal, puisque de morale vous procédé sûrement aussi, non? Very Happy

En générale on deviends pas deiste comme ça du jour au lendemain
Personne ne m'as parler du deisme, c'est pas non plus les cours de cathéchisme qui m'ont appris les autres posibilité de confession.

En partant du principe qu'on nous dit ce que l'on veux bien ou ce qu'on pense être le mieux et qu'on nous cache tout le reste et aussi pour répondre à l'idée que je suis libre de choisir ma confession.

j'ai commencer à m'interessé aux autres religions et plus particulièrement
à la sagesse et la phylosophie qui m'interessait beaucoup plus que les récits épique d'illustre prophéte.

En bordant cette aspect de religion, on se rends rapidement compte qu'il y a certaine injustice, cette notion de bien et de mal deviends rapidement floue et variable en fonction de situation toutes différentes même quand elle peuvent sembler semblable.

Quand on comprends ça, on cherche à savoir ce qui est bien ou mal, plutot sur une valeur du nuisible et du non-nuisible que sur des bases morale établis part des notions judiciaire, religieuse ou éducatives.

on retrouve cette idée dans tout notion de bien et de mal.
on enferme les prisionnier pour que ça le servent de leçon, c'est un notion pédagogique par le mal, au même titre que l'éducation.

Donc au final nos notions de valeur dépends de notre recherche de la vérité.
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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 22 Juin 2006 - 19:08

Pour ma part je n'ai aucune formation religieuse. D'ailleurs je ne comprends rien a la religion. Cela dit ma determination du bien et du mal se traduit par ceci :
L'acte que j'accompli risque-t'il de leser quelqu'un dans ses biens, son integritee physique et/ou morale ? Si oui alors l'acte est mauvais. Si non alors l'acte est soit neutre soit bon.

C'est tout.
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Wiwi
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MessageSujet: Re: base déiste   Ven 23 Juin 2006 - 12:53

Donc, vous êtes comme les athées à quelques différences près?
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MessageSujet: Re: base déiste   Ven 23 Juin 2006 - 15:03

Wiwi a écrit:
Donc, vous êtes comme les athées à quelques différences près?
ouais on croie en dieu, mais pas en ceux qui parle en son noms et qui disent des illogismes ou des irrationalités.
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 25 Juin 2006 - 1:49

salut opherem
un ACTE ,UNE PAROLE,UNE CHOSE n'est ni bien ni mal.
la preuve:UNE MÉME CHOSE peut étre "bien" pour untel et "mal"pour tel autre.or une chose ne peut étre a la fois "bonne"et "mauvaise".ce qui nous sert est "BIEN",ce qui nous dessert est "MAL",MAIS CE N'EST QU'UNE PERCEPTION intime.
ta vision du "bien" et du "mal est courante ET TRES ACCEPTABLE. Very Happy
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Opherem
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 25 Juin 2006 - 9:56

septour a écrit:
salut opherem
un ACTE ,UNE PAROLE,UNE CHOSE n'est ni bien ni mal.
la preuve:UNE MÉME CHOSE peut étre "bien" pour untel et "mal"pour tel autre.or une chose ne peut étre a la fois "bonne"et "mauvaise".ce qui nous sert est "BIEN",ce qui nous dessert est "MAL",MAIS CE N'EST QU'UNE PERCEPTION intime.

Dans ma conception je ne considere pas forcement ce qui me sert uniquement. Mais ce qui desserverat le moins l'autre (d'ailleur les problemes de conscience sont dansces cas la legion).

Etude de cas : Je commets un vol qui nuiera a quelqu'un puisque s'attaquant a ses biens.
Le produit de ce vol me sert a sortir quelqu'un d'autre de ses ennuies.
Penses-tu que la justice fermera les yeux sur le vol ? Sans philosopher, comment crois-tu que ces deux actes seront interpretes ? Et lequel aura plus de poids ?

Citation :
ta vision du "bien" et du "mal est courante ET TRES ACCEPTABLE. Very Happy
Peux tu developper ?
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 25 Juin 2006 - 22:09

salut opherem
ton histoire me fait penser a la souris trouvée dans un piege que qq
libére pour la donner aussitot a un chat affamé et mal en point.
est ce bien ou est ce mal?liberer la souris,c'est peut étre bien,donner de la nourriture a qui en a besoin ce ne peut étre mal.
mais en liberant la souris,tu lui permets d'avoir une descendance nombreuse qui causera de grands dégats et en la donnant en pature au chat,tu lui sauveras la vie.ce chat engendrera une floppée d'autres chats qui decimeront les souris.
PERSONNE NE CONNAIT LA FINALITÉ DE SES GESTES,DONC RIEN N'EST FINALEMENT BON ,NI MAL. Very Happy
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Opherem
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MessageSujet: Re: base déiste   Mar 27 Juin 2006 - 10:09

septour a écrit:
salut opherem
ton histoire me fait penser a la souris trouvée dans un piege que qq
libére pour la donner aussitot a un chat affamé et mal en point.
est ce bien ou est ce mal?liberer la souris,c'est peut étre bien,donner de la nourriture a qui en a besoin ce ne peut étre mal.
mais en liberant la souris,tu lui permets d'avoir une descendance nombreuse qui causera de grands dégats et en la donnant en pature au chat,tu lui sauveras la vie.ce chat engendrera une floppée d'autres chats qui decimeront les souris.
PERSONNE NE CONNAIT LA FINALITÉ DE SES GESTES,DONC RIEN N'EST FINALEMENT BON ,NI MAL. Very Happy

Cela ne repond pas a mes questions. Ton histoire est aussi celle de l'oieau de la vache et du renard. Mais ce sont des histoires, des parabole, des contes pour illustrer un propos philosophique.
Mais la realite ne s'encombre pas toujours de philosophie. Les questions que je posais ne demandaient que des reponses concretes.
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MessageSujet: Re: base déiste   Mar 27 Juin 2006 - 12:43

je pensais avoir repondu ,mais je me suis trompé,si tu veux bien reposer tes questions autrement et si je peux y repondre ,ce sera avec plaisir que je le ferai Very Happy
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MessageSujet: Re: base déiste   Mar 11 Juil 2006 - 18:27

A quoi sert Dieu à un déiste ?
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MessageSujet: Re: base déiste   Mar 11 Juil 2006 - 23:31

Dieu ne nous a pas créé dans le but d'être utile à l'homme, il nous à fait cadeau de la vie

quand tu fait un cadeau, demandes-tu quelque chose en retour ?
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: base déiste   Mer 12 Juil 2006 - 1:08

Si c'est cela votre déisme, qu'a-t-il de plus que l'athéisme ?
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 16 Juil 2006 - 13:11

Yeva Agetuya a écrit:
A quoi sert Dieu à un déiste ?
Je ne sais pas ce qu’en pensent les autres déistes et je ne répondrai donc pas à leur place. Par contre je pourrai te dire à quoi me sert Dieu, à moi.

Eh bien, Dieu me sert à beaucoup de choses ; en voici quelques unes, entre autres :

- Dieu me permet de savoir que cette vie a un sens et que ma vie n’a pas commencé le jour de ma naissance et ne se terminera pas le jour de ma mort. A quoi cela servirait-il de naître, de faire de gros efforts pour acquérir des connaissances, de faire de gros efforts pour réaliser ses objectifs dans la vie et de vivre parfois de grandes souffrances (maladies, accidents, perte d’un être cher, etc) si tout cela devait disparaître à jamais après la mort, sans laisser aucune trace ? Si nous devions retourner au néant après notre mort (comme le pensent les athées), il serait totalement illogique d’accepter de souffrir pour rien sur cette Terre ; autant se donner la mort et abréger nos souffrances.


- Dieu me permet de savoir qu’il existe une Justice Supérieure dans ce monde. De nombreux êtres humains commettent des crimes graves. Certains d’entre eux sont arrêtés et jugés par la justice humaine (et c’est très bien ainsi). Cependant, beaucoup d’autres criminels échappent à la justice humaine, soit parce qu’ils n’ont pas été débusqués, soit parce qu’ils sont trop puissants et passent ainsi au-dessus de la justice humaine. Eh bien, la notion de Dieu me permet de savoir que ces gens-là auront de toutes les façons à répondre de leurs méfaits, soit durant cette vie, soit dans l’au-delà, soit dans une prochaine incarnation.

Pour le dire autrement, en fait ce n’est pas Dieu en personne qui nous récompense pour nos « bonnes » actions et nous punit pour les « mauvaises » d’entre elles. Dieu applique Sa Justice d’une manière indirecte par l’intermédiaire d’une simple loi de cause à effet : lorsqu’on sème du blé, on ne récoltera certainement pas des tomates ; aussi, lorsqu’on sème le bien, on récoltera le bien et si on sème le mal on récoltera le mal.


- Dieu me permet de me ressourcer auprès de Lui dans les moments difficiles. La vie n’est pas toujours rose et nous passons tous, à un moment où un autre de notre vie, par des épreuves difficiles à surmonter. Certains sombrent alors dans la dépression, d’autres essayent de fuir dans l’alcool, d’autres encore dans la drogue, etc. Moi dans ces cas-là, je cours me jeter dans les bras de mon Père divin et me blottir contre le sein de ma Mère divine. Je reçois ainsi plein de bisous et plein de câlins et je me recharge grâce à Leur Energie. Une fois mes batteries bien rechargés, je retourne à la vie courante en étant en pleine forme, ce qui me permet de trouver plus facilement des solutions à mes problèmes.

Certains pourront me dire qu’il s’agit là d’un comportement infantile ; je dirais oui et je n’ai pas de honte à le reconnaître car il y a, en chacun d’entre nous, un enfant intérieur et je pense que ce serait une erreur que de pas le laisser s’exprimer. Oui, devant mon Père divin et ma Mère divine, je ne suis qu’un petit enfant … mais un enfant qui grandit.

D’autre me diront encore que, face aux problèmes de la vie, tout le monde ne sombre pas dans la dépression et ne s’adonne pas à l’alcool ou à la drogue. Oui, c’est vrai. En fait, ces gens-là vont se ressourcer et puiser leurs énergies au fond d’eux-mêmes ; mais … au fin fond de chaque être humain … il y a Dieu.

Brahim


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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 16 Juil 2006 - 18:44

brahim.
bien dit! mais la justice divine n'existe pas.si elle existait ,cela voudrait dire que ce que dieu a créé pourrait étre injuste,donc imparfait et de la que dieu pourrait l'étre lui méme .ce qui n'est pas le cas.par contre,comme les injustices sont créées par l'homme ,il est donc "naturel" que la "justice" vienne de l'homme.de plus si dieu se melait de "justice" ,il interviendrait dans notre liberté et ce serait la négation de cette derniere. Very Happy
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MessageSujet: Re: base déiste   Lun 17 Juil 2006 - 8:54

Razz Je constate que la plupart des déistes dans un premier temps rejettent l'autorité religieuse proférée par des maîtres (prêtres, imans ou autres).

Mais certains gardent en héritage l'enseignement moral qui en découle et inconsciemment gardent les croyances imprégnées de l'au-delà, d'une justice divine et contrairement aux athées restent conditionnés à ces reliquats de croyances.
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MessageSujet: Re: base déiste   Lun 17 Juil 2006 - 9:09

Bravo brhim, ton post est tres beau et je n'ai vraiement rien à ajouter...

Septour :
commentaire sur le but de la Vie, donnée par le seigneur JC :
"Cherchez le royeaume de Dieu et sa Justice"

Qu'est ce que le royeaume de Dieu ?

C'est un Lieu ou il n'y a plus de libre arbitre et ou tous les etres sont inondés de lumière. Il commence au plan angélique, apres les basses couches de l'astral où regnent les enfers de démons...

Alors, oui, le libre arbitre et la condition de la condition humainne, et il n'est pas encore temps de s'en séparer.

La justice humaine use de ce libre arbitre, mais il y a une certitude, c'est que l'on ne peut rendre un mal pareil au mal commis et que cela n'enlève rien au premier...

Dans une optique évolutive, c'est la loi du Karma qui s'occupe de tout.
Apres, c'est sur qu'il faut agir, donc se débrouiller avec le libre arbitre, le choix...

Mais quel choix ?

2, seulement deux choix dans toute action :

1 : écouter sa nature inférieure, conditionnée par l'animalité instinctive, le contexte social et ses envie personnelles fondées le plus souvent sur un sentiment issu de blessures refoulées... (c'est cela que beaucoup appelle "liberté"...)

2 : se mettre de coté avec tout son passé et son passif-réactif, et agir d'apres ce que la spontanéité nous fait faire. (mais cette spontanéité -qui est l'inspiration de l'Esprit saint- ne s'obtient que lorsque son propre esprit est sain, que nous somme totalement dénué d'interret personnel... L'illumination finale, en quelque sorte...)

Soit 1 on se croit libre en se laissant berner par l'illusion que nous propose "satan", soit 2, l'on suit la voie ouverte par le christ premier du nom, et alors on accede à la plus haute liberté, qui n'est autre que de se priver volontairement de son libre arbitre pour devenir l'esclave soumis de la plus haute sagesse. (ca c'est la réalisation supreme du musulman... comme quoi tout est UN !!!)

"Que ta volonté soit faite et non la mienne", ou bien "que Ta volonté soit faite car Ta volonté est ma volonté" quel accomplissement !!!

Quand nous aurons consciemment réalisé le "royaume et sa justice" nous ne seront plus humains, nous seront les anges de la prochainne vague d'incarnation humaine. Privé du mal, nous baignerons, pieds et poing liées, dans la Lumière et au service du Seigneur...

Qu'il est bon d'être l'esclave d'un maître aussi bon !!!

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MessageSujet: Re: base déiste   Lun 17 Juil 2006 - 11:27

Citation :
Fre. Anton à écrit:
Soit 1 on se croit libre en se laissant berner par l'illusion que nous propose "satan",
soit 2, l'on suit la voie ouverte par le christ premier du nom, et alors on accede à la plus haute liberté, qui n'est autre que de se priver volontairement de son libre arbitre pour devenir l'esclave soumis de la plus haute sagesse. (ca c'est la réalisation supreme du musulman... comme quoi tout est UN !!!)

Hé là, Frangin, de quel droit peut tu prétendre que la liberté en dehors de ta croyances est satanique?
Si tu appelle l'esclavage divin " la plus haute sagesse", je crains fort que tu t'engages dans la plus profonde débilité.
Comment peut-on ainsi mépriser l'homme et le rendre incapable d'humanisme.
Hé bien oui, je le clame, je me sens plus rempli d'amour, je me sens plus compatissant à l'égard de toute la nature, dont l'Homme que ces prétendus je ne sais quoi nés de l'imagination d'une cohorte d'imbéciles.

Citation :
Que ta volonté soit faite et non la mienne", ou bien "que Ta volonté soit faite car Ta volonté est ma volonté" quel accomplissement !!!

Quand nous aurons consciemment réalisé le "royaume et sa justice" nous ne seront plus humains, nous seront les anges de la prochainne vague d'incarnation humaine. Privé du mal, nous baignerons, pieds et poing liées, dans la Lumière et au service du Seigneur...

Qu'il est bon d'être l'esclave d'un maître aussi bon !!!
C'est le délire le plus complet, j'ai l'impression d'entendre un prédicateur américain
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MessageSujet: Re: base déiste   Lun 17 Juil 2006 - 15:03

septour a écrit:
brahim.
bien dit! mais la justice divine n'existe pas.si elle existait ,cela voudrait dire que ce que dieu a créé pourrait étre injuste,donc imparfait et de la que dieu pourrait l'étre lui méme .ce qui n'est pas le cas.par contre,comme les injustices sont créées par l'homme ,il est donc "naturel" que la "justice" vienne de l'homme.de plus si dieu se melait de "justice" ,il interviendrait dans notre liberté et ce serait la négation de cette derniere. Very Happy
Septour, je suis d’accord avec toi sur le fait que Dieu ne peut pas être injuste. En fait, la justice et l’injustice sont des notions purement humaines. Dieu est au-delà de la justice et de l’injustice, de même qu’il est au-delà du bien et du mal.

Dans l’absolu, le bien et le mal, la justice et l’injustice n’existent pas. Par contre, nous autres humains, nous pouvons percevoir et vivre certains événements comme étant justes ou injustes, bons ou mauvais. En fait, la Justice Divine, existe et s’applique à nous d’une manière indirecte ; ce qui veut dire que Dieu ne se mêle pas de nos affaires (Il a probablement bien d’autres choses à faire). Cette Justice s’exerce par l’intermédiaire d’une loi universelle de cause à effet, une loi selon laquelle chacun récolte le fruit de ce qu’il a semé. Cette loi fonctionne d’une manière quasi automatique, probablement sans intervention divine. En fait tout se passe comme si Dieu nous disait : « voilà, vous les humains vous êtes libres de faire tout ce que vous voudrez ; mais sachez que quoi que vous fassiez, vous récolterez les fruits de vos actions, de vos paroles et de vos pensées».

Les notions de justice et d’injustice, du bien et du mal sont liées à la condition humaine et n’existent probablement pas au niveau divin. C’est un peu comme les notions de propreté et de saleté ; ce sont des notions purement humaines et subjectives. La nature, quant à elle, ne fait aucune différence entre le propre et le sale ; pour elle tout est bon à prendre et tout est recyclable. Il en est de même pour l'attitude de Dieu vis à vis des notions (humaines) du bien et du mal, de la justice et de l'injustice.

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MessageSujet: Re: base déiste   Lun 17 Juil 2006 - 18:27

brahim
je suis tout a fait d'accord,a tte action correspond une réaction et on peut tenir cela pour justice. Very Happy
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MessageSujet: Re: base déiste   Lun 17 Juil 2006 - 18:34

septour a écrit:
brahim
je suis tout a fait d'accord,a tte action correspond une réaction et on peut tenir cela pour justice. Very Happy
Je pense qu'on est d'accord sur le fond, mais chacun d'entre nous l'exprime à sa manière.

Brahim
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MessageSujet: Re: base déiste   Mer 19 Juil 2006 - 10:42

Brahim,

Tout ce que tu exprimes est ce que tu ressens au plus profond de toi.
Ne penses tu pas que tu puisse l'exprimer en tant qu'être Humain (avec un grands H) sans y mêler une entité issue de l'imagination de ceux qui veulent diminuer les mérites de l'homme au profit de leurs croyances?
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MessageSujet: Re: base déiste   Sam 22 Juil 2006 - 10:49

Jean a écrit:
Brahim,

Tout ce que tu exprimes est ce que tu ressens au plus profond de toi.
Ne penses tu pas que tu puisse l'exprimer en tant qu'être Humain (avec un grands H) sans y mêler une entité issue de l'imagination de ceux qui veulent diminuer les mérites de l'homme au profit de leurs croyances?
Jean, ce que je dis, je l’exprime aussi en tant qu’être Humain (avec un grand H), mais je reste réaliste. Je n’essaye absolument pas de diminuer les mérites l'Homme ni de le dévaloriser ; il suffit d’observer la nature et l’univers pour constater le rapport des forces, nettement en défaveur de l'Homme.

Si l’on se borne uniquement à la planète Terre, on constatera que celle-ci existait déjà depuis des millions (ou des milliards) d’années avant l’apparition de l’homme sur elle et que cette planète continuera probablement sa vie et son chemin après la disparition de l’Homme. La Terre et la nature n’ont pas besoin de l’Homme pour exister alors que celui-ci a besoin de la Terre. L’Homme est dépendant de la Terre (il est donc en position de faiblesse) alors que la Terre peu très bien se passer de l’Homme.

Maintenant, si l’on observe l’univers, c’est encore plus flagrant. La place qu’occupe la Terre (et les minuscules humanoïdes qu’elle transporte) dans cet univers est insignifiante. Autant dire que l’Homme mis face à l’univers ne représente pas grand-chose. Comment, dans ces cas-là, continuer à croire (ou à considérer) que l’Homme est le plus fort, le plus intelligent, le plus méritant, le plus important, etc ? Il faut accepter de voir la réalité des choses en face et savoir être humbles : nous vivons dans un monde et un univers qui nous dépassent de très loin et nous ne maîtrisons qu'une infime partie (peut-être un millième ? et je suis très généreux) des forces qui le régissent et des événements qui s'y déroulent.
:jadore:

Brahim
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MessageSujet: Re: base déiste   Sam 22 Juil 2006 - 19:08

Citation :
Brahim a écrit
Comment, dans ces cas-là, continuer à croire (ou à considérer) que l’Homme est le plus fort, le plus intelligent, le plus méritant.

Loin de moi l'idée de supériorité de l'homme sur la planète, bien au contraire!
Il n'était question dans mes propos, que des meilleurs sentiments que certains être humains puisse éprouver ressentir et que d'autres attribuent à une divinité.
Des croyants pensent que sans leur foi, sans un guide ou un modèle, ils sont incapable d'amour et de compréhension
je pense que leur dieu est une canne pour boiteux.
Mon point de vue est que l'être Humain peut avancer sans cette canne.

Je n'accepte pas que l'on considère les êtres humain comme des pêcheurs, des moins que rien par rapport a une divinité quelconques!
Sans Dieu, la vie n'aurait aucun sens ???
Sans dieu, les hommes seraient incapables d'aimer ???

Sans dieu l'homme peut prendre pleinement conscience de ce qu'il est vraiment !!!

Et là en tout liberté, il peut, en connaissance de cause, appliquer son libre arbitre!
Mais tout ceci n'est qu'un échange d'idées et je suis d'accord avec ce que tu dis, à un infime détail près lol!
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