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 base déiste

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Brahim
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MessageSujet: Re: base déiste   Ven 6 Oct 2006 - 10:59

florence_yvonne a écrit:
c'est vrai, nous serions en train de nous épouiller les uns les autres avec amours, nos bébé accrochés dans le dos et cela dans la plus parfaite sérénité.
Ce que tu dis est vrai, mais en ce qui me concerne je préfère encore avoir la possibilité de communiquer par internet, de voyager par avion ou par TGV, de parler instantanément à mes amis qui sont à des milliers de kilomètres, etc.

Cela dit, et pour ceux que çà intéresse, personne ne les empêche d'aller vivre dans la nature, en rejetant tous les "bienfaits" de la civilisation. Il y en a qui choisissent ce mode de vie ; certains même décident de vivre à poil et de ne plus porter de vêtements pour le restant de leur vie.

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: base déiste   Ven 6 Oct 2006 - 11:18

ce que tu prend pour un choix de vie n'est en fait qu'un attachement au seul mode de vie que tu n'ais jamais connu,

quand à tu choisis ? as-tu jamais essayé autre choses ? et si demain toute cette technologie disparaissait ? il faudrait bien faire sans et peut-être t'apercevrais tu que cette vie là est plus satisfaisante ?

tu crois que les singes dans les arbres souffrent du manque de technologie ? non, ils se contentent de vivre sans addiction, avec pour seul soucis la satisfactions de leurs instincts

on ne peut pas regretter ce que l'on a jamais connu, c'est cela que n'ont jamais compris les colonisateurs pesuadés de faire le bonheur des "indidigènes" en leur apportant la civilsation, alors qu'en fait, ce qu'il leurs ont surtout apportés, ce sont des maladies contre lesquelles leur organisme n'étaient pas armé, le goût de l'alcool, de la cigarette et la conviction qu'il est plus facile d'obtenir les choses sans rien faire, en comptant sur l'aide extérieure pour satisfaires leurs besoins

ah, le beau progrès que voila.
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MessageSujet: Re: base déiste   Ven 6 Oct 2006 - 17:51

florence_yvonne a écrit:
ce que tu prend pour un choix de vie n'est en fait qu'un attachement au seul mode de vie que tu n'ais jamais connu,

quand à tu choisis ? as-tu jamais essayé autre choses ? et si demain toute cette technologie disparaissait ? il faudrait bien faire sans et peut-être t'apercevrais tu que cette vie là est plus satisfaisante ?

tu crois que les singes dans les arbres souffrent du manque de technologie ? non, ils se contentent de vivre sans addiction, avec pour seul soucis la satisfactions de leurs instincts

on ne peut pas regretter ce que l'on n'a jamais connu, c'est cela que n'ont jamais compris les colonisateurs pesuadés de faire le bonheur des "indidigènes" en leur apportant la civilsation, alors qu'en fait, ce qu'il leurs ont surtout apportés, ce sont des maladies contre lesquelles leur organisme n'étaient pas armé, le goût de l'alcool, de la cigarette et la conviction qu'il est plus facile d'obtenir les choses sans rien faire, en comptant sur l'aide extérieure pour satisfaires leurs besoins

ah, le beau progrès que voila.

Je ne sais ce qui se passe dans la tête des singes, mais je suis d'accord avec toi qu'ils ne doivent pas être mécontents de leur sort et ce pour une raison très simple : ils ne savent pas ce que c'est (en fait ils ne peuvent même pas l'imaginer) que les avantages dus au progrès technique.

Tu dis, à juste titre : "on ne peut pas regretter ce que l'on n'a jamais connu" et tu cites le cas des indigènes. Je vais peut-être te surprendre en te disant que je sais très bien ce que c'est que d'être un indigène car il se trouve que moi je l'ai réellement été durant ma petite enfance. Je suis né et j'ai passé les premières années de ma vie, comme un véritable indigène, dans un bled perdu (en Algérie), où il n'y avait ni eau courante, ni système d'égoûts, ni électricité, ni téléphone, ni télévision, ni poste radio, ni frigidaire, ni hôpital, ni médecin, ni pharmacie, etc, etc. Lorsque nous avons eu une fontaine d'eau potable à 100 mètres de notre domicile, c'était déjà le grand luxe. C'est vrai que cela ne nous empêchait pas d'être heureux, mais la mortalité infantile était très élevée, l'espérance de vie très basse, l'analphabétisme dépassait les 90% de la population, les complications et les décès suite aux grossesses et aux accouchements très fréquents, etc, etc.

Alors, si je dois choisir entre le mode de vie indigène que j'ai connu et le mode de vie moderne actuel (que je connais aussi), mon choix est vite fait.

Je pense que, s'il ne faut pas rejeter la technologie et tous les avantages qu'elle nous apporte, il ne faut pas non plus en devenir l'esclave. Les instruments que la technologie moderne met à notre disposition ne sont là que pour nous servir et nous ne devons en aucun cas en devenir dépendants. C'est la technologie qui doit être au service de l'Homme et non pas l'inverse. En fait, il faut savoir trouver un équilibre entre la nature et la technologie.

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MessageSujet: Re: base déiste   Ven 6 Oct 2006 - 23:42

la mortalité infantile était grande, mais je pense que l'on peux grâce à l'hygiène baisser ce taux de mortalité sans faire appel aux avion, ordinateurs, téléphone mobiles et appareil photo numérique, je me demande des fois si ce ne sont pas les amishs qui ont raison, ils ont choisis un niveau de vie et ils ont décidés d'en rester là.

c'est peut être plus sage, car c'est la course à la technologie qui causera notre perte ainsi que celle de notre belle planète.

plus on a et plus ont en veux ...
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MessageSujet: Re: base déiste   Sam 7 Oct 2006 - 11:12

florence_yvonne a écrit:
la mortalité infantile était grande, mais je pense que l'on peux grâce à l'hygiène baisser ce taux de mortalité sans faire appel aux avion, ordinateurs, téléphone mobiles et appareil photo numérique, je me demande des fois si ce ne sont pas les amishs qui ont raison, ils ont choisis un niveau de vie et ils ont décidés d'en rester là.

c'est peut être plus sage, car c'est la course à la technologie qui causera notre perte ainsi que celle de notre belle planète.

plus on a et plus ont en veux ...
Je respecte le choix de vie des amishs, mais ce ne sera pas pour moi ... j'ai déjà donné.

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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 8 Oct 2006 - 2:36

Brahim a écrit:
Il n'est pas impossible que les minéraux soient aussi des êtres vivants ... à leur manière. Il n'est pas exclu que notre planète Terre soit un être vivant et que nous autres (les végétaux, les animaux et les humains) nous vivions à ses dépens, comme le font les parasites ou les bactéries sur un corps humain.
Un être vivant naît, se reproduit, et meurt.
Ce n'est pas le cas des cailloux.

Ca à la thèse "Gaïa", c'est poétique et philosophiquement utile.
Mais de là à la dire scientifiquement fondée...

Brahim a écrit:
Yeva Agetuya a écrit:
Oh que si! S'il y déjà un tas de tentations pour commettre des crimes, il est nuisible d'y ajouter le prétexte de faire plaisir aux dieux.
Ce que je veux dire par là c'est que même si dieu n'existait pas, les êtres humains trouveraient quand même de multiples prétextes pour commettre leurs crimes.
Raison de plus pour ne pas ajouter le plus dangereux de tous les prétextes.
Et le plus pervers aussi, prêchant que le crime est une vertu.


Brahim a écrit:
Yeva Agetuya a écrit:
Ce n'est pas de la justice, ça : c'est l'ordre du monde. Toutes les créatures sont bouffées par d'autres créatures indépendamment de l'exemplarité de leur comportement.
On peut effectivement appeler çà "l'ordre du monde". Mais qui a établi cet ordre ? Je sais, tu vas me dire que cela s'est fait tout seul, par hasard. Permets-moi d'en douter car pour moi, cet ordre a bien été mis en place par Quelqu'un.
Si l’ordre du monde a été mis en place par un dieu, celui-ci est devenu complètement inutile une microseconde plus tard puisque l’univers s’explique très bien sans l’intervention des dieux.
Je constate d’ailleurs que le créationniste qui refuse toute théorie d’évolution du vivant accepte sans difficulté une théorie d’évolution quand elle s’applique aux langues.
Pourtant, il existe également des mythes attribuant la diversité des langues à la volonté des dieux.
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 8 Oct 2006 - 13:25

Yeva Agetuya a écrit:

Un être vivant naît, se reproduit, et meurt.
Ce n'est pas le cas des cailloux.

Ca à la thèse "Gaïa", c'est poétique et philosophiquement utile.
Mais de là à la dire scientifiquement fondée...
Nous savons tous maintenant que la Terre, le Soleil et les étoiles sont nés à un moment donné ; actuellement ils sont en vie et il arrivera un jours où ils mourront. Concernant la reproduction, nous n'avons pas de preuves pour l'instant ... mais qui sait ce que les découvertes futures nous réservent ?

Nous avons l'impression que le monde matériel n'est pas vivant car sa durée de vie s'étale sur des millards d'années. Comparativement, notre durée de vie à nous autres (les humains) est l'équivalent d'une fraction de seconde. C'est la raison pour laquelle on a l'impression que "les cailloux" ne bougent pas.


Yeva Agetuya a écrit:
Raison de plus pour ne pas ajouter le plus dangereux de tous les prétextes.
Et le plus pervers aussi, prêchant que le crime est une vertu.
Oui, certains croyants intégristes peuvent penser que le crime est une vertu et que la guerre sainte est voulue par Dieu. Mais de nombreux autres croyants, dont je fais partie, ne partagent pas du tout ce point de vue. Ils ont une vision de Dieu qui est humaine, sereine et pacifique. Ainsi, pour moi, le fait de croire en Dieu ne me permet absolument pas de cautionner le crime, même (et encore moins) si celui-ci est commis au nom de Dieu.


Yeva Agetuya a écrit:
Si l’ordre du monde a été mis en place par un dieu, celui-ci est devenu complètement inutile une microseconde plus tard puisque l’univers s’explique très bien sans l’intervention des dieux.
Tu crois que l'univers s'explique très bien tout seul ?
Moi j'aurais plutôt tendance à dire que le nombre de choses que l'on ne s'explique pas est de loin supérieur à celles que l'on s'explique. Nous sommes encore très loin de connaître "les secrets" de l'univers.


Yeva Agetuya a écrit:
Je constate d’ailleurs que le créationniste qui refuse toute théorie d’évolution du vivant accepte sans difficulté une théorie d’évolution quand elle s’applique aux langues.
Pourtant, il existe également des mythes attribuant la diversité des langues à la volonté des dieux.
Je pense que "création" et "évolution" ne sont pas contradictoires mais complémentaires. Dieu (?), la Nature (?) ... peut très bien créer une sorte de germe qui plus tard va progressivement évoluer pour donner naissance à des entités et des êtres divers.

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Dernière édition par le Dim 8 Oct 2006 - 22:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: base déiste   Dim 8 Oct 2006 - 20:58

les archéologues vous diront que les pierres peuvent être "malade" et mourir
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MessageSujet: Re: base déiste   Lun 9 Oct 2006 - 18:11

Brahim a écrit:
Nous savons tous maintenant que la Terre, le Soleil et les étoiles sont nés à un moment donné ; actuellement ils sont en vie et il arrivera un jours où ils mourront. Concernant la reproduction, nous n'avons pas de preuves pour l'instant ... mais qui sait ce que les découvertes futures nous réservent ?
Parler de "vie" des étoile est une catachrèse, "une métaphore lorsque la langue de possède pas de terme propre pour désigner l'objet" : les pieds d'une table, les bras d'un fauteuil, les ailes d'un bâtiment, la naissance d'un chef d'oeuvre, la face du monde, etc

Aucun rapport avec le vivant au sens propre.

Citation :
Nous avons l'impression que le monde matériel n'est pas vivant car sa durée de vie s'étale sur des milliards d'années. Comparativement, notre durée de vie à nous autres (les humains) est l'équivalent d'une fraction de seconde. C'est la raison pour laquelle on a l'impression que "les cailloux" ne bougent pas.
Même observation.

Citation :
Yeva Agetuya a écrit:
Raison de plus pour ne pas ajouter le plus dangereux de tous les prétextes.
Et le plus pervers aussi, prêchant que le crime est une vertu.
Oui, certains croyants intégristes peuvent penser que le crime est une vertu et que la guerre sainte est voulue par Dieu. Mais de nombreux autres croyants, dont je fais partie, ne partagent pas du tout ce point de vue. Ils ont une vision de Dieu qui est humaine, sereine et pacifique. Ainsi, pour moi, le fait de croire en Dieu ne me permet absolument pas de cautionner le crime, même (et encore moins) si celui-ci est commis au nom de Dieu.
Malheureusement, Dieu est un être parfait.
Et de même que celui qui se met au service d’un héros se croit plus vertueux que celui qui est au service du héros d’en face, décrété "traître" servi par des traîtres pour prouver sa propre vertu, celui qui adore un être parfait va se croire plus vertueux que celui qui ne l’adore pas.
Et les ennuis vont commencer.
Pour éviter ces ennuis, l’animisme et le polythéisme sont plus recommandés que le monothéisme et le déisme car dans les deux premiers systèmes chacun peut être le préféré de son dieu sans qu’un arbitre suprême préfère les uns aux autres.

Citation :
Yeva Agetuya a écrit:
Si l’ordre du monde a été mis en place par un dieu, celui-ci est devenu complètement inutile une microseconde plus tard puisque l’univers s’explique très bien sans l’intervention des dieux.
Tu crois que l'univers s'explique très bien tout seul ?
Moi j'aurais plutôt tendance à dire que le nombre de choses que l'on ne s'explique pas est de loin supérieur à celles que l'on s'explique. Nous sommes encore très loin de connaître "les secrets" de l'univers.
C’est possible, mais il n’y a aucune différence de nature entre le fait d’expliquer la foudre par la colère de Zeus et celui d’expliquer la naissance des étoiles par la volonté d’un dieu.
Or nous savons que la foudre est un phénomène naturel que nous pouvons reconstituer en laboratoire. Nous pouvons même reconstituer la naissance de la vie.
Nous n’avons donc nullement besoin d’un dieu pour expliquer l’univers.

Citation :
Yeva Agetuya a écrit:
Je constate d’ailleurs que le créationniste qui refuse toute théorie d’évolution du vivant accepte sans difficulté une théorie d’évolution quand elle s’applique aux langues.
Pourtant, il existe également des mythes attribuant la diversité des langues à la volonté des dieux.
Je pense que "création" et "évolution" ne sont pas contradictoires mais complémentaires. Dieu (?), la Nature (?) ... peut très bien créer une sorte de germe qui plus tard va progressivement évoluer pour donner naissance à des entités et des êtres divers.
Ce "germe" serait déjà le résultat d’une évolution. Donc il faut repousser la volonté de la nature avant même l’apparition des gaz, autant dire avant le Big Bang.
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MessageSujet: Re: base déiste   Lun 9 Oct 2006 - 18:54

Faudrait déjà définir ce que vous appeller la vie...
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MessageSujet: Re: base déiste   Mar 10 Oct 2006 - 11:19

Yeva Agetuya a écrit:
Parler de "vie" des étoile est une catachrèse, "une métaphore lorsque la langue de possède pas de terme propre pour désigner l'objet" : les pieds d'une table, les bras d'un fauteuil, les ailes d'un bâtiment, la naissance d'un chef d'oeuvre, la face du monde, etc

Aucun rapport avec le vivant au sens propre.
Je n'affirme pas que les étoiles, ou des planètes comme la Terre, soient des êtres vivants ; je dis tout simplement qu'on ne peut pas l'exclure. D'ailleurs selon ta propre définition de la vie, à savoir : "naître", "se reproduire" et "mourir", définition à laquelle j'ajouterais un quatrième critère : "exister durant un laps de temps donné", les astres répondent d'une manière certaine au moins à trois critères sur quatre.


Yeva Agetuya a écrit:
Malheureusement, Dieu est un être parfait.
Et de même que celui qui se met au service d’un héros se croit plus vertueux que celui qui est au service du héros d’en face, décrété "traître" servi par des traîtres pour prouver sa propre vertu, celui qui adore un être parfait va se croire plus vertueux que celui qui ne l’adore pas.
Et les ennuis vont commencer.
Pour éviter ces ennuis, l’animisme et le polythéisme sont plus recommandés que le monothéisme et le déisme car dans les deux premiers systèmes chacun peut être le préféré de son dieu sans qu’un arbitre suprême préfère les uns aux autres.
Il n'est pas nécessaire d'avoir un Dieu, ou des dieux pour croire être dans le vrai et considérer les autres comme étant dans l'erreur. Toi-même en tant qu'athée, tu es convaincu de détenir la vérité et tu es sûr que les croyants sont dans l'erreur.
En tant qu'athée tu t'agrippes à ton athéisme d'une manière aussi forte que ne le ferait un croyant vis à vis de son Dieu.


Yeva Agetuya a écrit:

C’est possible, mais il n’y a aucune différence de nature entre le fait d’expliquer la foudre par la colère de Zeus et celui d’expliquer la naissance des étoiles par la volonté d’un dieu.
Or nous savons que la foudre est un phénomène naturel que nous pouvons reconstituer en laboratoire. Nous pouvons même reconstituer la naissance de la vie.
Nous n’avons donc nullement besoin d’un dieu pour expliquer l’univers.
Je ne parle pas seulement de l'existence de tel ou tel phénomène "naturel", mais surtout de la manière dont l'univers est organisé et des loi qui le régissent.

Reconstituer la naissance de la vie ? Permets-moi d'en douter. Jusqu'à preuve du contraire, l'être humain est, pour l'instant, incapable de fabriquer un ovule, un spermatozoïde ou un grain de blé. Y arrivera-t-il un jour ? Peut-être, mais ce n'est pas sûr.


Yeva Agetuya a écrit:

Ce "germe" serait déjà le résultat d’une évolution. Donc il faut repousser la volonté de la nature avant même l’apparition des gaz, autant dire avant le Big Bang.
Peut-être.

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MessageSujet: Re: base déiste   Mar 10 Oct 2006 - 16:51

Brahim a écrit:
Yeva Agetuya a écrit:
Parler de "vie" des étoile est une catachrèse, "une métaphore lorsque la langue de possède pas de terme propre pour désigner l'objet" : les pieds d'une table, les bras d'un fauteuil, les ailes d'un bâtiment, la naissance d'un chef d'oeuvre, la face du monde, etc

Aucun rapport avec le vivant au sens propre.
Je n'affirme pas que les étoiles, ou des planètes comme la Terre, soient des êtres vivants ; je dis tout simplement qu'on ne peut pas l'exclure.

Brahim a écrit:
Nous savons tous maintenant que la Terre, le Soleil et les étoiles sont nés à un moment donné ; actuellement ils sont en vie et il arrivera un jours où ils mourront. Concernant la reproduction, nous n'avons pas de preuves pour l'instant ... mais qui sait ce que les découvertes futures nous réservent ?

Brahim a écrit:
D'ailleurs selon ta propre définition de la vie, à savoir : "naître", "se reproduire" et "mourir", définition à laquelle j'ajouterais un quatrième critère : "exister durant un laps de temps donné", les astres répondent d'une manière certaine au moins à trois critères sur quatre.
Naître et mourir sous-entend exister.
Et je ne vois pas en quoi tes divagations sur la "vie" des étoiles ne pourraient pas s’appliquer aux montagnes et aux bagnoles. Ce qui fait qu’au bout du compte tu vides la notion de vivant de son sens.

Brahim a écrit:
Il n'est pas nécessaire d'avoir un Dieu, ou des dieux pour croire être dans le vrai et considérer les autres comme étant dans l'erreur.
C’est ce que j’ai dit : comme il y a des tas d’occasions pour les humains d’être déraisonnables, il est nuisible d’y ajouter le prétexte de plaire à des êtres imaginaires.

Citation :
Toi-même en tant qu'athée, tu es convaincu de détenir la vérité et tu es sûr que les croyants sont dans l'erreur.
En tant qu'athée tu t'agrippes à ton athéisme d'une manière aussi forte que ne le ferait un croyant vis à vis de son dieu.
Un athée ne s’ "agrippe" pas à son athéisme comme un croyant à sa croyance, car l’athéisme est un pragmatisme tandis que la croyance est une construction idéologique.

Brahim a écrit:
Yeva Agetuya a écrit:
C’est possible, mais il n’y a aucune différence de nature entre le fait d’expliquer la foudre par la colère de Zeus et celui d’expliquer la naissance des étoiles par la volonté d’un dieu. Or nous savons que la foudre est un phénomène naturel que nous pouvons reconstituer en laboratoire. Nous pouvons même reconstituer la naissance de la vie.
Nous n’avons donc nullement besoin d’un dieu pour expliquer l’univers.
Je ne parle pas seulement de l'existence de tel ou tel phénomène "naturel", mais surtout de la manière dont l'univers est organisé et des lois qui le régissent.
Pourquoi les lois de Kepler et pas d’autres ? Je n’ai pas étudié une telle question.
Mais cela réduirait ton dieu à une équation.

Brahim a écrit:
Reconstituer la naissance de la vie ? Permets-moi d'en douter. Jusqu'à preuve du contraire, l'être humain est, pour l'instant, incapable de fabriquer un ovule, un spermatozoïde ou un grain de blé. Y arrivera-t-il un jour ? Peut-être, mais ce n'est pas sûr.

http://lgb.unige.ch/evolution/OrigineVie.html

Et depuis ce temps-là, la génétique a fait beaucoup de progrès.
Nous en sommes à bricoler l’adn.
Mais cela fait des siècles que nous modifions les espèces au point que la plupart de celles que nous consommons n’existent pas dans la nature.

Brahim a écrit:
Yeva Agetuya a écrit:
Ce "germe" serait déjà le résultat d’une évolution. Donc il faut repousser la volonté de la nature avant même l’apparition des gaz, autant dire avant le Big Bang.
Peut-être.
Ce qui anéantit l’existence de ton dieu en le rendant inutile après un milliardième de seconde.
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MessageSujet: Re: base déiste   Mer 11 Oct 2006 - 13:51

Yeva Agetuya a écrit:

Naître et mourir sous-entend exister.
Et je ne vois pas en quoi tes divagations sur la "vie" des étoiles ne pourraient pas s’appliquer aux montagnes et aux bagnoles. Ce qui fait qu’au bout du compte tu vides la notion de vivant de son sens.
Concernant les montagnes ? oui pourquoi pas ? Une montagne est une entité naturelle ; elle est, par rapport au continent, ce que la vague est par rapport à l’océan. La différence entre les deux est que l’une vit quelques millions d’années alors que l’autre ne vit que quelques secondes. Mais le principe est le même ; elles ont, toutes les deux, une naissance, une durée de vie et une mort.

Concernant la voiture, c’est autre chose. Celle-ci n’est pas une entité naturelle mais une création artificielle de la part de l’Homme. Il est bien évident qu’une voiture toute seule n’a pas de vie. Par contre, on pourrait dire que le couple « voiture + chauffeur » est une entité vivante ; la voiture est l’équivalent du corps physique et le chauffeur l’équivalent de l’âme. Cette manière de voir les choses me rappelle, d’une certaine manière, l’être humain, lequel est composé d’un corps physique et d’une âme. Ainsi, l’âme guiderait le corps physique de la même manière que le chauffeur conduit sa voiture. Lorsque notre propre voiture (notre corps physique) n’est plus en état d’être réparée, nous l’abandonnons et l’envoyons à la casse (de la même manière que notre âme quitte notre corps physique, lequel est enterré), puis on s’en va chercher une autre voiture toute neuve ( notre âme se réincarne dans un nouveau corps physique).

Je sais, tu vas encore croire que je suis en train de divaguer ; mais … même si je ne peux pas affirmer ce que je viens de dire d’une façon certaine, il n’est pas impossible que les choses se passent ainsi pour nous autres humains.

Encore une fois, je n’affirme pas que les entités matérielles sont des êtres vivants comme les autres. Mais c’est une hypothèse que j’émets et qui peut être soit confirmée soit infirmée. D’ailleurs, d’une manière générale et à l’occasion de mes interventions sur d’autres sujets, j’aime bien émettre des hypothèses qui sortent des sentiers battus et poser des questions qui poussent à la réflexion et à la remise en cause des idées reçues. Mais il ne faut pas prendre çà pour des affirmations de ma part.


Yeva Agetuya a écrit:
C’est ce que j’ai dit : comme il y a des tas d’occasions pour les humains d’être déraisonnables, il est nuisible d’y ajouter le prétexte de plaire à des êtres imaginaires.
La croyance ne se résume pas « plaire à des êtres imaginaires ». C’est beaucoup plus vaste et plus profond que çà, mais on ne va pas encore revenir la-dessus.


Yeva Agetuya a écrit:
Un athée ne s’ "agrippe" pas à son athéisme comme un croyant à sa croyance, car l’athéisme est un pragmatisme tandis que la croyance est une construction idéologique.
L’athéisme est un attachement, quasi religieux, à une position philosophique, inventée par les humains, selon laquelle on ne doit croire qu’à ce qui peut être visible, palpable et démontrable.

La croyance (pour un déiste) est un attachement à une intuition, à un ressenti intérieur selon lequel le monde et l’univers qui nous entourent ne se limitent pas à ce qui est visible, palpable et explicable.

Chacun est libre de choisir l’option qu’il veut.


Yeva Agetuya a écrit:
Pourquoi les lois de Kepler et pas d’autres ? Je n’ai pas étudié une telle question.
Mais cela réduirait ton dieu à une équation.
Il ne suffit pas de créer une usine pour que celle-ci se mette à marcher toute seule, indéfiniment. Il faut qu’il y ait une direction pour la gérer, un règlement intérieur clair pour que chacun sache ce qu’il doit faire, des personnes pour l’entretenir et la faire évoluer, etc. Il faut également l’alimenter continuellement en énergie (électricité par exemple), en matière première, etc. Il se pourrait bien qu'il en soit de même pour cette « grande usine » qu’on appelle l’univers.


Yeva Agetuya a écrit:
http://lgb.unige.ch/evolution/OrigineVie.html

Et depuis ce temps-là, la génétique a fait beaucoup de progrès.
Nous en sommes à bricoler l’adn.
Mais cela fait des siècles que nous modifions les espèces au point que la plupart de celles que nous consommons n’existent pas dans la nature.
Oui, l’Homme est en train de bricoler l’ADN. En fait, depuis qu’il existe, l’Homme n’a fait que bricoler les différents éléments qu’il trouve dans la nature (en les associant et les combinant les uns aux autres et en les faisant interagir les uns sur les autres) tout cela en utilisant les lois de la nature. Ceci lui a permis de créer des matériaux, des constructions, des objets, des ustensiles, des véhicules et d’une manière générale tout ce dont il a besoin. L’Homme bricole les plantes et les animaux et arrive même à se bricoler lui-même ; la chirurgie avec les prothèses de plus en plus sophistiquées en est un bel exemple. Maintenant, il s’attaque à la génétique et là il risque de créer d’autres entités qui ne seront peut-être plus de vrais êtres humains comme nous le sommes encore maintenant. Il faut reconnaître à l’Homme son géni inventif car il est un expert en bricolage. Mais, en y regardant de plus près, on s’aperçoit que l’Homme ne fait qu’utiliser des éléments qui existaient déjà dans la nature, éléments dont l’existence ne dépend pas de lui, en se conformant aux lois de la nature, lois qui n’ont pas été faites par lui.

Comment se fait-il qu’avec tout son géni, l’Homme ne soit pas en mesure de fabriquer, à partir de rien, ne serait-ce qu’un minuscule grain de blé ?


Yeva Agetuya a écrit:
Ce qui anéantit l’existence de ton dieu en le rendant inutile après un milliardième de seconde.
Pas si sûr ! Ce qui existait avant le Big Bang était probablement le « germe » ou « l’œuf cosmique » primordial. Mais il n’est pas exclu qu’au fur et à mesure de l’évolution de l’univers, il y ait eu apparition d’autres « germes » secondaires, tertiaires, etc, qui ont chacun évolué à son compte.
Là encore, je n’affirme rien ; c’est juste une hypothèse que j’émets.


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MessageSujet: Re: base déiste   Mer 11 Oct 2006 - 15:06

Brahim a écrit:
Je sais, tu vas encore croire que je suis en train de divaguer ; mais … même si je ne peux pas affirmer ce que je viens de dire d’une façon certaine, il n’est pas impossible que les choses se passent ainsi pour nous autres humains.
Mais oui : tu divagues.
Lorsqu’un poète fait dialoguer une fleur et une montagne, ou un ver et une étoile, il a parfaitement conscience qu’il s’agit de poésie. De même que lorsque les objets s’animent dans « Alice au pays des merveilles ».
Toi, tu confonds la poésie et la réalité.

Citation :
Encore une fois, je n’affirme pas que les entités matérielles sont des êtres vivants comme les autres. Mais c’est une hypothèse que j’émets et qui peut être soit confirmée soit infirmée. D’ailleurs, d’une manière générale et à l’occasion de mes interventions sur d’autres sujets, j’aime bien émettre des hypothèses qui sortent des sentiers battus et poser des questions qui poussent à la réflexion et à la remise en cause des idées reçues. Mais il ne faut pas prendre ça pour des affirmations de ma part.
Une hypothèse est émise pour expliquer ce qui est observé. Ainsi, l’idée de l’héliocentrisme a été émise pour expliquer le trajet des planètes qui était aberrant si elles tournaient autour de la terre.
Mais une construction intellectuelle gratuite est une spéculation et non une hypothèse.

Citation :
Yeva Agetuya a écrit:
C’est ce que j’ai dit : comme il y a des tas d’occasions pour les humains d’être déraisonnables, il est nuisible d’y ajouter le prétexte de plaire à des êtres imaginaires.
La croyance ne se résume pas « plaire à des êtres imaginaires ». C’est beaucoup plus vaste et plus profond que çà, mais on ne va pas encore revenir la-dessus.
Ce forum est pourtant fait pour cela. Ouvre un sujet.

Citation :
Yeva Agetuya a écrit:
Un athée ne s’ "agrippe" pas à son athéisme comme un croyant à sa croyance, car l’athéisme est un pragmatisme tandis que la croyance est une construction idéologique.
L’athéisme est un attachement, quasi religieux, à une position philosophique, inventée par les humains, selon laquelle on ne doit croire qu’à ce qui peut être visible, palpable et démontrable.
L’athéisme n’est pas religieux. C’est le panthéisme qui l’est.
Et il est raisonnable de ne croire qu’à ce qui est démontrable.
Si tu acceptes de recevoir n’importe quelle affirmation non prouvée, tu te retrouves avec une bibliothèque new age pleine de personnages fabuleux, de continents disparus, d’univers souterrains, de messages de martiens, de traités d’angéologie, de numérologie, de magnétisme, de télépathie, de cristalopathie, de xylopathie, et autres élucubrations d’une imagination humaine sans limites.

Citation :
La croyance (pour un déiste) est un attachement à une intuition, à un ressenti intérieur selon lequel le monde et l’univers qui nous entourent ne se limitent pas à ce qui est visible, palpable et explicable.
Chacun est libre de choisir l’option qu’il veut.
Desipere est juris gentium : c’est un droit des gens que d’extravaguer

Mais nous ne parlons pas de liberté mais de réalité.

Citation :
Yeva Agetuya a écrit:
Pourquoi les lois de Kepler et pas d’autres ? Je n’ai pas étudié une telle question.
Mais cela réduirait ton dieu à une équation.
Il ne suffit pas de créer une usine pour que celle-ci se mette à marcher toute seule, indéfiniment. Il faut qu’il y ait une direction pour la gérer, un règlement intérieur clair pour que chacun sache ce qu’il doit faire, des personnes pour l’entretenir et la faire évoluer, etc. Il faut également l’alimenter continuellement en énergie (électricité par exemple), en matière première, etc. Il se pourrait bien qu'il en soit de même pour cette « grande usine » qu’on appelle l’univers.
Et tu retombes dans un système où des anges sont chargés de faire tomber la neige et de pousser les planètes sur leur orbite.

Brahim a écrit:
Il faut reconnaître à l’Homme son génie inventif car il est un expert en bricolage. Mais, en y regardant de plus près, on s’aperçoit que l’Homme ne fait qu’utiliser des éléments qui existaient déjà dans la nature, éléments dont l’existence ne dépend pas de lui, en se conformant aux lois de la nature, lois qui n’ont pas été faites par lui.

Comment se fait-il qu’avec tout son génie, l’Homme ne soit pas en mesure de fabriquer, à partir de rien, ne serait-ce qu’un minuscule grain de blé ?
Primo, la question était de savoir si la vie a besoin d’un dieu pour naître. La réponse est « non ».
Secundo, de nombreuses substances fabriquées par le corps humain ont été produites artificiellement pour les besoins de la médecine.
Car nous ne perfectionnons la nature que lorsque nous en avons besoin.
Le rendement des céréales a été augmenté parce que nous avions faim.
Le plastique a été inventé parce que l’ivoire coûtait cher.

Et il est faut de dire que nous ne savons pas fabriquer des céréales : nous champs sont pleins de plantes sélectionnées et croisées depuis plusieurs génération.
Dire que nous ne savons pas fabriquer du blé est aussi faux que dire que nous ne fabriquons pas réellement les outils en fer parce que nous trouvons le fer dans la nature.

Citation :
Yeva Agetuya a écrit:
Ce qui anéantit l’existence de ton dieu en le rendant inutile après un milliardième de seconde.
Pas si sûr ! Ce qui existait avant le Big Bang était probablement le « germe » ou « l’œuf cosmique » primordial. Mais il n’est pas exclu qu’au fur et à mesure de l’évolution de l’univers, il y ait eu apparition d’autres « germes » secondaires, tertiaires, etc, qui ont chacun évolué à son compte.
Là encore, je n’affirme rien ; c’est juste une hypothèse que j’émets.
Et, là encore, ce n’est pas une hypothèse mais une spéculation.
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MessageSujet: Re: base déiste   Mer 11 Oct 2006 - 16:57

Tu veux que je te dise quelque chose Yeva Agetuya, tes idées et les miennes ne se rencontreront jamais car nous ne nous déplaçons pas sur la même orbite et nous ne percevons pas le monde et l'univers avec les mêmes yeux.

Alors continue sur ton orbite et moi je continue sur la mienne et c'est très bien ainsi.

Amicalement,

Brahim
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MessageSujet: Re: base déiste   Mer 11 Oct 2006 - 23:28

Pourquoi restes-tu autant musulman dans ta façon de raisonner si tu es passé au déisme ?

Je suppose qu'il en est de même des athées et déistes venus d'autres religions mais comme je ne connais d'athées que des gens de milieu cathomique, je ne peux par comparer.
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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 12 Oct 2006 - 0:08

Yeva Agetuya a écrit:
Pourquoi restes-tu autant musulman dans ta façon de raisonner si tu es passé au déisme ?
C'est tout à fait normal que je garde encore quelques "résidus" de la religion musulmane, car c'est ma religion d'origine ainsi que celle de mes parents et de mes ancêtres. Mais je pense avoir fait suffisamment de chemin pour, d'une part, ne garder de cette religion que l'essence et d'autre part, être très ouvert aux autres formes de croyances et de non croyance.

Je ne sais pas si tu as déjà discuté avec des musulmans purs et durs ; je peux t'assurer que leur discours n'a rien à voir avec le mien.

Qu'est-ce que tu entends par "rester musulman dans ma façon de raisonner" ?


Yeva Agetuya a écrit:
Je suppose qu'il en est de même des athées et déistes venus d'autres religions mais comme je ne connais d'athées que des gens de milieu cathomique, je ne peux par comparer.
De même qu'il y a différents types de croyants (religieux), il y a différents types de déistes et différents types d'athées.

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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 12 Oct 2006 - 0:22

Sans vouloir te blesser, ceci est typiquement musulman :

Brahim a écrit:
Alors continue sur ton orbite et moi je continue sur la mienne et c'est très bien ainsi.

Quand ils perdent pied dans un débat, il tentent de s'en tirer par "A toi ta religion, à moi la mienne" qui est une formule du Coran.
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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 12 Oct 2006 - 1:10

Yeva Agetuya a écrit:
Sans vouloir te blesser, ceci est typiquement musulman :

Brahim a écrit:
Alors continue sur ton orbite et moi je continue sur la mienne et c'est très bien ainsi.

Quand ils perdent pied dans un débat, il tentent de s'en tirer par "A toi ta religion, à moi la mienne" qui est une formule du Coran.
Oui, il est vrai qu'il existe un verset du Coran qui dit "à toi ta religion et à moi la mienne". Il n'est pas impossible que, dans ma réponse, j'aie été inconsciemment influencé par çà. Cela fait partie de ce que j'appelle les "résidus" de la religion musulmane qui sont restés en moi.

Mais cette formule est aussi, à mon sens, une belle manière d'exprimer sa tolérance vis à vis de l'autre en l'acceptant comme il est. Car, après tout, il n'est pas indispensable que nous soyons tous pareils.

Rassure-toi, je n'ai pas perdu les pieds dans mes échanges avec toi et j'aurai pu continuer indéfiniment. Si j'ai préféré arrêter, c'est tout simplement parce que çà ne m'amuse pas de continuer un dialogue de sourds, sachant que de toutes façons on ne tombera jamais d'accord toi et moi sur la question de Dieu. Je te l'ai déjà dit, nous n'avons pas le même regard sur le monde. Alors à quoi bon parler pour parler ?

Plutôt que de mettre l'accent sur ce qui sépare les humains, mois je préfère m'intéresser à ce qui pourrait les réunir.

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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 12 Oct 2006 - 1:51

Ce qui pourrait les réunir, c'est le polythéisme : "à chacun ses dieux".

Ce qui est une formule plus tolérante que celle de Mahomet car elle ne nie pas la valeur de la religion de l'autre.

Evidement, cela ne prouve pas ces dieux existent, mais, au moins, chaque fou respecte la folie de l'autre.
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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 12 Oct 2006 - 10:45

Yeva Agetuya a écrit:
Ce qui pourrait les réunir, c'est le polythéisme : "à chacun ses dieux".

Ce qui est une formule plus tolérante que celle de Mahomet car elle ne nie pas la valeur de la religion de l'autre.

Evidement, cela ne prouve pas ces dieux existent, mais, au moins, chaque fou respecte la folie de l'autre.
Ce qui pourrait réunir les humains c'est l'humanisme et la tolérance, chacun acceptant les autres tels qu'ils sont, sans les juger, quelle que soit leur croyance ou leur non croyance.

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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 12 Oct 2006 - 16:02

Une religion explique le fonctionnement de l'univers entier.

Elle doit donc expliquer pourquoi d'autres nations ont d'autres religions.
Et ce faisant, elle JUGE forcément les autres religions.

Réponse tolérante : il y a plusieurs dieux.
Et la tolérance peut ajouter : il y a un dieu suprême père de tous ces dieux.

Mais on ne peut pas dire : "Ton dieu est bidon et le mien authentique, et cependant je te respecte."
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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 12 Oct 2006 - 17:00

Yeva Agetuya a écrit:
Une religion explique le fonctionnement de l'univers entier.

Elle doit donc expliquer pourquoi d'autres nations ont d'autres religions.
Et ce faisant, elle JUGE forcément les autres religions.

Réponse tolérante : il y a plusieurs dieux.
Et la tolérance peut ajouter : il y a un dieu suprême père de tous ces dieux.

Mais on ne peut pas dire : "Ton dieu est bidon et le mien authentique, et cependant je te respecte."
Et les athées tu les mets où dans ce raisonnement ?

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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 12 Oct 2006 - 17:41

L'athéisme massif est extrèmement récent dans l'histoire de l'humanité.

Dans l'athéisme, la science est nécessaire à l'explication du monde.

Il est notoire que ce sont les croyants qui ont toujours attaqué la science et non les athées (Lyssenko étant un croyant du communisme plutôt qu'un athée objectif).

Et comme l'athée s'appuie sur la raison, il cherche à prouver ce qu'il avance. De sorte qu'il n'use pas de restriction mentale et peut toujours discuter avec le croyant. Inversement, vu le nombres de bêtises que contiennent des livres sacrés intangibles, le croyant (non le déiste) répugne au débat.

Lorsqu'un croyant a le choix entre la prière et le remède pour se soigner, il n'a aucun moyen de perfectionner sa prière si elle ne donne pas de résultat et sa religion a tendance à lui dire que c'est de sa faute.
Tandis que si le remède ne marche pas, c'est la faute du pharmacien et non du malade. Et le remède est revu jusqu'à ce qu'il marche.

D'où l'avancée de la science, et de son corollaire l'athéisme, sans violence.

Bien sûr, il y a eu de la violence dans les révolutions où l'on a fusillé des prêtres, mais il y a beaucoup d'autre facteurs là-dedans que le simple affrontement entre athéisme et croyance.
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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 12 Oct 2006 - 18:53

Bien que je ne sois pas entièrement d'accord avec ce que tu viens de dire, je ne vais pas te reprendre point par point sinon c'est encore reparti pour un tour.

Moi ce qui m'intéresse c'est comment faire en sorte que les adeptes des religions toutes confessions confondues, les déistes, les agnostiques et les athées vivent ensemble en paix et en harmonie sans se juger mutuellement et sans se sentir obligés de se taper les uns sur les autres, car en réalité nous sommes tous embarqués sur le même navire (la Terre).

Brahim


Dernière édition par le Ven 13 Oct 2006 - 10:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: base déiste   Jeu 12 Oct 2006 - 19:57

Mais cela dépend de ce qui est prêché dans chaque religion.

C'est comme si tu demandais comment les démocraties pouvaient vivre en paix avec un système totalitaire et expansionniste.

Réponse : il leur fallait liquider ce système.
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