Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 base déiste

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MessageSujet: Re: base déiste   Sam 22 Juil 2006 - 19:08

Citation :
Brahim a écrit
Comment, dans ces cas-là, continuer à croire (ou à considérer) que l’Homme est le plus fort, le plus intelligent, le plus méritant.

Loin de moi l'idée de supériorité de l'homme sur la planète, bien au contraire!
Il n'était question dans mes propos, que des meilleurs sentiments que certains être humains puisse éprouver ressentir et que d'autres attribuent à une divinité.
Des croyants pensent que sans leur foi, sans un guide ou un modèle, ils sont incapable d'amour et de compréhension
je pense que leur dieu est une canne pour boiteux.
Mon point de vue est que l'être Humain peut avancer sans cette canne.

Je n'accepte pas que l'on considère les êtres humain comme des pêcheurs, des moins que rien par rapport a une divinité quelconques!
Sans Dieu, la vie n'aurait aucun sens ???
Sans dieu, les hommes seraient incapables d'aimer ???

Sans dieu l'homme peut prendre pleinement conscience de ce qu'il est vraiment !!!

Et là en tout liberté, il peut, en connaissance de cause, appliquer son libre arbitre!
Mais tout ceci n'est qu'un échange d'idées et je suis d'accord avec ce que tu dis, à un infime détail près lol!
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MessageSujet: Re: base déiste   Sam 22 Juil 2006 - 22:34

si dieu n'existe pas ,tout ce qui vit n'est que le produit du hasard,un peu comme une bulle qui nait ,grossit ,puis éclate pour retourner au rien du tout.la vie n'a alors aucun sens ,aucun but, il te faut donc jouir du peu de temps de cette vie ,jouer des coudes ,ecraser ton voisin ,voler des banques ,étre riche et puissant ,jouir de tout ce que cette courte vie peut te donner,sinon tu passeras a coté pour retourner au neant ,pour rien.
par contre si dieu existe ,les vies ont un sens,ont un avenir,rien n'est jamais fini,la vie ne cesse jamais,elle se transforme tjrs .descendre sur terre c'est participer a qq chose de grandiose dont la raison d'étre est ce qu'on appele dieu, dont nous sommes des émanations voulues et aimées. Very Happy
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Frere Anton
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 23 Juil 2006 - 11:13

Jean, qu'est ce que satan? qu'est ce que j'appelle satanique?
La volonté qui vient d'en haut, l'action qui tend à la préservation de la vie, à l'altruisme, est divine. Tout le reste n'est que le fruit de l'évolution, et cela est le domaine du malin, puisqu'il n'y a que conditionnement et réaction des corps inférieurs, sans que l'âme individuelle et vertueuse puisse percer.

Et n'importe quel être peut appliquer la volonté divine quel que soit ses croyances.
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Brahim
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 23 Juil 2006 - 11:59

Jean a écrit:
Citation :
Brahim a écrit
Comment, dans ces cas-là, continuer à croire (ou à considérer) que l’Homme est le plus fort, le plus intelligent, le plus méritant.

Loin de moi l'idée de supériorité de l'homme sur la planète, bien au contraire!
Il n'était question dans mes propos, que des meilleurs sentiments que certains être humains puisse éprouver ressentir et que d'autres attribuent à une divinité.
Des croyants pensent que sans leur foi, sans un guide ou un modèle, ils sont incapable d'amour et de compréhension
je pense que leur dieu est une canne pour boiteux.
Mon point de vue est que l'être Humain peut avancer sans cette canne.

Je n'accepte pas que l'on considère les êtres humain comme des pêcheurs, des moins que rien par rapport a une divinité quelconques!
Sans Dieu, la vie n'aurait aucun sens ???
Sans dieu, les hommes seraient incapables d'aimer ???

Sans dieu l'homme peut prendre pleinement conscience de ce qu'il est vraiment !!!

Et là en tout liberté, il peut, en connaissance de cause, appliquer son libre arbitre!
Mais tout ceci n'est qu'un échange d'idées et je suis d'accord avec ce que tu dis, à un infime détail près lol!
Jean, je crois comprendre ce qui te dérange : c’est le fait que les croyants mettent Dieu au-dessus de l’Homme et perdent ainsi leur liberté. Il faut savoir que les croyants ne fonctionnent pas tous de la même manière. S’il est vrai que, pour certains d’entre eux, la notion de Dieu est une véritable entrave à leur liberté personnelle, pour certains autres, la croyance en Dieu est plus qu’une liberté ; c’est une source d’épanouissement sans limite.

En fonction de leur conception de Dieu et de leur relation avec Lui, je classerais les croyants, en gros, en quatre catégories :

- Ceux qui marchent en traînant un boulet attaché au pied :
Ce sont ceux qui croient en un Dieu intransigeant, jaloux, violent, etc et ceux qui se soumettent totalement aux interdits et aux obligations de leurs religions. Ils vivent constamment sous la hantise du courroux de leur Dieu et du risque de se retrouver un jour en enfer. Il est bien évident qu’en vivant de cette manière, le croyant perd totalement sa liberté et vit comme un prisonnier enchaîné par sa croyance. Cette manière de croire et de fonctionner est la plus archaïque et peut être qualifiée de masochiste. Il est malheureusement difficile de faire comprendre à cette catégorie de croyants que ce sont eux-mêmes qui s’enchaînent et non pas Dieu.

- Ceux qui marchent avec une canne :
C’est une catégorie de croyants un peu moins terrorisés par Dieu que les précédents et qui organisent leur vie en fonction de ce que leur dictent leur religion, leur livre saint et leur prophète. Ils ne font que suivre machinalement (pour ne pas dire bêtement) les prescriptions de leur religion et ne se permettent pas de les contester car ils les croient d’origine divine. Même si cela leur fait perdre leur liberté, ces croyants ont besoin de leur croyance pour mener leur vie et celle-ci jouent effectivement le rôle d’une canne. Mais mieux vaut marcher avec une canne que de pas marcher du tout … il arrivera peut-être un jour où ils n’auront plus besoin de cette canne.

- Ceux qui marchent librement, à pied : :0008:
Ce sont les croyants non (ou peu) pratiquants. Ils organisent eux-mêmes leur vie, comme ils l’entendent et n’accordent pas beaucoup d’importance aux prescriptions religieuses. On peut ainsi dire qu’ils sont libres dans leurs mouvements et leurs décisions. Ces croyants fonctionnent un peu comme les athées et les agnostiques, mais contrairement à eux, ils croient en l’existence de Dieu tout en accordant plus d’importance à la bonté divine qu’à Sa cruauté. Le problème avec cette manière de fonctionner est qu’en gagnant sa liberté, l’Homme perd le sens de sa vie. Celle-ci se bornera désormais à naître, grandir, procréer, se faire plaisir, souffrir et faire souffrir, haïr et être haï, aimer et être aimé, aider et se faire aider, vieillir puis mourir … sans savoir pourquoi on fait tout çà. En dehors de certains aspects particuliers à l’Homme, on peut dire que, dans les grandes lignes, même les animaux et les plantes savent vivre de cette manière.

- Ceux qui marchent librement, avec un véhicule plus ou moins rapide qu’ils se sont choisi :
C’est une catégorie de croyants qui ont une vision de Dieu totalement différente de celle prônée par les grandes religions traditionnelles (monothéistes en particulier) et qui se sont affranchis de la tutelle des prophètes, des livres saints et des religions (ce qui ne les empêche pas d’y puiser ponctuellement certaines notions). Ils ont une relation totalement sereine avec Dieu et savent que Celui-ci les laisse entièrement libres de leurs mouvements et de leurs choix. Ils ont une vison globale de ce qu’est la vie (au sens général du terme) et savent ainsi où ils vont. Grâce à des pratiques spirituelles (c’est ce que j’appelle un véhicule) qu’ils se sont eux-mêmes choisies, ils suivent chacun SON propre chemin personnel et leur objectif est de réaliser chacun SA propre légende personnelle.

Brahim


Dernière édition par le Dim 23 Juil 2006 - 13:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 23 Juil 2006 - 12:39

satan peut il exister
NON!
si dieu a créé cet ange(pour reprendre la croyance populaire), satan,il ne pouvait IGNORER CE QUE CET ÉTRE DEVIENDRAIT.donc dieu est soit le créateur volontaire du "mal",ou alors dieu fit une erreur et il est donc imparfait,la création lui echappe ET IL NE PEUT DE TTE EVIDENCE LA CORRIGER.
heureusement dieu n'a ni créé cet étre impossible,ni fait d'erreurS.satan est une invention........diabolique Razz des religions dont le but etait de faire peur.
le bien ,le mal ne sont des visions dans un systéme de valeurs humaines ,dieu n'a creé que des choses utilisables,nous laissant le choix de nous en servir de telle ou telle façon.le chaud et le froid ne sont ni bons ,ni mauvais,le chaud peut tuer,le froid aussi.le haut et le bas,tomber de haut tuera ,descendre trop bas aussi,tc,etc. Very Happy
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 23 Juil 2006 - 15:02

Jean a écrit:
C'est le délire le plus complet, j'ai l'impression d'entendre un prédicateur américain
Tiens ? Vous avez fait la connaissance de Frère Anton ?
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 23 Juil 2006 - 15:05

Frere Anton a écrit:
La volonté qui vient d'en haut, l'action qui tend à la préservation de la vie, à l'altruisme, est divine. Tout le reste n'est que le fruit de l'évolution, et cela est le domaine du malin, puisqu'il n'y a que conditionnement et réaction des corps inférieurs, sans que l'âme individuelle et vertueuse puisse percer.

Où nous apprennons que la vie - comme fruit de l'évolution - est maudite...

C'est plutôt ce genre de thèse qui est intrinsèquement satanique.
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 23 Juil 2006 - 15:41

Jean a écrit:
Sans Dieu, la vie n'aurait aucun sens ???
Sans dieu, les hommes seraient incapables d'aimer ???

Sans dieu l'homme peut prendre pleinement conscience de ce qu'il est vraiment !!!
Tout dépend du sens que l’on donne à l’expression « sans Dieu ».

- Si « sans Dieu » veut dire mener sa vie comme si Dieu n’existait pas, on peut dire que : oui, même sans reconnaître l’existence de Dieu, un non-croyant peut donner un sens élevé et noble à sa vie. Même sans reconnaître l’existence de Dieu, un athée est capable d’aimer son prochain et de commettre des actions altruistes. Même sans reconnaître l’existence de Dieu, un être humain peut prendre plus ou moins conscience de ce qu’il est vraiment.

- Par contre, si « sans Dieu » veut dire inexistence réelle de Dieu, alors là je dirais que rien, ni personne ne pourrait exister sans Dieu. En l’absence de Dieu, l’univers s’écroulerait comme un château de cartes et l’Homme avec ; non seulement la vie n’aurait aucun sens, mais elle ne pourrait même pas exister.

Brahim
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 23 Juil 2006 - 20:04

La vie n'est pas le fruit de l'évolution, puisqu'elle est au commencement...
L'évolution suivant un dessein intelligent se dirrige vers un perfection divine, mais tant qu'il n'y a pas réunion du principe terrestre et divin dans un acte, alors cet acte reste, effectivement "satanique" car il sert, non la vie, mais l'entropie... Cessez de diaboliser mes dires et de projetter vos préjugés anti-religieux sur moi... (je ne crois pas que vous le fassiez consciemment)
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 23 Juil 2006 - 20:27

comme nous sommes des parties de dieu,nous sommes deja "parfaits",c'est a dire tels que dieu en se divisant ou en se multipliant nous a voulu : "faits a son image et ressemblance".donc la question de perfection ne se pose pas,nous sommes parfaits pour ce quoi nous sommes destinés.
et aucun étre comme satan n'a de réalité,c'est une impossibilité,si dieu est tout amour.quand a nos actes ,ils decoulent de nos pensées et nos pensées decoulent,principalement de notre "éducation",de notre milieu. nous sommes donc le produit d'un environnement,avec cependant une dimension spirituelle,souvent en dormance,subordonnée a ce que notre environnement a fait de nous.un jour ou l'autre ,les passions assouvies ,elle reprendra sa place;ne parle t'on pas de jeunes fous et de vieux sages? Very Happy
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 23 Juil 2006 - 22:31

la perfection est le résultat de l'équilibre de tous les contraires, donc la somme du bien et du mal donne la perfection morale, le plus dificile, c'est de rester en équilibre entre les deux, comme un équilibriste sur son fil qui se penche à droite chaque fois qu'il est déséquilibré vers la gauche et inversement.
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MessageSujet: Re: base déiste   Lun 24 Juil 2006 - 16:24

Yeva Agetuya a écrit:
Jean a écrit:
C'est le délire le plus complet, j'ai l'impression d'entendre un prédicateur américain
Tiens ? Vous avez fait la connaissance de Frère Anton ?
cheers Hé ooui, je pense que c'est le passage initiatique du forum Razz
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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 10 Aoû 2006 - 0:19

Citation :
Brahim à écrit:
Par contre, si « sans Dieu » veut dire inexistence réelle de Dieu, alors là je dirais que rien, ni personne ne pourrait exister sans Dieu. En l’absence de Dieu, l’univers s’écroulerait comme un château de cartes et l’Homme avec ; non seulement la vie n’aurait aucun sens, mais elle ne pourrait même pas exister.

Hé bien, je dirais que tout existe sans ce mot "Dieu", car on ne sait rien et tout ce que l'on peut supposer, prétendre, inventer ne sont que des fantasmes pour rassurer les affamés de surnaturel qui se laissent manipuler par des maîtres à penser, prêtres, imams, gourous qui s'inventent des connaissances qui ne sont que le pale reflet de leur ignorance.
Que de livres, que de philosophies inutiles pour expliquer à l'homme ce qu'il doit ressentir au fond de lui même. Le pire, c'est qu'ils brandissent des menaces infernales contre ceux qui ne suivent pas leurs enseignements. Quel bel exemple d'amour et de tolérance !!!!!
Plus humain qu'autre chose à mon avis.
La soif de savoir fait progresser les connaissances, peut-être qu'un jour les hommes comprendront mieux les raisons de ces dilemmes, mais pour le moment, reconnaissons notre ignorance en gardant l'idée que personne n'a la science infuse, que personne ne possède la vérité dans ce domaine et que tout ce que l'on peut affirmer ne sont que des suppositions.
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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 10 Aoû 2006 - 17:00

Jean a écrit:

Hé bien, je dirais que tout existe sans ce mot "Dieu", car on ne sait rien et tout ce que l'on peut supposer, prétendre, inventer ne sont que des fantasmes pour rassurer les affamés de surnaturel qui se laissent manipuler par des maîtres à penser, prêtres, imams, gourous qui s'inventent des connaissances qui ne sont que le pale reflet de leur ignorance.
C’est ta façon à toi de percevoir et de concevoir le monde. Je te demande juste d’accepter que d’autres puissent percevoir le monde d’une autre façon. Qui a raison et qui a tord ? on n’en sait strictement rien. En réalité tu n’en sais pas plus que ceux qui croient en l’existence de Dieu.


Jean a écrit:
Que de livres, que de philosophies inutiles pour expliquer à l'homme ce qu'il doit ressentir au fond de lui même. Le pire, c'est qu'ils brandissent des menaces infernales contre ceux qui ne suivent pas leurs enseignements. Quel bel exemple d'amour et de tolérance !!!!!
Plus humain qu'autre chose à mon avis.
Je suis d’accord avec toi en ce qui concerne ces livres ; mais ceux-ci ont été inventés par les hommes. Le fait que ces livres véhiculent des erreurs ou brandissent des menaces n’a rien à voir avec l’existence ou le non existence de Dieu.


Jean a écrit:
La soif de savoir fait progresser les connaissances, peut-être qu'un jour les hommes comprendront mieux les raisons de ces dilemmes, mais pour le moment, reconnaissons notre ignorance en gardant l'idée que personne n'a la science infuse, que personne ne possède la vérité dans ce domaine et que tout ce que l'on peut affirmer ne sont que des suppositions.
Entièrement d’accord avec toi.

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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 10 Aoû 2006 - 22:40

Brahim a écrit:
Jean a écrit:

Hé bien, je dirais que tout existe sans ce mot "Dieu", car on ne sait rien et tout ce que l'on peut supposer, prétendre, inventer ne sont que des fantasmes pour rassurer les affamés de surnaturel qui se laissent manipuler par des maîtres à penser, prêtres, imams, gourous qui s'inventent des connaissances qui ne sont que le pale reflet de leur ignorance.
C’est ta façon à toi de percevoir et de concevoir le monde. Je te demande juste d’accepter que d’autres puissent percevoir le monde d’une autre façon. Qui a raison et qui a tord ? on n’en sait strictement rien. En réalité tu n’en sais pas plus que ceux qui croient en l’existence de Dieu.
    Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves.
    Euclide


Citation :
Je suis d’accord avec toi en ce qui concerne ces livres ; mais ceux-ci ont été inventés par les hommes. Le fait que ces livres véhiculent des erreurs ou brandissent des menaces n’a rien à voir avec l’existence ou le non existence de Dieu.
Ces livres sont une preuve manifeste de l'inexistence des dieux car, s'ils existaient, ils auraient foudroyé depuis longtemps ceux qui prétendent que des textes caricaturant la divinité sont divinement inspirés.
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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 10 Aoû 2006 - 23:22

Yeva Agetuya a écrit:

    Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves.
    Euclide
Ce que tu dis là est très juste. Par conséquent, l'affirmation sans preuves des athées, selon laquelle Dieu n'existerait pas, peut être rejetée sans preuves.



Yeva Agetuya a écrit:
Ces livres sont une preuve manifeste de l'inexistence des dieux car, s'ils existaient, ils auraient foudroyé depuis longtemps ceux qui prétendent que des textes caricaturant la divinité sont divinement inspirés.
En disant cela tu présupposes que Dieu fonctionne comme un être humain, c'est-à-dire qu'il est susceptible de s'énerver, de se venger, d'être frustré, etc (comme le disent les religions). Or il n'en est rien. Personne ne sait qui est Dieu, ni comment Il fonctionne, ni quelles sont Ses pensées, ni quels sont Ses objectifs, ni quoi que ce soit d'autre à Son sujet.
Dieu a Ses raisons que la raison humaine ne connaît pas. Il est donc imprévisible.

P.S. Etant donné que je ne donne pas de preuves à ce que je viens de dire, tu es en droit toi aussi de rejeter, sans preuves, ce que j'avance. Wink

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MessageSujet: Re: base déiste   Ven 11 Aoû 2006 - 15:07

Brahim a écrit:
Yeva Agetuya a écrit:

    Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves.
    Euclide
Ce que tu dis là est très juste. Par conséquent, l'affirmation sans preuves des athées, selon laquelle Dieu n'existerait pas, peut être rejetée sans preuves.
Ce n'est pas une affirmation mais une négation et une négation n'a pas à être prouvée.
Si je dis que le continent de Mu n'a pas existé, c'est à ceux qui affirment son existence d'apporter des preuves de cette existence.

Par contre, si j'affirme que Jésus n'a pas existé et qu'on prétend me démontrer son existence par l'existence des Evangiles, c'est à moi d'argumenter pour démontrer que l'existence des Evangiles ne prouve pas celle de Jésus.

Citation :
En disant cela tu présupposes que Dieu fonctionne comme un être humain, c'est-à-dire qu'il est susceptible de s'énerver, de se venger, d'être frustré, etc (comme le disent les religions). Or il n'en est rien. Personne ne sait qui est Dieu, ni comment Il fonctionne, ni quelles sont Ses pensées, ni quels sont Ses objectifs, ni quoi que ce soit d'autre à Son sujet.
Dieu a Ses raisons que la raison humaine ne connaît pas. Il est donc imprévisible.
Donc justement : si
Citation :
Personne ne sait qui est Dieu, ni comment Il fonctionne, ni quelles sont Ses pensées, ni quels sont Ses objectifs, ni quoi que ce soit d'autre à Son sujet.
Alors tu ne peux pas dire :
Citation :
En disant cela tu présupposes que Dieu fonctionne comme un être humain, c'est-à-dire qu'il est susceptible de s'énerver, de se venger, d'être frustré, etc (comme le disent les religions). Or il n'en est rien.
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MessageSujet: Re: base déiste   Ven 11 Aoû 2006 - 23:35

Yeva Agetuya a écrit:

Ce n'est pas une affirmation mais une négation et une négation n'a pas à être prouvée.
Si je dis que le continent de Mu n'a pas existé, c'est à ceux qui affirment son existence d'apporter des preuves de cette existence.

Par contre, si j'affirme que Jésus n'a pas existé et qu'on prétend me démontrer son existence par l'existence des Evangiles, c'est à moi d'argumenter pour démontrer que l'existence des Evangiles ne prouve pas celle de Jésus.
Là, tu joues sur les mots. Pourquoi une affirmation négative ne devrait-elle pas être prouvée ? Une affirmation négative est une affirmation comme une autre. Si tu affirmes que le continent de Mu n’a pas existé sans que tu puisses le prouver, je suis en droit de ne pas te croire sur parole et de rejeter ce que tu dis. Je ne suis d’ailleurs même pas obligé de te prouver le contraire ; il me suffira juste de te dire qu’on ne peut pas exclure à 100% que ce continent ait existé.

Supposons qu’un novice qui cherche sa voie et qui n’a aucune idée sur l’existence ou la non existence de Dieu vienne te voir et te demande : "est-ce que Dieu existe ?" Tu vas lui répondre "non". Tu penses que cette réponse va lui suffire ? Pour qu’il te croie, tu vas être obligé de prouver ce que tu avances, sinon tu n’as aucune chance de le convaincre. Le fait de nier l’existence de quelque chose ne te dispense pas de prouver ce que tu affirmes.

Maintenant, de toi à moi, je te pose une question toute simple : est-ce que tu es sûr à 100% que Dieu n’existe pas ? Il y a trois réponses possibles :
- Tu es sûr à 100% que Dieu n’existe pas et dans ce cas, tu vas pouvoir me le prouver (je doute que tu puisses le faire), sinon je ne suis pas obligé de te croire,
- Tu n’es pas sûr à 100% et dans ce cas, il faut avoir l’honnêteté intellectuelle de dire « je ne sais pas » ou « il se peut qu’il en soit autrement »,
- Tu crois (tu considères) que Dieu n’existe pas mais tu ne peux pas le prouver ; dans ce cas tu fonctionnes exactement comme un croyant qui croit en l’existence de Dieu sans pouvoir le prouver.



Yeva Agetuya a écrit:

Citation :
En disant cela tu présupposes que Dieu fonctionne comme un être humain, c'est-à-dire qu'il est susceptible de s'énerver, de se venger, d'être frustré, etc (comme le disent les religions). Or il n'en est rien. Personne ne sait qui est Dieu, ni comment Il fonctionne, ni quelles sont Ses pensées, ni quels sont Ses objectifs, ni quoi que ce soit d'autre à Son sujet.
Dieu a Ses raisons que la raison humaine ne connaît pas. Il est donc imprévisible.
Donc justement : si
Citation :
Personne ne sait qui est Dieu, ni comment Il fonctionne, ni quelles sont Ses pensées, ni quels sont Ses objectifs, ni quoi que ce soit d'autre à Son sujet.
Alors tu ne peux pas dire :
Citation :
En disant cela tu présupposes que Dieu fonctionne comme un être humain, c'est-à-dire qu'il est susceptible de s'énerver, de se venger, d'être frustré, etc (comme le disent les religions). Or il n'en est rien.
Lorsque je dis « il n’en est rien », c’est juste une façon de parler. Maintenant si tu veux une précision mathématique, je retire l’expression « il n’en est rien » et je la remplace par « il y a une chance sur X (sachant que X peut être égal à un million) pour que Dieu fonctionne comme un être humain ».

Encore une fois, je ne te demande pas de me croire puisque je ne donne aucune preuve à ce que je dis. Ne crois surtout pas que j'essaye de te convaincre ; que tu sois athée ne me pose aucun problème.

Brahim
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MessageSujet: Re: base déiste   Sam 12 Aoû 2006 - 5:46

Brahim a écrit:
Yeva Agetuya a écrit:

Ce n'est pas une affirmation mais une négation et une négation n'a pas à être prouvée.
Si je dis que le continent de Mu n'a pas existé, c'est à ceux qui affirment son existence d'apporter des preuves de cette existence.
Par contre, si j'affirme que Jésus n'a pas existé et qu'on prétend me démontrer son existence par l'existence des Evangiles, c'est à moi d'argumenter pour démontrer que l'existence des Evangiles ne prouve pas celle de Jésus.
Là, tu joues sur les mots. Pourquoi une affirmation négative ne devrait-elle pas être prouvée ? Une affirmation négative est une affirmation comme une autre.
Une affirmation est une assertion positive.
Une négation est une assertion négative.

Une négation n’a pas à être prouvée pour la simple raison que quelque chose d’absent ne laisse pas de traces.
Si j’affirme que les poissons n’ont pas de plumes, je n’ai pas à produire de non-plumes de poissons pour étayer mon assertion.

Citation :
Si tu affirmes que le continent de Mu n’a pas existé sans que tu puisses le prouver, je suis en droit de ne pas te croire sur parole et de rejeter ce que tu dis. Je ne suis d’ailleurs même pas obligé de te prouver le contraire ; il me suffira juste de te dire qu’on ne peut pas exclure à 100% que ce continent ait existé. .
D’après ce raisonnement, une imbécillité a autant de valeur qu’une affirmation intelligente.

Citation :
Supposons qu’un novice qui cherche sa voie et qui n’a aucune idée sur l’existence ou la non existence de Dieu vienne te voir et te demande : "est-ce que Dieu existe ?" Tu vas lui répondre "non". Tu penses que cette réponse va lui suffire ?
Si cela ne lui suffit pas, c’est qu’il a déjà décidé de croire en Dieu et donc qu’il ne cherche plus sa voie…

Citation :
Pour qu’il te croie, tu vas être obligé de prouver ce que tu avances, sinon tu n’as aucune chance de le convaincre. Le fait de nier l’existence de quelque chose ne te dispense pas de prouver ce que tu affirmes.
Ca va être à lui de démontrer que cette construction intellectuelle qu’est un dieu repose sur une réalité concrète.

Citation :
Maintenant, de toi à moi, je te pose une question toute simple : est-ce que tu es sûr à 100% que Dieu n’existe pas ? Il y a trois réponses possibles :
- Tu es sûr à 100% que Dieu n’existe pas et dans ce cas, tu vas pouvoir me le prouver (je doute que tu puisses le faire), sinon je ne suis pas obligé de te croire.
Dieu n’existe pas et ce n’est pas à moi qui n’y croit pas de prouver son inexistence, pas plus que je n’ai à prouver l’inexistence des sirènes et des dragons.

D’ailleurs, quand un croyant demande à un athée de prouver l’inexistence de Dieu, c’est l’aveu que lui-même ne peut pas prouver l’existence de Dieu. Et comme ce vide béant lui fait peur, il essaye de se rassurer en pensant que l’athéisme repose aussi sur du vide. Or l’athéisme repose sur l’observation du monde.

Brahim a écrit:
Lorsque je dis « il n’en est rien », c’est juste une façon de parler. Maintenant si tu veux une précision mathématique, je retire l’expression « il n’en est rien » et je la remplace par « il y a une chance sur X (sachant que X peut être égal à un million) pour que Dieu fonctionne comme un être humain ».
Cela revient strictement au même : tu donnes ici ton opinion sur le fonctionnement de Dieu en ayant écrit plus haut que nul ne pouvait dire comment fonctionnait Dieu.

Citation :
Encore une fois, je ne te demande pas de me croire puisque je ne donne aucune preuve à ce que je dis. Ne crois surtout pas que j'essaye de te convaincre ; que tu sois athée ne me pose aucun problème.
Si, ça te pose un problème car tu me demandes de prouver mon opinion sans que tu sentes le besoin de prouver la tienne.
Tu poses ton opinion comme une évidence pour te rassurer sur sa validité.
Cette suffisance est un trait typique du croyant. Elle est moins agressive chez le déiste que chez le biblolâtre ou le coranolâtre, mais elle existe.
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MessageSujet: Re: base déiste   Sam 12 Aoû 2006 - 9:06

Yeva Agetuya,

Décidément, c'est un dialogue de sourds entre nous. Tu joues sur les mots pour essayer de prouver que tu as raison. Je ne vais te répondre point par point bien que ne sois pas d'accord avec tes réponses et je peux te le prouver.

On va faire court. Je t'ai posé une question simple et tu l'as esquivée sans me répondre vraiment. Alors je te la repose et s'il te plait, je te demande de répondre simplement et sincèrement par oui ou par non :

Est-ce que tu es sûr à 100% que Dieu n'existe pas ?

C'est oui ou c'est non ? ce n'est pas compliqué.

Brahim
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MessageSujet: Re: base déiste   Sam 12 Aoû 2006 - 12:16

quelqu'un me disait, "je prend le parti que Dieu existe, s'il existe, il sera content, s'il n'existe pas, cela ne changeras rien"
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MessageSujet: Re: base déiste   Sam 12 Aoû 2006 - 13:30

florence_yvonne a écrit:
quelqu'un me disait, "je prend le parti que Dieu existe, s'il existe, il sera content, s'il n'existe pas, cela ne changeras rien"
Absolument ; cela ressemble un peu au pari de Blaise Pascal sur l'existence de Dieu.

http://www.col-camus-soufflenheim.ac-strasbourg.fr/Page.php?IDP=489&IDD=0

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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 13 Aoû 2006 - 15:20

Brahim a écrit:
Est-ce que tu es sûr à 100% que Dieu n'existe pas ?

C'est oui ou c'est non ? ce n'est pas compliqué.

C'est oui.
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 13 Aoû 2006 - 17:06

Yeva Agetuya a écrit:
Brahim a écrit:
Est-ce que tu es sûr à 100% que Dieu n'existe pas ?

C'est oui ou c'est non ? ce n'est pas compliqué.

C'est oui.

OK, c'est très bien.
Je te souhaite plein de bonnes choses dans la voie que tu t'es choisie.
C'est sincère ce que je te dis là.



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MessageSujet: Re: base déiste   Lun 14 Aoû 2006 - 21:42

Brahim a écrit:
Citation :
1) - Dieu me permet de savoir que cette vie a un sens et que ma vie n’a pas commencé le jour de ma naissance et ne se terminera pas le jour de ma mort.
1) C'est une certitude ou une supposition?
Citation :
2) - A quoi cela servirait-il de naître, de faire de gros efforts pour acquérir des connaissances, de faire de gros efforts pour réaliser ses objectifs dans la vie et de vivre parfois de grandes souffrances (maladies, accidents, perte d’un être cher, etc) si tout cela devait disparaître à jamais après la mort, sans laisser aucune trace ?

2) Nous aimons la vie, parce qu'elle à une fin, sinon pourquoi s'y raccrocher? quelque chose qui est éternel est sans intérêt et devient ennuyeux, on aspire toujours à ce que l'on a pas, lorsque on le possède, il y a moins d'attrait et on aspire à autre chose!
Citation :
3) - Si nous devions retourner au néant après notre mort (comme le pensent les athées), il serait totalement illogique d’accepter de souffrir pour rien sur cette Terre ; autant se donner la mort et abréger nos souffrances.
3) Les athées n'accepte pas de souffrir pour rien, ils essaient de s'en sortir si ils le peuvent et comme tout le monde, ne peuvent éviter l'inévitable.
Citation :
4) - Dieu me permet de savoir qu’il existe une Justice Supérieure dans ce monde. De nombreux êtres humains commettent des crimes graves. Certains d’entre eux sont arrêtés et jugés par la justice humaine (et c’est très bien ainsi). Cependant, beaucoup d’autres criminels échappent à la justice humaine, soit parce qu’ils n’ont pas été débusqués, soit parce qu’ils sont trop puissants et passent ainsi au-dessus de la justice humaine. Eh bien, la notion de Dieu me permet de savoir que ces gens-là auront de toutes les façons à répondre de leurs méfaits, soit durant cette vie, soit dans l’au-delà, soit dans une prochaine incarnation.
4) Rien que pour cela, je souhaiterais vraiment qu'un tel Dieu existe..........
Citation :
5) - Pour le dire autrement, en fait ce n’est pas Dieu en personne qui nous récompense pour nos « bonnes » actions et nous punit pour les « mauvaises » d’entre elles. Dieu applique Sa Justice d’une manière indirecte par l’intermédiaire d’une simple loi de cause à effet : lorsqu’on sème du blé, on ne récoltera certainement pas des tomates ; aussi, lorsqu’on sème le bien, on récoltera le bien et si on sème le mal on récoltera le mal.
5) Là encore ce ne sont que des suppositions.
Citation :
6)- Dieu me permet de me ressourcer auprès de Lui dans les moments difficiles. La vie n’est pas toujours rose et nous passons tous, à un moment où un autre de notre vie, par des épreuves difficiles à surmonter.
6) Il est vrai que dans certains moments, on aimerait se confier à quelqu'un qui nous comprend pleinement; et qui peut le mieux nous comprendre que nous-même?
Citation :
7) - Certains sombrent alors dans la dépression, d’autres essayent de fuir dans l’alcool, d’autres encore dans la drogue, etc. Moi dans ces cas-là, je cours me jeter dans les bras de mon Père divin et me blottir contre le sein de ma Mère divine. Je reçois ainsi plein de bisous et plein de câlins et je me recharge grâce à Leur Énergie.

7) Tu sembles être un grand sentimental, mais qui est pour toi cette Mère Divine?
Citation :
8) - Une fois mes batteries bien rechargés, je retourne à la vie courante en étant en pleine forme, ce qui me permet de trouver plus facilement des solutions à mes problèmes.
8) Si tu considères que c'est une bonne thérapie pour toi, garde la.
Citation :
9) - Certains pourront me dire qu’il s’agit là d’un comportement infantile ; je dirais oui et je n’ai pas de honte à le reconnaître car il y a, en chacun d’entre nous, un enfant intérieur et je pense que ce serait une erreur que de pas le laisser s’exprimer. Oui, devant mon Père divin et ma Mère divine, je ne suis qu’un petit enfant … mais un enfant qui grandit.
9) Reste tout de même sur tes gardes, car tu es la proie idéales de ceux qui pourraient te faire croire qu'ils pourraient t'apporter le réconfort que tu recherches. La vérité est au fond de chaque être et personne en dehors de toi même ne peut la trouver. Aucun livres, ou gourous quelconque ne peut enseigner cette connaissance. Ceux qui le prétendent sont des menteurs et des profiteurs.
Citation :
10) - D’autre me diront encore que, face aux problèmes de la vie, tout le monde ne sombre pas dans la dépression et ne s’adonne pas à l’alcool ou à la drogue. Oui, c’est vrai. En fait, ces gens-là vont se ressourcer et puiser leurs énergies au fond d’eux-mêmes ; mais … au fin fond de chaque être humain … il y a Dieu.
Hmmmmm ?
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MessageSujet: Re: base déiste   Mar 15 Aoû 2006 - 1:17

Salut Jean

Jean a écrit:
Brahim a écrit:
Citation :
1) - Dieu me permet de savoir que cette vie a un sens et que ma vie n’a pas commencé le jour de ma naissance et ne se terminera pas le jour de ma mort.
1) C'est une certitude ou une supposition?
Ce n'est ni une certitude ni une supposition, mais une croyance très forte. "Quelque chose" d'indescriptible au fin fond de moi-même me dit qu'il en est ainsi.


Jean a écrit:
Citation :
2) - A quoi cela servirait-il de naître, de faire de gros efforts pour acquérir des connaissances, de faire de gros efforts pour réaliser ses objectifs dans la vie et de vivre parfois de grandes souffrances (maladies, accidents, perte d’un être cher, etc) si tout cela devait disparaître à jamais après la mort, sans laisser aucune trace ?

2) Nous aimons la vie, parce qu'elle à une fin, sinon pourquoi s'y raccrocher? quelque chose qui est éternel est sans intérêt et devient ennuyeux, on aspire toujours à ce que l'on a pas, lorsque on le possède, il y a moins d'attrait et on aspire à autre chose!
Au contraire, la vie est tellement riche et tellement variée qu'on n'aura pas le temps de nous ennuyer. Chaque vie est pleine d'expériences et de rebondisements. Aucune vie terrestre (aucune incarnation) ne ressemble à une autre. Dans l'au-delà, çà sera encore autre chose de complètement différent. Le chemin à parcourir pour atteindre notre objectif final est tellement long et tellement riche en événements ...
Oui, lorsqu'on obtient ce qu'on cherche on aspire à autre chose ; mais la nature a tout prévu car il y aura toujours un autre chose.


Jean a écrit:
Citation :
3) - Si nous devions retourner au néant après notre mort (comme le pensent les athées), il serait totalement illogique d’accepter de souffrir pour rien sur cette Terre ; autant se donner la mort et abréger nos souffrances.
3) Les athées n'accepte pas de souffrir pour rien, ils essaient de s'en sortir si ils le peuvent et comme tout le monde, ne peuvent éviter l'inévitable.
Et s'ils ne peuvent pas s'en sortir ? Ils font quoi ? ils se suicident ?
Il y a beaucoup de gens qui naissent dans la souffrance, vivent dans la souffrance et meurent dans la souffrance. A quoi sert une vie comme celle-ci lorsqu'on l'analyse sous l'angle de l'athéisme ?

La souffrance est l'une des composantes essentielles de la vie humaine ; aucun être humain n'y échappe. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à le dire ; c'est la première des "quatre nobles vérités" du Bouddha : "la naissance est souffrance, la vieillesse est souffrance, la maladie est souffrance, la mort est souffrance, être uni à ce que l'on n'aime pas est souffrance, être séparé de ce que l'on aime est souffrance".
Conclusion : la vie n'est que souffrance !

A quoi çà sert une vie de souffrance sans raison ? Mieux vaut ne pas la vivre !


Jean a écrit:
Citation :
4) - Dieu me permet de savoir qu’il existe une Justice Supérieure dans ce monde. De nombreux êtres humains commettent des crimes graves. Certains d’entre eux sont arrêtés et jugés par la justice humaine (et c’est très bien ainsi). Cependant, beaucoup d’autres criminels échappent à la justice humaine, soit parce qu’ils n’ont pas été débusqués, soit parce qu’ils sont trop puissants et passent ainsi au-dessus de la justice humaine. Eh bien, la notion de Dieu me permet de savoir que ces gens-là auront de toutes les façons à répondre de leurs méfaits, soit durant cette vie, soit dans l’au-delà, soit dans une prochaine incarnation.
4) Rien que pour cela, je souhaiterais vraiment qu'un tel Dieu existe..........
Je ne te le fais pas dire.


Jean a écrit:
Citation :
5) - Pour le dire autrement, en fait ce n’est pas Dieu en personne qui nous récompense pour nos « bonnes » actions et nous punit pour les « mauvaises » d’entre elles. Dieu applique Sa Justice d’une manière indirecte par l’intermédiaire d’une simple loi de cause à effet : lorsqu’on sème du blé, on ne récoltera certainement pas des tomates ; aussi, lorsqu’on sème le bien, on récoltera le bien et si on sème le mal on récoltera le mal.
5) Là encore ce ne sont que des suppositions.
Pourtant ce que je dis est tout à fait logique et vérifiable : lorsqu'on sème du blé on récolte du blé ; lorsqu'on plante un cerisier on cueille des cerises.
Pourquoi n'en serait-il pas ainsi pour nos actions ? nos paroles ? nos pensées ?


Jean a écrit:
Citation :
6)- Dieu me permet de me ressourcer auprès de Lui dans les moments difficiles. La vie n’est pas toujours rose et nous passons tous, à un moment où un autre de notre vie, par des épreuves difficiles à surmonter.
6) Il est vrai que dans certains moments, on aimerait se confier à quelqu'un qui nous comprend pleinement; et qui peut le mieux nous comprendre que nous-même?
Oui, mais il faut aller au plus profond de nous-même pour trouver cette compréhension et ce soutien. La psychothérapie peut nous y aider, mais la spiritualité va encore beaucoup plus loin.


Jean a écrit:
Citation :
7) - Certains sombrent alors dans la dépression, d’autres essayent de fuir dans l’alcool, d’autres encore dans la drogue, etc. Moi dans ces cas-là, je cours me jeter dans les bras de mon Père divin et me blottir contre le sein de ma Mère divine. Je reçois ainsi plein de bisous et plein de câlins et je me recharge grâce à Leur Énergie.

7) Tu sembles être un grand sentimental, mais qui est pour toi cette Mère Divine?
Ma Mère divine est au fin fond de moi-même ; elle habite dans mon "Temple intérieur". Toi aussi tu as ta Mère divine (comme tout le monde) ; Elle t'attend patiemment et je suis sûr qu'Elle t'accueillera à bras ouverts si jamais tu décides d'aller Lui rendre visite.


Jean a écrit:
Citation :
8) - Une fois mes batteries bien rechargés, je retourne à la vie courante en étant en pleine forme, ce qui me permet de trouver plus facilement des solutions à mes problèmes.
8) Si tu considères que c'est une bonne thérapie pour toi, garde la.
Cà a un côté thérapeutique, mais en réalité c'est beaucoup plus fort qu'une thérapie.


Jean a écrit:
Citation :
9) - Certains pourront me dire qu’il s’agit là d’un comportement infantile ; je dirais oui et je n’ai pas de honte à le reconnaître car il y a, en chacun d’entre nous, un enfant intérieur et je pense que ce serait une erreur que de pas le laisser s’exprimer. Oui, devant mon Père divin et ma Mère divine, je ne suis qu’un petit enfant … mais un enfant qui grandit.
9) Reste tout de même sur tes gardes, car tu es la proie idéales de ceux qui pourraient te faire croire qu'ils pourraient t'apporter le réconfort que tu recherches. La vérité est au fond de chaque être et personne en dehors de toi même ne peut la trouver. Aucun livres, ou gourous quelconque ne peut enseigner cette connaissance. Ceux qui le prétendent sont des menteurs et des profiteurs.
Je te remercie pour le conseil ; mais ne t'inquiète pas pour moi ; je sais où mettre mes pieds ... et je sais nager en cas de besoin.

C'est vrai, notre vérité se trouve au fond de chacun d'entre nous, mais nous pouvons, pontuellement, avoir besoin d'une aide extérieure. Il ne faut pas mettre tous les gourous dans le même sac. Bien sûr qu'il y a beaucoup de charlatans, mais il existe aussi de très grands Maîtres (hommes et femmes) authentiques, sincères et d'un haut niveau spirituel ; ils ne cherchent ni l'argent, ni le pouvoir, ni les honneurs ; leur seul objectif est d'aider leur prochain ... si, si, çà existe !


Jean a écrit:
Citation :
10) - D’autre me diront encore que, face aux problèmes de la vie, tout le monde ne sombre pas dans la dépression et ne s’adonne pas à l’alcool ou à la drogue. Oui, c’est vrai. En fait, ces gens-là vont se ressourcer et puiser leurs énergies au fond d’eux-mêmes ; mais … au fin fond de chaque être humain … il y a Dieu.
Hmmmmm ?
Mais encore ?



Brahim
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