Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 base déiste

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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 12 Oct 2006 - 19:57

Mais cela dépend de ce qui est prêché dans chaque religion.

C'est comme si tu demandais comment les démocraties pouvaient vivre en paix avec un système totalitaire et expansionniste.

Réponse : il leur fallait liquider ce système.
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MessageSujet: Re: base déiste   Ven 13 Oct 2006 - 9:47

Brahim, Yéva,

Pitié, ne repartez pas pour un tour, c'est trop long à lire. Wink

Il est vrai qu'en certains lieux, la religion permet de canaliser certains instinct agressifs.

Certains hommes qui n'espèrent rien de la société dans laquelle ils vivent, qui sont malheureux, qui n'ont aucune possibilité de s'en sortir, se résigneront ou retrouveront des instincts de survie.

D'un autre coté, les société ou simplement un petit groupe de nantis se serviront de cette agressivité pour rassembler ces masses et les manipuler.

Il est impossible d'avoir une pensée universelle.

Les meilleurs sentiments qui sont nés dans des groupes de pensées, ont une apogée qui aboutit à la corruption bassement matérialiste où l'individu, le meneur, finit par ignorer les autres et à se placer au-dessus d'eux en affichant un mépris de ceux qu'il considère insuffisants ou inférieurs.
Que ce soit dans le domaine de la raison, de la pensée ou dans les capacité d'organiser leur destin.

Il suffit d'ouvrir les yeux sur le monde, et voir comment vivent les plus hauts dirigeants de tous les courants de pensées.
La nécessité d'entretenir l'Idée de Dieu, qu'elle qu'en soit l'idée que chacun s'en fait est un besoin salutaire pour ces manipulateurs.
Tout ce que l'on peut faire, c'est essayer de limiter les dégâts, car s'il y a des croyants extrémistes violents, il en est de même pour des athées intolérants.
Vivre ensembles avec nos différences, c'est facile à dire, mais ce n'est pas évident.

Very Happy PS.: Don Camillo et Pepone étaient des intolérants tolérants sympathiques parce que chacun oeuvraient avec leur foi pour le bien de tous; Tout ce qui pouvait les unir, les points communs de leurs ministères respectifs, se hissaient au-dessus de leurs idéologies.


Dernière édition par le Ven 13 Oct 2006 - 13:33, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: base déiste   Ven 13 Oct 2006 - 10:48

Yeva Agetuya a écrit:
Mais cela dépend de ce qui est prêché dans chaque religion.

C'est comme si tu demandais comment les démocraties pouvaient vivre en paix avec un système totalitaire et expansionniste.

Réponse : il leur fallait liquider ce système.
Faute de pouvoir changer les "systèmes religieux" à l'échelle mondiale, nous pouvons au moins changer individuellement, chacun à son niveau et devenir plus tolérants vis à vis de la croyance ou de la non croyance de notre prochain. Après tout, croire ou ne pas croire est une affaire strictement personnelle.

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MessageSujet: Re: base déiste   Ven 13 Oct 2006 - 11:08

Salut Jean,

Je n'ai pas l'intention de repartir pour un tour avec Yeva car je me suis rendu compte que c'était sans issue.

Ce que tu dis est vrai ; je voudrais juste ajouter quelques petites précisions

Jean a écrit:
La nécessité d'entretenir l'Idée de Dieu, qu'elle qu'en soit l'idée que chacun s'en fait est un besoin salutaire pour ces manipulateurs.
C'est vrai, mais j'ajouterais que la nécessité d'entretenir l'idée de Dieu est AUSSI un besoin salutaire pour des milliards d'êtres humains qui doivent faire face à l'absurdité apparente de la vie.


Jean a écrit:
Very Happy PS.: Don Camillo et Pepone étaient des intolérants tolérants sympathiques parce que chacun oeuvraient avec leur foi pour le bien de tous; Tout ce qui pouvait les unir, les points communs de leurs ministères respectifs, se hissaient au-dessus de leurs idéologies.
C'est exactement ce je que préconise : que l'on puisse se hisser, au moins individuellement, au-dessus des idéologies à la fois religieuses et athées.

Brahim


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MessageSujet: Re: base déiste   Ven 13 Oct 2006 - 13:37

:oops: J'ai réédité pour enlever un "s" puis en relisant, j'ai remarqué que c'était juste. J'ai dons réédité pour le remettre. Je vais prendre un café pour me réveiller!
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MessageSujet: Re: base déiste   Ven 13 Oct 2006 - 19:58

Brahim a écrit:
Faute de pouvoir changer les "systèmes religieux" à l'échelle mondiale, nous pouvons au moins changer individuellement, chacun à son niveau et devenir plus tolérants vis à vis de la croyance ou de la non croyance de notre prochain. Après tout, croire ou ne pas croire est une affaire strictement personnelle.
La croyance n'est nullement une affaire personnelle : on croit ce que croit le milieu où l'on a été élevé. Et comme tout le monde y pense la même chose, on est persuadé d'avoir raison.

Pour relativiser sa pensée, il faut entrer en contact avec d'autres systèmes philosophiques, lequels influeront votre propre système. C'est ainsi que les différentes religions des peuples de l'empire romain ont conduit à la naissance de religions syncrétiques.

Et comme une religion syncrétique est condamnée à être dépassée du fait même de cette spéculation intellectuelle, il se trouvera toujours des hiérarques décidés à défendre leur trouvaille et à vouloir arrêter ce mouvement par l'établissement de dogmes puis par la conqête du pouvoir et de ses tribunaux.

En fait, la tolérance religieuse est impossible entre monothéismes. Même les protestants américains qui étaient divisés sur l'interprétation des textes bibliques furent d'accord pour tomber à bras raccourcis sur les mormons qui ont dû s'exiler dans l'Utah pour être tranquilles, puis ensuite sur Darwin et ceux qui propageaient ses idées (voir le procès Stokes).
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MessageSujet: Re: base déiste   Ven 13 Oct 2006 - 21:43

Yeva Agetuya,

Je me cite :
Citation :
Faute de pouvoir changer les "systèmes religieux" à l'échelle mondiale, nous pouvons au moins changer individuellement, chacun à son niveau et devenir plus tolérants vis à vis de la croyance ou de la non croyance de notre prochain. Après tout, croire ou ne pas croire est une affaire strictement personnelle.

Je ne sais pas si tu as bien lu ce que j'ai écrit. Je ne parle pas de tolérance entre les monothéismes ou entre les appareils religieux ; je parle de tolérance entre les INDIVIDUS, toutes croyances et non croyances confondues.

Je maintiens ce que j'ai dit : "La croyance EST une affaire personnelle". Même si la majorité des gens choisissent la facilité en adoptant le même système de croyance que celui de leur milieu, il y en a beaucoup d'autres qui changent par choix personnel.

En disant que la croyance est une affaire personnelle, je voulais surtout dire que chacun, dans sa vie privée et à titre individuel, devrait être libre de choisir la croyance (ou la non croyance) qu'il veut et cela ne regarde personne d'autre.

Brahim
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 15 Oct 2006 - 2:07

Et écrivant que les gens devraient être libres de choisir, tu reconnais implicitement qu’ils ne le sont pas. Et donc ils ne peuvent choisir leur croyance comme tu le prétends avant.

Ils ne peuvent choisir parce que l’écrasante majorité d’entre eux n’a pas le bagage intellectuel nécessaire à la critique de leur religion.

De plus, abandonner une religion implique une rupture avec le groupe qui la pratique et les humains aiment vivre en société. Il est notoire que les fondateurs de sectes sont des marginaux ou des illuminés. Pour quitter un groupe lorsqu’on n’a pas de goût pour la marginalité, il faut qu’un autre groupe existe déjà. C’est pour cela que les nouvelles sectes recrutent plus dans les grandes villes que dans les patelins.

Donc les individus changent plus facilement de religion sur les marges des zones d’implantation de celles-ci : un musulman peut devenir chrétien ou athée en France mais pas au Maghreb.

En plus, puisqu’il y a souvent corrélation entre l’ethnie et la religion, quand deux ethnies de religion différente sont en conflit (Russes/Polonais, Anglais/Irlandais, Arabes/Occidentaux), chaque ethnie se raccroche à sa religion comme partie importante de son identité

Et pour qu’une religion se désintègre sur son aire culturelle centrale, il faut une catastrophe sociologique vraiment énorme. Même le dépeçage de l’empire ottoman par les Européens et le constat que font les Arabes de la formidable avance intellectuelle de l’Occident sur leur civilisation ne les incite pas à prendre le parti des laïcs kémalistes ou nassériens plutôt que celui des religieux. Et malgré 70 ans d’athéisme officiel et de persécutions, l’orthodoxie se porte plutôt bien en Russie.
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 15 Oct 2006 - 10:42

Yeva, je ne dis pas le contraire. C'est ce que j'ai résumé par la phrase :
Citation :
la majorité des gens choisissent la facilité en adoptant le même système de croyance que celui de leur milieu
.
La seule différence, c'est que toi tu abordes le problème à un niveau social alors que moi je l'aborde à un niveau individuel.

Si je n'ai pas la capacité ni les moyens de changer la société, je pense pouvoir au moins me changer moi-même et ce que je peux faire, n'importe qui peut le faire également.

Brahim
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 15 Oct 2006 - 10:52

de toute façon, il vaut mieux être seul que mal accompagné.
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 15 Oct 2006 - 18:57

Brahim a écrit:
La seule différence, c'est que toi tu abordes le problème à un niveau social alors que moi je l'aborde à un niveau individuel.

C'est que la religion est rarement un choix individuel, justement.
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 15 Oct 2006 - 19:47

Yeva Agetuya a écrit:

C'est que la religion est rarement un choix individuel, justement.

Cela dépend des personnes.

Brahim
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 15 Oct 2006 - 22:19

Citation :
Yéva à écrit:

Ils ne peuvent choisir parce que l’écrasante majorité d’entre eux n’a pas le bagage intellectuel nécessaire à la critique de leur religion.

quel bagage intellectuel il faut avoir?

On constate que beaucoup de personnes ayant fait de hautes études sont croyantes.
Certains bénéficient même du qualificatif "d''Élites".

Rechercher l'origine de leur croyance ne leur vient même pas à l'idée. Ils sont incapable d'avoir une analyse rationaliste des comportements des peuples qui les ont précédé et qui ont véhiculé ces idées religieuses et la manière dont elles se sont implanté dans nos civilisations.
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MessageSujet: Re: base déiste   Lun 16 Oct 2006 - 5:20

Jean a écrit:
On constate que beaucoup de personnes ayant fait de hautes études sont croyantes.
Certains bénéficient même du qualificatif "d''Élites".
On peu faire de hautes études sans s'intéresser à la religion.

A côté de cela, il y a ceux qui approfondissent l'étude de leurs textes dans leurs séminaires sans se poser de questions.

Même dans notre pays, les croyants de diverses obédiences et les athées ne se rencontrent jamais. Voyez la plupart des forums où ils officient.

La tv n'aide pas non plus le croyant à y voir clair : vous avez des émissions pour toutes religions le dimanche matin, mais personne n'y met le nez dans la religion de l'autre et les athées y sont interdits d'antenne.

A Noel et à Pâques, les films sur JC sont interdits de télé. Mais les élucubrations de Marguerat sur les Evangiles sont autorisées.
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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 16 Nov 2006 - 13:27

Citation :
Yeva Agetuya à écrit:

A Noel et à Pâques, les films sur JC sont interdits de télé. Mais les élucubrations de Marguerat sur les Évangiles sont autorisées

Je n'avais pas remarqué cette interdiction, il me semble bien que des films sur J-C ont été diffusés, surtout pour la période de Pâques.
Je ne les ai pas regardé car ce sont toujours les mêmes poncifs.
Quand à Marguerat, "connais pas"
Lorsque je regarde des émissions traitant de religion je ne m'intéresse qu'au contenu et je retiens rarement le nom de l'auteur.
Very Happy Je vais de ce pas me rencarder
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MessageSujet: Re: base déiste   Mar 5 Déc 2006 - 19:22

Salut tout le monde !

J'ai survolé ce long topic et pêché quelques idées très intéressantes. J'apprécie particulièrement les interventions de Brahim (sans doute parce qu'il a une forme de raisonnement proche du mien), ce qui ne signifie pas que je n'apprécie pas les autres, bien sûr !

Je suis agnostique et donc je ne me reconnaîs ni du côté des athées, ni de celui des croyants. Cependant, je trouve plus logique de croire en un Dieu, même si les raisons pour le faire ne sont pas toujours bonnes. Mais je comprends qu'on puisse, face à, par exemple, la beauté d'un coucher de soleil, être "porté" au-delà des mots, au-delà de la matière, et penser qu'il s'agit d'un aspect, d'une porte vers une entité supérieure. Il y a là un "vécu" qu'il n'est pas possible de partager, qui est inexprimable et pourtant encore plus réel que le monde qui nous entoure.

Par contre, je ne comprends pas les athées qui tiennent pour vrai quelquechose qu'il est impossible de vérifier, d'autant plus que si quelque chose comme un Dieu existe, il a probablement une forme totalement différente de ce que nous pouvons reçevoir, et que rien que lui donner un nom ou le comparer à quelque chose que nous connaissons le "limite" déjà.

Pour moi, les athées sont des croyants en la non-existence de Dieu: leur mécanisme est le même que celui des croyants: ils tiennent pour vrai quelque chose qui est invérifiable.

Chez les deux, on constate qu'ils sont persuadés qu'il suffit de croire à quelque chose et de l'affirmer pour qu'elle soit vraie. Après, ce ne sont que des accumulations de preuves qui n'en sont pas, et de certitudes basées sur rien d'objectif, des deux côtés.

Par contre, si les deux reconnaissent qu'il s'agit, au départ, d'un choix comme celui de Pascal, alors il y aura un dialogue enrichissant, respectueux, une vraie tolérance, qui n'est pas possible si l'un d'eux est persuadé d'avoir "raison".

En conclusion, la réponse de mon frère moine trappiste quand je lui ai annoncé que j'avais "perdu la foi": il a haussé les épaules et a dit: "oh, tu sais, entre un athée et un moine, il n'y a qu'une feuille de papier".

Chouette, n'est-ce pas ?

Bonne soirée !
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MessageSujet: Re: base déiste   Mar 5 Déc 2006 - 20:06

Peux-être parce que dieu n'est pas une dualité...

Et donc par conséquence, ce n'est pas un questions de croire en dieu ou de ne pas croire en dieu.

l'athé n'est pas "contre" ou "anti", il est neutre...

Ce sont les athée croyant qui sont contre l'idée du divin, le vrai athée s'en fout puisque pour lui ça n'existe pas plus que le reste des autres choses.
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MessageSujet: Re: base déiste   Mer 6 Déc 2006 - 5:49

ify a écrit:
Par contre, je ne comprends pas les athées qui tiennent pour vrai quelquechose qu'il est impossible de vérifier, d'autant plus que si quelque chose comme un Dieu existe, il a probablement une forme totalement différente de ce que nous pouvons reçevoir, et que rien que lui donner un nom ou le comparer à quelque chose que nous connaissons le "limite" déjà.
Le raisonnement n'est pas valable.

C'est aux croyants de prouver que cet être invisible existe et non aux athées de prouver qu'il n'existe pas.

Si un croyant dit que Dieu existe parce que la pluie existe et que c'est Dieu qui envoie la pluie, l'athée va lui expliquer de manière scientifique les mécanismes de la pluie.

Et comme la science ne cesse de progresser, les croyants en sont réduits à prêcher un dieu qui ne sert à rien.

Il est à noter que les croyants déistes et monothéistes utilisent volontier les arguments des athées contre les polythéistes...
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MessageSujet: Re: base déiste   Mer 6 Déc 2006 - 8:30

mais tes Lois scientifiques ..... elles viennent du néant ... un jour ...elles sont apparues toutes seules ?????
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MessageSujet: Re: base déiste   Mer 6 Déc 2006 - 9:29

Citation :
Ze Guru a écrit :
Ce sont les athée croyant qui sont contre l'idée du divin
L'athéisme n'est pas une croyance mais une méthode de raisonnement.
L'athée n’est pas contre l'idée du divin, Il y a des musiques divines, Il y a des divinités dans divers récits. Le mot divin est littéraire.
L’athée ne peut accepter comme certitude un raisonnement fondé sur des impressions; il n'invente pas des idées pour appuyer son argumentation.
S'il le fait, ce n'est que pure hypothèse.

Citation :
Ze Guru a écrit :
le vrai athée s'en fout puisque pour lui ça n'existe pas plus que le reste des autres choses.
"Vrai croyant" laisse supposer faux croyant.
"Vrai athée " laisse supposer faux athées.

"Donc un athée qui raisonne est un faux athée" ???
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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 7 Déc 2006 - 6:47

piotr a écrit:
mais tes Lois scientifiques ..... elles viennent du néant ... un jour ...elles sont apparues toutes seules ?????
Tu peux réduire Dieu à une équation si tu veux, mais ce n'est pas l'acception commune de ce terme.

Et puis à quoi servirait-il de croire en un dieu qui aurait disparu un milliardième de seconde après le Big Bang ?
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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 7 Déc 2006 - 8:32

et pourquoi veux-tu qu'il soit disparu ..... parce que tu n'es pas capable de le voir .... les aveugles ne voient pas la lumière ....et donc elle n'existe pas .....
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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 7 Déc 2006 - 8:50

jean a écrit:

L'athéisme n'est pas une croyance mais une méthode de raisonnement.
Quand l'athée pense que dieu n'existe pas il est plus dans la croyance que dans un raisonnement scientifique.
Alors si on pouvait réduire le point de vue des gens à un seul mot,
je pourrais te donner raison.

Citation :
L'athée n’est pas contre l'idée du divin, Il y a des musiques divines, Il y a des divinités dans divers récits. Le mot divin est littéraire.
j'ai employer ce mot pour éviter la répétition et que l'interlocuteur ramene son analyse de l'athée à un manichéisme.

Citation :
L’athée ne peut accepter comme certitude un raisonnement fondé sur des impressions; il n'invente pas des idées pour appuyer son argumentation.
S'il le fait, ce n'est que pure hypothèse.
ça on le sais tous, ça fait pas avancé le débats...


Citation :
"Vrai croyant" laisse supposer faux croyant.
"Vrai athée " laisse supposer faux athées.

"Donc un athée qui raisonne est un faux athée" ???

Tu vois à la place de chercher la petit bête tu devrais cherchez à comprendre ce que j'ai dit...

Deplus il me semble que t'oublie que l'on trouve des schismes même chez les scientifiques...
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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 7 Déc 2006 - 15:25

"l me semble que t'oublie que l'on trouve des schismes même chez les scientifiques..." ...alors là ...c'est la cata pour vous !!!!!
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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 7 Déc 2006 - 15:51

piotr a écrit:
"l me semble que t'oublie que l'on trouve des schismes même chez les scientifiques..." ...alors là ...c'est la cata pour vous !!!!!
Heu, a qui tu parles???
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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 7 Déc 2006 - 16:54

Aux mécréants qui me contredisent sans arrêt ...et puisque tu insistes ... à toi aussi ...tu l'as cherché !!!! ....d'ailleurs si tu avais pas été concerné ...tu n'aurais pas posé la question
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MessageSujet: Re: base déiste   

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