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 Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah

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Attila
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 10:07

hiram83 a écrit:
Attila a écrit:

Un sacré clou dans la botte de la FM, vous en conviendrez...
Pourquoi?
Parce que la FM, à la base, fonctionne comme l'organisme qui chapote les Témoins de Jéhovah, la Watch Tower Bible and Tracs Society, càd recherche de possible postulant, initiation, recevabilité de l'élève, engagement par serment et conditionnement psychologique qui abouti à un enfermement sectaire.

L'une comme l'autre de ces illustres coteries vous diront sur le même air offensé que chaque membre est libre de pousser la porte et de partir comme il est venu, sauf que là il n'y a personne pour le raccompagner vers les "ténèbres" d'où ils eurent la bonté de l'extraire.
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 10:10

Je croyais que la maçonnerie était issue des ordres templiers et qu'eux mêmes avaient puisé leurs connaissance à Jérusalem pendant les croisades au contact des musulmans à moins que ce ne soit des kabbalistes... Elle ne puise pas ses racines dans l'occident, elle est judéo-chrétienne, certainement plus  judéo que chrétienne, d'ou l'origine mythique attribuée à Hiram, architecte de Salomon.

Pour ce qui est de la position de 'église catholique :  

Citation :
le 26 novembre 1983, une déclaration de la Congrégation pour la doctrine de la foi alors dirigée par le cardinal Joseph Ratzinger (devenu depuis le pape Benoît XVI) réaffirme l'interdiction faite aux catholiques de rejoindre la maçonnerie sous toutes ses formes ou tendances. Le 2 mars 2007 le Vatican redit son opposition aux francs-maçons. « L'appartenance à la Franc-maçonnerie et à l'Église catholique sont incompatibles.
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 10:16

Attila a écrit:
hiram83 a écrit:
Attila a écrit:

Un sacré clou dans la botte de la FM, vous en conviendrez...
Pourquoi?
Parce que la FM, à la base, fonctionne comme l'organisme qui chapote les Témoins de Jéhovah, la Watch Tower Bible and Tracs Society, càd recherche de possible postulant, initiation, recevabilité de l'élève, engagement par serment et conditionnement psychologique qui abouti à un enfermement sectaire.

L'une comme l'autre de ces illustres coteries vous diront sur le même air offensé que chaque membre est libre de pousser la porte et de partir comme il est venu, sauf que là il n'y a personne pour le raccompagner vers les "ténèbres" d'où ils eurent la bonté de l'extraire.
Il n'y a rien de comparable entre les TJ et les francs-maçons, vraiment rien. Il n'y a pas d'initiation chez les TJ alors que c'est le fondement de la franc-maçonnerie. La franc-maçonnerie ne "chapeaute" personne.
Quand à rentrer chez les TJ est chose aisée, ils viennent même nous chercher à domicile. En sortir est plus compliqué et il faut savoir résister parfois jusqu'aux menaces. Rentrer en maçonnerie n'est pas simple, il faut dégoter une adresse, postuler, se rendre disponible pour des entretiens, la loge doit voter...... par contre pour sortir, il suffit de faire une lettre de démission ou ne plus donner de nouvelles du jour au lendemain.
Décidément non, la franc-maçonnerie et les TJ sont deux structures bien différentes, sans oublier la principale de différence: les TJ se veulent une religion, la maçonnerie n'a jamais demandé et ne demandera jamais à être considérée comme une religion.
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 10:18

Citation :
le dieu de Russell n'était pas Jésus ou l'Eternel, il suffit de voir les symboles qu'il affectionnait, ceux de l'Egypte, du dieu soleil (ennemi de l'Eternel : Nombres 33:4).
Nbre 33:4 - LEternel exerçait aussi des jugements contre leurs dieux...
Comment  cet éternel peut juger ce qui n'existe pas puisqu'il est l'unique ?
Very Happy Ce Dieu craint donc l'existence d'autres dieux?

D'autre part un symbole reste un symbole, il représente "une idée", un moyen pour en expliquer le sens, pas une divinité.


Dernière édition par Personne le Mar 15 Oct 2013 - 10:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 10:22

JR a écrit:
Je croyais que la maçonnerie était issue des ordres templiers et qu'eux mêmes avaient puisé leurs connaissance à Jérusalem pendant les croisades au contact des musulmans à moins que ce ne soit des kabbalistes...
Whaou! Voilà qui devrait laisser Tourniac sur le cul!
La franc-maçonnerie empreinte d'abord aux confréries de bâtisseurs du moyen-âge desquels ils utilisent outils et folklore. Tous les ordres monastiques militaires ont été donneurs d'ordre pour ces confréries allant jusqu'à protéger les membres militairement. Quand certains templiers se sont enfuis lors de cette année 1307, c'est dans ces confréries qu'ils trouvèrent refuge le temps de foutre le camp du royaume de France, seul royaume où les templiers n'étaient plus en "odeur de sainteté".
La rancune entre l'église et la maçonnerie vient de là.
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 10:27

Les templiers étaient pour la plupart des brigands avec une auréole de sainteté.
S'ils se sont enrichis, c'est en pillant et en massacrant au nom du christ.
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 10:32

JR a écrit:
Je croyais que la maçonnerie était issue des ordres templiers et qu'eux mêmes avaient puisé leurs connaissance à Jérusalem pendant les croisades au contact des musulmans à moins que ce ne soit des kabbalistes... Elle ne puise pas ses racines dans l'occident, elle est judéo-chrétienne, certainement plus  judéo que chrétienne, d'ou l'origine mythique attribuée à Hiram, architecte de Salomon.
Ben voyons ! Qu'il y eut des contacts privilégiés entre Templiers et musulmans est un fait. De là à dire que la FM ne puise pas ses racines en occident est une affirmation sans fondement. L'Ordre fut créé par 9 chevaliers, dont Hugues de Payns, fondateur, et premier grand Maître de l'Ordre. La légende rapporte que les premiers chevaliers furent logés dans l'une des ailes du temple de Salomon, d'où leur nom. Pour autant, mais ça c'est mon avis, ainsi que celui d'un certain nombre de Frères, la Franc-Maçonnerie n'a absolument rien à voir avec le judaïsme...

JR a écrit:
Pour ce qui est de la position de 'église catholique :  

le 26 novembre 1983, une déclaration de la Congrégation pour la doctrine de la foi alors dirigée par le cardinal Joseph Ratzinger (devenu depuis le pape Benoît XVI) réaffirme l'interdiction faite aux catholiques de rejoindre la maçonnerie sous toutes ses formes ou tendances. Le 2 mars 2007 le Vatican redit son opposition aux francs-maçons. « L'appartenance à la Franc-maçonnerie et à l'Église catholique sont incompatibles.
Oui. Et c'est à bon droit. La sanction a néanmoins été assouplie. Cela dit, la première condamnation de la FM spéculative, par la bulle papale "In Eminenti", ne fut que la conséquence des prises de position de la maçonnerie anglaise, à l'égard de l'église catholique, en ayant substitué le nom de Dieu à celui de GADLU, appellation introduite par l’iconoclaste Calvin, et la déchristianisation des rituels par les pasteurs protestants Anderson et son acolyte Désagulliers. L'Eglise voyait là, une nouvelle tentative de schisme organisée par les mêmes protestants. Il fallait donc réagir.
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 10:34

Personne a écrit:
Les templiers étaient pour la plupart des brigands avec une auréole de sainteté.
S'ils se sont enrichis, c'est en pillant et en massacrant au nom du christ.
Comme caricature, on peut difficilement faire mieux...
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 10:41

Citation :
Il n'y a rien de comparable entre les TJ et les francs-maçons, vraiment rien. Il n'y a pas d'initiation chez les TJ alors que c'est le fondement de la franc-maçonnerie. La franc-maçonnerie ne "chapeaute" personne.
Qu'est-ce donc que le principe d'obédience et d'inféodation dans la FM...
 
Citation :
Quand à rentrer chez les TJ est chose aisée, ils viennent même nous chercher à domicile. En sortir est plus compliqué et il faut savoir résister parfois jusqu'aux menaces. Rentrer en maçonnerie n'est pas simple, il faut dégoter une adresse, postuler, se rendre disponible pour des entretiens, la loge doit voter...... par contre pour sortir, il suffit de faire une lettre de démission ou ne plus donner de nouvelles du jour au lendemain
Bien que le mode de recrutement diffère, il n'est pas aisé d'entrer chez les TJ...ils doivent se plier à un mode de vie extrêmement contraignant avant d'être reçus comme des "Frères".
 
Citation :
Décidément non, la franc-maçonnerie et les TJ sont deux structures bien différentes, sans oublier la principale de différence: les TJ se veulent une religion, la maçonnerie n'a jamais demandé et ne demandera jamais à être considérée comme une religion.
Allons, allons...vous oubliez la Constitution d'Anderson à laquelle les loges française se sont tardivement ralliées et qui stipule l'obligation d'appartenir à la religion chrétienne.
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 10:56

Attila a écrit:
Citation :
Il n'y a rien de comparable entre les TJ et les francs-maçons, vraiment rien. Il n'y a pas d'initiation chez les TJ alors que c'est le fondement de la franc-maçonnerie. La franc-maçonnerie ne "chapeaute" personne.
Qu'est-ce donc que le principe d'obédience et d'inféodation dans la FM...

Une obédience est une structure "administrative", donc non initiatique, qui fédère plusieurs loges, pouvant pratiquer des rites différents. Ces structures n'existaient pas dans la maçonnerie opérative, qui pas ailleurs, n'avait que trois degrés : Apprenti, Compagnon et Maître. Le maître était en fait le conducteur des travaux du chantier.
Quant à être inféodé, le Frère ou la Soeur n'est inféodé qu'à son serment...


Citation :
Quand à rentrer chez les TJ est chose aisée, ils viennent même nous chercher à domicile. En sortir est plus compliqué et il faut savoir résister parfois jusqu'aux menaces. Rentrer en maçonnerie n'est pas simple, il faut dégoter une adresse, postuler, se rendre disponible pour des entretiens, la loge doit voter...... par contre pour sortir, il suffit de faire une lettre de démission ou ne plus donner de nouvelles du jour au lendemain
Bien que le mode de recrutement diffère, il n'est pas aisé d'entrer chez les TJ...ils doivent se plier à un mode de vie extrêmement contraignant avant d'être reçus comme des "Frères".

Ils doivent surtout laisser 10% de leur salaire pour enrichir leur gourou...
 
Citation :
Décidément non, la franc-maçonnerie et les TJ sont deux structures bien différentes, sans oublier la principale de différence: les TJ se veulent une religion, la maçonnerie n'a jamais demandé et ne demandera jamais à être considérée comme une religion.
Allons, allons...vous oubliez la Constitution d'Anderson à laquelle les loges française se sont tardivement ralliées et qui stipule l'obligation d'appartenir à la religion chrétienne.
Faux. Ce n'est pas du tout ce disent les Constitutions.

« Un Maçon est obligé de par son Titre d'obéir à la Loi Morale et s'il comprend bien l'Art, il ne sera jamais un Athée stupide ni un Libertin irréligieux. Mais bien que dans les Temps Anciens les Maçons fussent obligés dans chaque pays d'appartenir à la Religion de ce Pays ou de cette Nation, quelle qu'elle fût, il est maintenant considéré comme plus opportun de seulement les soumettre à cette Religion que tous les hommes acceptent, laissant à chacun son opinion particulière, qui consiste à être des Hommes Bons et Honnêtes ou Hommes d'Honneur et de Sincérité, quelles que soient les Dénominations ou Croyances qui puissent les distinguer ; ainsi, la Maçonnerie devient le Centre d'Union et le Moyen de concilier une véritable Amitié parmi des Personnes qui auraient dû rester perpétuellement Éloignées. »

Difficile de faire mieux pour laisser entrer " l’adversaire " dans le Temple...
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 11:05

Citation :
Une obédience est une structure "administrative", donc non initiatique, qui fédère plusieurs loges, pouvant pratiquer des rites différents. Ces structures n'existaient pas dans la maçonnerie opérative, qui pas ailleurs, n'avait que trois degrés : Apprenti, Compagnon et Maître. Le maître était en fait le conducteur des travaux du chantier.
Quant à être inféodé, le Frère ou la Soeur n'est inféodé qu'à son serment...
Bien sur, comme les TJ !
Citation :
Ils doivent surtout laisser 10% de leur salaire pour enrichir leur gourou...
:-) non, vous n'y êtes pas du tout sur ce coup là...la vie d'un TJ est faites de renonciations multiples et diverses.

J'accepte votre remarque au sujet des Constitutions.
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 11:15

Hugues a écrit:
Personne a écrit:
Les templiers étaient pour la plupart des brigands avec une auréole de sainteté.
S'ils se sont enrichis, c'est en pillant et en massacrant au nom du christ.
Comme caricature, on peut difficilement faire mieux...
Tu crois un peu trop aux fictions des salles obscures...
Crois-tu vraiment que ces valeureux chevaliers défendaient la veuve et l'orphelin sur les routes de Jérusalem...

Ce n'est pas une caricature; il n'est pas interdit de croire au mythe des chevaliers de la table ronde
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 11:26

Personne a écrit:
Les templiers étaient pour la plupart des brigands avec une auréole de sainteté.
S'ils se sont enrichis, c'est en pillant et en massacrant au nom du christ.
C'est un gag?
Un peu d'histoire?
9 Types dont le plus riche était le comte de Champagne décident de monter un ordre monastique militaire avec une règle écrite par un moine bénédictin du nom de Bernard de Clairveaux. Munis de cette règle, 3 d'entre eux partent non pas à Rome mais à Byzance y faire approuver leur règle, Hugues de Payns y est introduit grand maître en 1120 au Concile de Naplouse. Ils partirent ensuite à Jérusalem, alors en paix après la croisade. La place du Temple leur fut donnée en campement, la milice des pauvres chevaliers du Christ devint la milice du Temple, les templiers. Ils restèrent sur place 1 petite année et plièrent bagage "à l'anglaise" direction Rome. En 1125, au concile de Troyes, La règle de l'ordre est adoptée par le Pape. En 1145, à peine 20 ans plus tard, l'Ordre du Temple était devenu les banquiers de l'Europe entière, avait "inventé" le chèque et la lettre de change, fait construire d'innombrables commanderies, fermes, fortifications, routes.
Et tout ça sans verser une seule goutte de sang.
Il faut attendre le second siège d'Ascalon, 1153, pour voir les templiers en action au combat.
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 11:27

Vi...un peu comme ces assureurs sur la vie qui comptent sur les dépôts non réclamés de leurs clients.
Ajouter à cela des gens qui font profession de milice pour protéger la santé de leur clients et vous avez le parfait cocktail mafieux.


Dernière édition par Attila le Mar 15 Oct 2013 - 11:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 11:29

Personne a écrit:
Hugues a écrit:
Personne a écrit:
Les templiers étaient pour la plupart des brigands avec une auréole de sainteté.
S'ils se sont enrichis, c'est en pillant et en massacrant au nom du christ.
Comme caricature, on peut difficilement faire mieux...
Tu crois un peu trop aux fictions des salles obscures...
Crois-tu vraiment que ces valeureux chevaliers défendaient la veuve et l'orphelin sur les routes de Jérusalem...

Ce n'est pas une caricature; il n'est pas interdit de croire au mythe des chevaliers de la table ronde
Que les templiers aient commis des exactions, je ne crois pas que l'on puisse le nier. Etait-ce dans les proportions que tu décris ? Rien de moins sûr. Ils ont tout de même sauvés des dizaines de milliers de pèlerins, régulièrement attaqués et pillés par les sarrasins.
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 11:35

Hugues a écrit:
Etait-ce dans les proportions que tu décris ?
Quelle proportion ?
J'ai bien précisé pour la plupart

Very Happy  Ne sais-tu pas lire ?
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 11:38

hiram83 a écrit:
Personne a écrit:
Les templiers étaient pour la plupart des brigands avec une auréole de sainteté.
S'ils se sont enrichis, c'est en pillant et en massacrant au nom du christ.
C'est un gag?
Un peu d'histoire?
9 Types dont le plus riche était le comte de Champagne décident de monter un ordre monastique militaire avec une règle écrite par un moine bénédictin du nom de Bernard de Clairveaux. Munis de cette règle, 3 d'entre eux partent non pas à Rome mais à Byzance y faire approuver leur règle, Hugues de Payns y est introduit grand maître en 1120 au Concile de Naplouse. Ils partirent ensuite à Jérusalem, alors en paix après la croisade. La place du Temple leur fut donnée en campement, la milice des pauvres chevaliers du Christ devint la milice du Temple, les templiers. Ils restèrent sur place 1 petite année et plièrent bagage "à l'anglaise" direction Rome. En 1125, au concile de Troyes, La règle de l'ordre est adoptée par le Pape. En 1145, à peine 20 ans plus tard, l'Ordre du Temple était devenu les banquiers de l'Europe entière, avait "inventé" le chèque et la lettre de change, fait construire d'innombrables commanderies, fermes, fortifications, routes.
Et tout ça sans verser une seule goutte de sang.
Il faut attendre le second siège d'Ascalon, 1153, pour voir les templiers en action au combat.
Je ne sais plus qui disait, il y a l'histoire écrite et celle qui est cachée...
  Je n'ai pas en mémoire la formule exacte.
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 11:39

Attila a écrit:
Citation :
Il n'y a rien de comparable entre les TJ et les francs-maçons, vraiment rien. Il n'y a pas d'initiation chez les TJ alors que c'est le fondement de la franc-maçonnerie. La franc-maçonnerie ne "chapeaute" personne.
Qu'est-ce donc que le principe d'obédience et d'inféodation dans la FM...
Obédience je comprends. Une obédience est un regroupement de loges, au minimum 3. L'obédience est une fédération de rites qui sont pratiqués par ses loges au 3 premiers degrés de la maçonnerie dite "symbolique", apprenti, compagnon et maître. Inféodation je ne comprends pas. Peux-tu éclairer ce concept stp?
 
Citation :
Quand à rentrer chez les TJ est chose aisée, ils viennent même nous chercher à domicile. En sortir est plus compliqué et il faut savoir résister parfois jusqu'aux menaces. Rentrer en maçonnerie n'est pas simple, il faut dégoter une adresse, postuler, se rendre disponible pour des entretiens, la loge doit voter...... par contre pour sortir, il suffit de faire une lettre de démission ou ne plus donner de nouvelles du jour au lendemain
Bien que le mode de recrutement diffère, il n'est pas aisé d'entrer chez les TJ...ils doivent se plier à un mode de vie extrêmement contraignant avant d'être reçus comme des "Frères".
Le mode de vie des frères n'a pas grande importance. Le candidat doit avoir certaines qualités, c'est tout. De vieux textes maçonniques, les "old charges" parlent d'une sélection physique, la règle des "3B" (pas de borgnes, boiteux ou bancales) qui n'est plus appliquée aujourd'hui. Il est aisé de comprendre qu'en maçonnerie opérative, celle du métier de bâtisseurs, se devaient de recruter des apprentis en bonne forme physique....c'est hard comme taf. Toutefois rien sur le mode de vie, sinon que le candidat soit un citoyen paisible, honnête, travailleur........le reste, on s'en fout un peu. On sait très bien que l'homme est duel, il recèle en lui le bon comme le mauvais, on a donc tous nos défauts.
 
Citation :
Décidément non, la franc-maçonnerie et les TJ sont deux structures bien différentes, sans oublier la principale de différence: les TJ se veulent une religion, la maçonnerie n'a jamais demandé et ne demandera jamais à être considérée comme une religion.
Allons, allons...vous oubliez la Constitution d'Anderson à laquelle les loges française se sont tardivement ralliées et qui stipule l'obligation d'appartenir à la religion chrétienne.
Non, c'est faux. Dans son article relatif au devoir des frères envers la religion, on lit ceci dans les constitutions d'Anderson:
Un Maçon est obligé par sa tenure d'obéir à la Loi morale et s'il comprend bien l'Art, il ne sera jamais un athée stupide, ni un libertin irréligieux.
Mais, quoique dans les temps anciens les Maçons fussent astreints dans chaque pays d'appartenir à la religion de ce pays ou de cette nation, quelle qu'elle fût, il est cependant considéré maintenant comme plus expédient de les soumettre seulement à cette religion que tous les hommes acceptent, laissant à chacun son opinion particulière, et qui consiste à être des hommes bons et loyaux ou hommes d'honneur et de probité, quelles que soient les dénominations ou croyances qui puissent les distinguer; ainsi, la Maçonnerie devient le centre d'union et le moyen de nouer une véritable amitié parmi des personnes qui eussent dû demeurer perpétuellement éloignées.

Voilà, nulle trace d'appartenance chrétienne obligatoire. D'autant que ce sont des constitutions, pas un livre saint.


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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 11:42

Personne a écrit:
hiram83 a écrit:
Personne a écrit:
Les templiers étaient pour la plupart des brigands avec une auréole de sainteté.
S'ils se sont enrichis, c'est en pillant et en massacrant au nom du christ.
C'est un gag?
Un peu d'histoire?
9 Types dont le plus riche était le comte de Champagne décident de monter un ordre monastique militaire avec une règle écrite par un moine bénédictin du nom de Bernard de Clairveaux. Munis de cette règle, 3 d'entre eux partent non pas à Rome mais à Byzance y faire approuver leur règle, Hugues de Payns y est introduit grand maître en 1120 au Concile de Naplouse. Ils partirent ensuite à Jérusalem, alors en paix après la croisade. La place du Temple leur fut donnée en campement, la milice des pauvres chevaliers du Christ devint la milice du Temple, les templiers. Ils restèrent sur place 1 petite année et plièrent bagage "à l'anglaise" direction Rome. En 1125, au concile de Troyes, La règle de l'ordre est adoptée par le Pape. En 1145, à peine 20 ans plus tard, l'Ordre du Temple était devenu les banquiers de l'Europe entière, avait "inventé" le chèque et la lettre de change, fait construire d'innombrables commanderies, fermes, fortifications, routes.
Et tout ça sans verser une seule goutte de sang.
Il faut attendre le second siège d'Ascalon, 1153, pour voir les templiers en action au combat.
Je ne sais plus qui disait, il y a l'histoire écrite et celle qui est cachée...
  Je n'ai pas en mémoire la formule exacte.
Ce ne sont que les faits sur lesquels tous les historiens sont d'accord et dont on a les preuves écrites. Le reste, chacun est libre de supposer ce qu'il veut, il y a des "légendes"...
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 11:46

hiram83 a écrit:
il ne sera jamais un athée stupide, ni un libertin irréligieux.
Je souhaiterais avoir ton avis sur cette remarque, car je pense qu'il peut y avoir diverses interprétations.
Merci!
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 11:51

hiram83 a écrit:
Ce ne sont que les faits sur lesquels tous les historiens sont d'accord et dont on a les preuves écrites. Le reste, chacun est libre de supposer ce qu'il veut, il y a des "légendes".
Naturellement dans les grandes lignes, politiques telles qu'elles étaient entrevue à une époque ou "La France" n'existait pas et dont la géographie n'était composée que de Duchés et de Comtés.

En règle générale, étant très curieux en histoire, je ne suppose pas.
Mais je ne vois point d'objection à ce que les frangins se rattachent aux mythes qui font qu'à l'heure actuelle ils prétendent être les héritiers d'une noble et honorable tradition.


Dernière édition par Personne le Mar 15 Oct 2013 - 11:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 11:52

Personne a écrit:
Hugues a écrit:
Etait-ce dans les proportions que tu décris ?
Quelle proportion ?
J'ai bien précisé pour la plupart

Very Happy  Ne sais-tu pas lire ?
Tu as parfaitement raison.  Rectification. Etaient-ils en majorité des brigands ? Rien n'est moins sûr...
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Attila
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 12:08

Citation :
... Inféodation je ne comprends pas. Peux-tu éclairer ce concept stp?
 
Il n'avait semblé que vous étiez chacun respectueux de différentes traditions...rectifié/pas rectifié ou autres imposition d'orientation qui font de vous des soumis à une forme sur un fond commun.
 
Citation :
Le mode de vie des frères n'a pas grande importance. Le candidat doit avoir certaines qualités, c'est tout. De vieux textes maçonniques, les "old charges" parlent d'une sélection physique, la règle des "3B" (pas de borgnes, boiteux ou bancales) qui n'est plus appliquée aujourd'hui. Il est aisé de comprendre qu'en maçonnerie opérative, celle du métier de bâtisseurs, se devaient de recruter des apprentis en bonne forme physique....c'est hard comme taf. Toutefois rien sur le mode de vie, sinon que le candidat soit un citoyen paisible, honnête, travailleur........le reste, on s'en fout un peu. On sait très bien que l'homme est duel, il recèle en lui le bon comme le mauvais, on a donc tous nos défauts.
 
Soit pour le mode opératif mais nierez-vous, qu'en ce qui concerne le spéculatif, les Constitutions d'Anderson sont à l'origine indissociables d'un état religieux pour l'imposer comme nécessaire et pour aller jusqu'à interdire de consommer du sang animal selon la loi noachide...?
Ces Constitutions sont restées très vivantes dans les loges américaines jusqu'au point de produire et d'alimenter le courant sectaire de ce pays du 19 ième d'où a émergé les Adventistes du Septième Jour et pour finir les Etudiants de la Bible de C.T Russell.
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salimou
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 15:55

hiram83 a écrit:
salimou a écrit:
Hugues a écrit:

Nous comptons dans nos rangs un certain nombre d'hommes d'église et non des moindres.
" non des moindres " dites-vous ?
sur quel critère vous basez-vous pour dire cela ?
en effet, je conçois qu'un chrétien entre dans la franc-maçonnerie par ignorance, mais un chrétien ayant une bonne connaissance de la Parole de Dieu, sera confronté tôt  ou tard à un choix.
Des simples curés, des évêques, ..... on voudrait bien un bedeau, ça changera un peu.
" non des moindres " se revèle être " des simples " curé ?
- je suis convaincu qu'un chrétien entrant dans la franc-maçonnerie est de bonne volonté, ignorant des enjeux spirituels qui se cachent derrières les rites, sermons et  pratiques occultes qui se déroulent au sein des loges.
hiram83 a écrit:
Hugues a écrit:
salimou a écrit:
il y a certains rituel que tu ne pas pratiquer si tu as Jésus dans ton coeur.
Lesquels, par exemple ?
Par exemple pour le point ultime de l'initiation des Templiers, lorsque le candidat est amené devant une grande table triangulaire, couverte d'un tissu de velours noir, illuminée par des bougies, exposant 11 coupes d'argent et un crâne humain trônant sur la Bible. Ce stade est censé représenter le dernier souper. L'aspect visuel est plus satanique que chrétien, en particulier pour celui qui est accoutumé à la table du Seigneur dans les églises. Le candidat doit prendre part à 5 libations. Les 3 premières sont faites à la mémoire des héros franc-maçons, du roi Salomon, de Hiram, le roi de Tyr, et de Hiram Abif. Le 4e toast est à la mémoire de Simon de Cyrène, le 5e est le plus sinistre de tous. Le candidat fait la libation au-dessus d'un crâne humain ! " L'éminent commandeur " lui fait répéter un voeu qui dit entre autres :

de même que tous les péchés du monde ont été, une fois pour toute, portés sur la tête de notre Sauveur, que tous les péchés de la personne à qui appartiennent ce crâne, ainsi que les miens, soient entassés sur ma tête. Et que cette libation comparaisse en jugement contre moi si jamais je viole sciemment ou involontairement mon voeu le plus solennel de Chevalier du Temple et que Dieu me vienne en aide... (Ibid, p 227-228)

Pouvez-vous imaginer un chrétien faire ce voeu en pensant qu'il fait partie d'un "ordre chrétien " ?
Il n'y a pas "d'ultime initiation" en maçonnerie. Ou plutôt si, elle s'appelle la mort. Il existe des templiers en maçonnerie, les KT, aux USA et pas ailleurs. Le KT n'est pas initié (ça a déjà été fait), il est armé. Les formes de chevaleries en maçonnerie sont accessible non pas par l'initiation mais par l'armement. Ces rituels que vous citez sont bidonnés, ils n'existent pas. Votre "démonstration" ci-après tombe donc à l'eau.
Ces rituels ne sont pas bidonnés (Ibid p. 217), il existent bien, ils sont satanique et non pas chrétien !
- le côté macabre de la franc-maçonnerie est une réalité !
- tu parles d'initiation, mais trouves-tu normal de faire boire du sang de chèvre lors d'une initiation ? ce fut le cas en Turquie.

Concernant l'initiation d'un franc-maçon, voici le point culminant de l'apprenti :

" Avant tout, je promets et je jure sincèrement et solennellement, avec une ferme résolution de faire de même... me soumettre à la sentence d'avoir la gorge tranchée, la langue arrachée et le corps enterré dans du sable de mer brut, à marée basse, là où la mer descend et monte 2 fois en 24 heures, si jamais je viole l'engagement de mon grade d'apprenti. Que Dieu me vienne en aide et me garde dans l'exercice de mes fonctions "

Le vénérable maître : " Au vu de votre sincérité, vous pouvez à présent détacher vos mains et embrasser le livre qui est dans votre main, qui est la saint Bible. "

Voilà où sont les mensonges du rituel ! A l'évidence, avoir la gorge coupée et la langue arrachée violerait les droits du candidat, qui consistent à ne rien dire à sa famille qui l'aime et qui dépend de lui.

Plus important, ce voeu viole les droits du chrétien envers Dieu. Ces voeux détiennent le record en matière de violation des commandements de Dieu !
- Si le candidat prend le voeu au sérieux, il viole le 6éme commandement : " Tu ne tueras point " (Exode 20:13), en jurant sur son propre meurtre.

Certains francs-maçons disent que ce voeu est factice et qu'il ne signifie pas ce qu'il dit. Si c'est le cas, ils violent le 3ème commandement qui est : " Tu ne prendras point le nom de Dieu en vain " (Exode 20:7)
- Le candidat invoque le nom de Dieu et embrasse même la Bible pour montrer sa sincérité. S'il ne prend pas au sérieux ce voeu, il prend le nom du Seigneur en vain.

En jurant sur l'équerre et le compas, il viole le 2ème commandement qui est contre l'idolâtrie (Exode 20:4), puisque ces objets équivalent à des images gravées. Ils reposent sur un autel d'adoration et sont traités avec un respect extrême par les francs-maçons.

Le dieu de la franc-maçonnerie n'est pas le Dieu biblique, et, en participant à la cérémonie de voeu, le candidat viole le premier commandement : " Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face " (Exode 20:2-3)

Ce qui fait qu'un total de 4 commandements sur 10 sont violés dans un seul acte !



hiram83 a écrit:

Hugues a écrit:
salimou a écrit:
c'est plutôt une secte créé par un franc maçon comme le scientologie et les mormons, et d'autres !
Mais non. Qui vous a mis de telles idées en tête ? Renseignez-vous, avant de faire de telle assertions.
C'est déjà fait, ce sont des faits vérifiables par tous.
Il est relativement connu que la franc-maçonnerie attire les occultistes. Se revendiquer maçon quand on "monte" une "secte" est donc présenté comme un gage de sérieux. Il n'est rien de plus faux! Un maçon qui se laisse aller à se croire investit d'une mission sacrée de "sauver" ses contemporains est un maçon fou, un pauvre con envahi par son égo. Luc Jouret, fondateur de l'ordre du temple solaire était lui aussi franc-maçon et membre de l'AMORC. Il est la preuve de ce que j'avance.
Bien entendu, tous les gourous ne sont pas francs-maçons pour autant, la majorité des francs-maçons ignorent le côté occulte.  Mais il est frappant de constater que le fondateur de l'organisation des TJ, que le fondateur de l'Eglise mormone, que le fondateur  de la scientologie, que le gourou du temple solaire que vous citez, et que la fondatrice de la science chrétienne sont francs-maçons (ou femme de franc-maçon). il en existe probablement plus.

mon interrogation est légitime, comprends mon point de vue, la majorité des francs-maçons sont ignorants de ces choses, et sont sincères et sympathique (comme vous sur ce forum), mais je reste convaincu que l'établissement de ces sectes et leurs entretien n'est pas le fruit d'un dégénéré isolé. une minorité au sommet, se moque des autres et du monde. J'en veux pour preuve, que suite aux décès de Charles Russell (qui exigea une toge romaine), le 2ème président Rutherford continua sur sa lancé en comparant par exemple la " franc-maçonnerie " aux rochers des montagnes d'Apocalypse 6:15 (le mystère accompli à la page 137), sans parler du symbole sur la couverture, de sa sélection de l'oeuvre de Caspar David Friedrich comportant l'oeil de lucider (création p. 320), etc...

tous ces dirigeants fondateurs ne sont pas chrétien, bouddhiste, musulman, mais franc-maçons.
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salimou
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 15:55

Hugues a écrit:
salimou a écrit:
hiram83 a écrit:
On ne peut pas être franc-maçon si l'on est pas chrétien, telle est la fonction primaire de la franc-maçonnerie.
je ne savais pas que les musulman maçon et autres étaient chrétien ?
soyons sérieux !
Vous n'avez pas compris ce que veut dire hiram. La maçonnerie traditionnelle (opérative, est née du christianisme. Elle était même exclusivement catholique). Ce que veut dire hiram (il me corrigera au besoin), c'est que dans certaines obédiences, musulmans et juifs peuvent être reçus maçons dans les loges bleues. Pour celles qui pratiquent au-delà, musulmans et juifs ne peuvent pas y accéder parce que la prestation du serment les met face à une énorme difficulté, qui est l'acceptation de Jésus-Christ.
Hiam Abif =/= Hiram de la Bible

Il faut se méfier des apparences pieuses. Nous devons examiner le type de Jésus que la Loge professe, puis le comparer au Messie biblique.

Jésus est mentionné dans les écrits maçonniques au milieu d'une foule d'autres "grands enseignants " ou "réformateurs". Il n'est jamais présenté comme quelqu'un de plus important que Bouddha ou Mohamed. Celui-là n'est pas le Jésus de la Bible.

Même dans le manuel le plus important de rituel, la franc-maçonnerie refuse catégoriquement de confesser le règne du seigneur et la résurrection de Jésus-Christ. Par exemple, dans le rituel du jeudi saint du 18° du Rite écossais, appelé la Rose-Croix d'hérédone nous trouvons ceci :

" Nous nous rencontrons ce jour pour commémorer la mort de " Jésus ", non comme inspiré ou divine, car ce n'est pas à nous de décider "

La franc-maçonnerie ne voit Jésus ni comme divin ni comme ressuscité. En ne prenant pas position, la franc-maçonnerie prend position. Essayant de n'offenser personne, elle offense Celui envers qui elle devrait être la plus concernée.
- Albert Pike donna un enseignement sur le "souper fraternel" du Rite écossais, lequel est une sorte de souper du seigneur pour le grade de Prince Mercy. C'est une moquerie blasphématoire de l'institution de Christ, car il enseigne :

"... ainsi, que le pain que nous mangeons et le vin que nous buvons ce soir entrent en nous et créent les particules identiques qui furent dans le corps de Moïse, Confucius, Platon, Socrate ou Jésus de Nazareth. Dans le vrai sens du terme, nous mangeons et buvons les corps des morts... "

Pike enseigne que nous mangeons un partie du corps mort de Jésus ! Désolé, mais le Jésus biblique n'est pas mort ! Il est vivant, et il y a aucune particule de poussière de Son corps physique flottant dans l'atmosphère que nous puissions consommer ! La résurrection de Jésus est le pilier central du christianisme. Jésus est ressuscité des morts comme le dit la Bible, et les écrits de Pike sont une hérésie horrible et perverse de la pire sorte. Il renie la résurrection de Christ ! Il désigne le Dieu du christianisme comme un des Baal, ou faux dieux. (Ibid p. 226)

D'éminent auteurs francs-maçons sont tous tombés d'accord pour nier la divinité de Christ. Clymer, un franc-maçon de haut niveau, écrit :

"...en divinisant Jésus, l'humanité prive les chrétiens d'une puissance éternelle dans chaque âme humaine, un Christ latent (embryonnaire) dans chaque homme. Ainsi en divinisant un homme (par exemple Jésus), ils ont fait de l'humanité un orphelin. " (Clymer, R. Swineburne, The Mysticism of Masonry, 1900, p.47)

De même, le franc-maçon J.D. Buck affirme :

" Les théologiens ont, les premiers, fait un fétiche de l'impersonnelle et omniprésente divinité. Puis ils ont arraché les chrétiens du coeur de l'humanité afin de diviniser Jésus, et d'avoir un dieu-homme qui leur est propre ". (Buck, J.D., Symbolism or Mystic Masonry, 1925, p.57)
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MessageSujet: Re: Les origines maçonnique des témoins de Jéhovah   Mar 15 Oct 2013 - 18:11

Attila a écrit:
Citation :
... Inféodation je ne comprends pas. Peux-tu éclairer ce concept stp?
 
Il n'avait semblé que vous étiez chacun respectueux de différentes traditions...rectifié/pas rectifié ou autres imposition d'orientation qui font de vous des soumis à une forme sur un fond commun.
C'est le cas de toute association d'êtres humains: le partage de conventions sociales autour de convictions philosophiques communes. Ce n'est pas spécifique à la franc-maçonnerie
 
Citation :
Le mode de vie des frères n'a pas grande importance. Le candidat doit avoir certaines qualités, c'est tout. De vieux textes maçonniques, les "old charges" parlent d'une sélection physique, la règle des "3B" (pas de borgnes, boiteux ou bancales) qui n'est plus appliquée aujourd'hui. Il est aisé de comprendre qu'en maçonnerie opérative, celle du métier de bâtisseurs, se devaient de recruter des apprentis en bonne forme physique....c'est hard comme taf. Toutefois rien sur le mode de vie, sinon que le candidat soit un citoyen paisible, honnête, travailleur........le reste, on s'en fout un peu. On sait très bien que l'homme est duel, il recèle en lui le bon comme le mauvais, on a donc tous nos défauts.
 
Soit pour le mode opératif mais nierez-vous, qu'en ce qui concerne le spéculatif, les Constitutions d'Anderson sont à l'origine indissociables d'un état religieux pour l'imposer comme nécessaire et pour aller jusqu'à interdire de consommer du sang animal selon la loi noachide...?
Oui, je le nie. Lisez les constitutions d'Anderson, elles sont disponibles sur le net.
Ces Constitutions sont restées très vivantes dans les loges américaines jusqu'au point de produire et d'alimenter le courant sectaire de ce pays du 19 ième d'où a émergé les Adventistes du Septième Jour et pour finir les Etudiants de la Bible de C.T Russell.
Les constitutions sont un socle, une base, en aucun cas un aboutissement ou quelque chose de complet.
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