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 Jésus est dieu ou Dieu ???

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MessageSujet: Jésus est dieu ou Dieu ???   Dim 14 Nov 2010 - 4:56

Isaïe 9 : 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.
A partir de quel moment devons nous appeler Jésus Dieu fort ???
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Dim 14 Nov 2010 - 10:31

Voici la traduction du rabbinat:

5 C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix.

Et le texte orginal:
ה כִּי-יֶלֶד יֻלַּד-לָנוּ, בֵּן נִתַּן-לָנוּ, וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה, עַל-שִׁכְמוֹ; וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ, אֵל גִּבּוֹר, אֲבִי-עַד, שַׂר-שָׁלוֹם.

אֵל veut dire aussi "héros".

La conception archaïque de Dieu, c'est une force surhumaine comme en ont les héros. Les anciens concevaient Dieu comme une espèce de superman. Wink

Je te ferai remarquer que le mot "Jésus" n'est pas dans le texte.
Attribuer ce texte à Jésus, est une démarche chrétienne, il ne faudrait pas l'oublier, c'est une relecture, un sens qu'on ajoute par la suite, à laquelle l'hagiographe n'a pas pensé.
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Lun 15 Nov 2010 - 5:22

'El désigne aussi le Dieu tout-Puissant.
Genèse 14 : 18 : Et Melkisédec roi de Salem apporta dehors du pain et du vin ; il était prêtre du Dieu Très-Haut.
יח וּמַלְכִּי-צֶדֶק מֶלֶךְ שָׁלֵם, הוֹצִיא לֶחֶם וָיָיִן; וְהוּא כֹהֵן, לְאֵל עֶלְיוֹן.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Lun 15 Nov 2010 - 14:06

Vous les savants n'êtes pas faciles à suivre.A quelle langue appartiennent ces écritures?

Et ne me dites pas que vous savez les déchiffrer car dans ce cas vous devrez m'enseigner de quelle façon je devrais vous vouer un culte!
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frdrcclnt7
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Lun 15 Nov 2010 - 14:51

lhirondelle a écrit:

La conception archaïque de Dieu, c'est une force surhumaine comme en ont les héros. Les anciens concevaient Dieu comme une espèce de superman. Wink

A contrario, ne pourrait-on pas t'appeller Dieu dans ce cas? Dieu=héros, Héros=dieu
A moins que ce soient les rabbins qui voulaient prendre la place de Dieu? Raison pour laquelle il ont tué son fils, comme a dit Jésus,"pour recevoir l'héritage".
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Lun 15 Nov 2010 - 15:22

la question est JESUS est il dieu ou DIEU et le fait de mettre un verset en hébreu ne change en rien a la question car peu de personnes lisent cette langue.
voila la question

Citation :
A partir de quel moment devons nous appeler Jésus Dieu fort ?
car du vivant de JESUS personne ne dit de lui voici DIEU !
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Lun 15 Nov 2010 - 16:13

Chribou a écrit:
Vous les savants n'êtes pas faciles à suivre.A quelle langue appartiennent ces écritures?

Et ne me dites pas que vous savez les déchiffrer car dans ce cas vous devrez m'enseigner de quelle façon je devrais vous vouer un culte!

C'est de l'hébreu ancien.
Aujourd'hui avec l'internet etc... chacun peut apprendre à déchiffrer assez facilement.
Il y a des bibles hébreu-français en ligne, des outils de traduction en ligne...
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Lun 15 Nov 2010 - 16:37

frdrcclnt7 a écrit:
lhirondelle a écrit:

La conception archaïque de Dieu, c'est une force surhumaine comme en ont les héros. Les anciens concevaient Dieu comme une espèce de superman. Wink

A contrario, ne pourrait-on pas t'appeller Dieu dans ce cas? Dieu=héros, Héros=dieu
A moins que ce soient les rabbins qui voulaient prendre la place de Dieu? Raison pour laquelle il ont tué son fils, comme a dit Jésus,"pour recevoir l'héritage".

Les rabbins n'ont pas pu tuer Jésus puisqu'il n'y avait pas de rabbin à l'époque de Jésus.
Est-ce que tu as déjà parler à un rabbin dans ta vie, pour pouvoir dire qu'il veut prendre la place de Dieu?

Jésus a été mis à mort par le pouvoir romain, et d'après ce qu'on sait sur les garnisons en place à Jérusalem à cette époque, il a dû être crucifié par des soldats syriens. (je n'ai plus la source sous les yeux, je cite de mémoire)

La parabole des vignerons homicides (je suppose que c'est à ça que tu faisais allusion) s'adressent à ceux à qui Jésus parlaient à ce moment-là et qu'il avaient en face de lui et à personne d'autre.

Mc 12,1-12

12 Jésus se mit ensuite à leur (cf 11, 27: les principaux sacrificateurs, les scribes et les anciens,) parler en paraboles.
Un homme planta une vigne. Il l’entoura d’une haie, creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l’afferma à des vignerons, et quitta le pays. 2 Au temps de la récolte, il envoya un serviteur vers les vignerons, pour recevoir d’eux une part du produit de la vigne. 3 S’étant saisis de lui, ils le battirent, et le renvoyèrent à vide. 4 Il envoya de nouveau vers eux un autre serviteur; ils le frappèrent à la tête, et l’outragèrent. 5 Il en envoya un troisième, qu’ils tuèrent; puis plusieurs autres, qu’ils battirent ou tuèrent. 6 Il avait encore un fils bien-aimé; il l’envoya vers eux le dernier, en disant: Ils auront du respect pour mon fils. 7 Mais ces vignerons dirent entre eux: Voici l’héritier; venez, tuons-le, et l’héritage sera à nous. 8 Et ils se saisirent de lui, le tuèrent, et le jetèrent hors de la vigne. 9 Maintenant, que fera le maître de la vigne? Il viendra, fera périr les vignerons, et il donnera la vigne à d’autres.
10 N’avez-vous pas lu cette parole de l’Ecriture:
La pierre qu’ont rejetée ceux qui bâtissaient
Est devenue la principale de l’angle;
11 C’est par la volonté du Seigneur qu’elle l’est devenue,
Et c’est un prodige à nos yeux?
12 Ils cherchaient à se saisir de lui, mais ils craignaient la foule. Ils avaient compris que c’était pour eux que Jésus avait dit cette parabole. Et ils le quittèrent, et s’en allèrent.

Les sacrificateurs, ce sont les prêtres, des sadducéens. On peut peut-être rattacher les scribes et les anciens aux pharisiens.
Je voudrais tout de même te rappeler que
- des pharisiens ont invité Jésus à leur table. (Tu invites volontairement à ta table quelqu'un que tu déprécies? )
- des pharisiens ont averti Jésus qu'Hérode en voulait à sa vie.
- Jésus a été enseveli par deux pharisiens.

Les évangiles ont été écrits bien après la mort de Jésus et les tensions de plus en plus grandes entre le judaïsme officiel et la secte chrétienne qui était en train de s'en détacher ont eu des répercussions sur leur rédaction.

Jésus était un rabbi itinérant, il commentait la Torah et lui donnait une interprétation comme les maîtres de son temps le faisait.
Seulement, un rabbi qui faisait des miracles, à l'époque, ce n'était pas bien vu du tout.

Il faudrait que tu lises "Jésus rendu aux siens". Tout n'est pas à prendre comme de l'argent comptant, mais ça remet certaines choses à leur place.

Un dernier point: fais attention à l'anti-judaïsme larvé qui transpire à travers tes messages. Retire les leçons du passé. L'anti-judaïsme (religieux) a mené à l'antisémitisme tout court. L'antisémitisme a conduit à la shoah.
Je ne dis pas que tu ferais quelque chose de mal à des innocents , mais les germes de l'agressivité vis à vis de gens que tu ne sembles pas connaître, ne conduisent pas à quelque chose de constructif. Il faut en prendre conscience.
Nous ne vivons plus en l'an 70. Deux milliers d'années chargées de choses pas très reluisantes nous précède.
Méconnaîte l'histoire conduit à la renouveler.




Chribou a écrit:
Vous les savants n'êtes pas faciles à suivre.A quelle langue appartiennent ces écritures?

Et ne me dites pas que vous savez les déchiffrer car dans ce cas vous devrez m'enseigner de quelle façon je devrais vous vouer un culte!

Les textes cités en hébreu sont toujours suivis de leur traduction. Le fait de mettre l'original permet de ne pas faire de faux débat sur des diversions de traduction.
Pour ma part, j'ai tâté à un peu d'hébreu et j'arrive à le déchiffrer à l'aide d'outils comme des dictionnaires, précis de grammaire que j'ai cité ailleurs.
Il y a un cours en ligne, gratuit.
http://www.bibliques.com/langues.php
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Lun 15 Nov 2010 - 17:14

l'évangile de MATTHIEU a été écrit peu aprés la mort de JESUS.
mais là n'est pas vraiment la question
la question est plutôt quand s'applique les paroles d'ISAÏE ?
(Isaïe 9:6) 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.
Depuis quand s'applique ses paroles DIEU FORT ?

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Lun 15 Nov 2010 - 17:22

Je pense avoir répondu à la question du verset d'Isaïe.
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Lun 15 Nov 2010 - 17:40

lhirondelle a écrit:

Les rabbins n'ont pas pu tuer Jésus puisqu'il n'y avait pas de rabbin à l'époque de Jésus.
Est-ce que tu as déjà parler à un rabbin dans ta vie, pour pouvoir dire qu'il veut prendre la place de Dieu?

Jésus a été mis à mort par le pouvoir romain, et d'après ce qu'on sait sur les garnisons en place à Jérusalem à cette époque, il a dû être crucifié par des soldats syriens. (je n'ai plus la source sous les yeux, je cite de mémoire)

La parabole des vignerons homicides (je suppose que c'est à ça que tu faisais allusion) s'adressent à ceux à qui Jésus parlaient à ce moment-là et qu'il avaient en face de lui et à personne d'autre.



Les sacrificateurs, ce sont les prêtres, des sadducéens. On peut peut-être rattacher les scribes et les anciens aux pharisiens.
Je voudrais tout de même te rappeler que
- des pharisiens ont invité Jésus à leur table. (Tu invites volontairement à ta table quelqu'un que tu déprécies? )
- des pharisiens ont averti Jésus qu'Hérode en voulait à sa vie.
- Jésus a été enseveli par deux pharisiens.

Les évangiles ont été écrits bien après la mort de Jésus et les tensions de plus en plus grandes entre le judaïsme officiel et la secte chrétienne qui était en train de s'en détacher ont eu des répercussions sur leur rédaction.

Je ne dis pas que tu ferais quelque chose de mal à des innocents , mais les germes de l'agressivité vis à vis de gens que tu ne sembles pas connaître, ne conduisent pas à quelque chose de constructif. Il faut en prendre conscience.
Nous ne vivons plus en l'an 70. Deux milliers d'années chargées de choses pas très reluisantes nous précède.
Méconnaîte l'histoire conduit à la renouveler.

En ce qui concerne les meurtriers de Jésus, celui-ci à dit au représentant du pouvoir romain "
Jean 19:11 Jésus lui répondit : “ Tu n’aurais aucun pouvoir contre moi s’il ne t’avait été accordé d’en haut. C’est pourquoi l’homme qui m’a livré à toi a un plus grand péché. ” Il a été livré par les chefs religieux juifs, sous la direction du grand-prêtre.
En Matthieu chapitres 22 et 23 met tous ces enseignants (prêtres, scribes,pharisiens et sadduccéens)dans le même sac : hypocrites et criminels.

En énoncant des paraboles, Jésus ne fait pas de casuistique.
En ce qui concerne la parabole, il parlait de tous les ouvriers de la vigne qui auraient du travailler pour Dieu à l'époque les enseignants juifs. La raison qu'ils ont c'est qu'ils veulent prendre l'héritage du roi, c'est à dire le Royaume. Ils ne veulent pas se soumettre à Dieu et reconnaître le roi qu'Il a choisi.
Ils préfèrent César à Jésus. Jn 19:15-16 "Mais ils crièrent : “ Enlève[-le] ! Enlève[-le] ! Attache-le sur un poteau ! ” Pilate leur dit : “ Faut-il que j’attache votre roi sur un poteau ? ” Les prêtres en chef répondirent : “ Nous n’avons de roi que César. ” 16 À ce moment-là donc, il le leur livra pour être attaché sur un poteau."
Et cette attitude de refuser Jésus comme roi instauré par Dieu est toujours celle des rabbins actuels.

Les pharisiens qui ont invité Jésus voulaient le prendre au piège, quant à ceux qui l'ont averti par rapport à Hérode, ils voulaient l'effrayer pour qu'il s'en aille et arrête de démasquer leur hypocrisie.

Nicodème et Joseh d'Arimathée se sont ainsi désolidarisés du Sanhédrin.

Quant à la rédaction des Evangiles, elle ne s'est pas effectuée sous le coup de la rancoeur. La Parole de Dieu ne dépend pas de l'humeur de Pierre, Paul ou Jacques. Les rédacteurs bibliques étaient inspirés par Dieu.

Les choses peu reluisantes qui se sont produites au nom du Christ ou d'autres ne sont pas le fait des vrais chrétiens (c'est d'ailleurs à ça qu'on peut les reconnaître). Les vrais chrétiens ont toujours été les persécutés et jamais les persécuteurs. Ils étaient persécutés parce qu'ils disaient la vérité et il n'y a pas de raison pour que ça change. On voulait uer Jésus parce qu'il disait la vérité et il a prédit la même chose pour ses vrais disciples. Mais personne ne les a jamais fait taire, même avec des fusils...
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Lun 15 Nov 2010 - 18:04

Citation :
Jean 19:11 Jésus lui répondit : “ Tu n’aurais aucun pouvoir contre moi s’il ne t’avait été accordé d’en haut. C’est pourquoi l’homme qui m’a livré à toi a un plus grand péché. ” Il a été livré par les chefs religieux juifs, sous la direction du grand-prêtre.
L'homme qui l'a livré (homme au singulier, il ne parle donc que d'un seul) c'est Judas.

Citation :
En Matthieu chapitres 22 et 23 met tous ces enseignants (prêtres, scribes,pharisiens et sadduccéens)dans le même sac : hypocrites et criminels.

Mettre tout le monde dans le même sac? C'est ta vision des choses et elle est très discutable.
C'est une chose haïssable en soi, mettre tout le monde dans le même sac. Je vois mal Jésus une chose pareille.


Citation :
Quant à la rédaction des Evangiles, elle ne s'est pas effectuée sous le coup de la rancoeur. La Parole de Dieu ne dépend pas de l'humeur de Pierre, Paul ou Jacques. Les rédacteurs bibliques étaient inspirés par Dieu.
Je n'ai pas dit que l'évangile a été rédigé sous le coup de la rancoeur. J'ai dit que les tensions s'y reflètent. Ce n'est pas la même chose.
Pierre, Paul et Jacques n'ont écrit aucun évangile, à ce que je sache.
Etre inspiré ne veut pas dire être dicté.

Citation :
Les vrais chrétiens ont toujours été les persécutés et jamais les persécuteurs.
Alors ne distille pas la haine envers un groupe de gens, sans faire de distinction, en mettant "tout le monde dans le même sac".
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Lun 15 Nov 2010 - 18:41

lhirondelle a écrit:
Citation :
Jean 19:11 Jésus lui répondit : “ Tu n’aurais aucun pouvoir contre moi s’il ne t’avait été accordé d’en haut. C’est pourquoi l’homme qui m’a livré à toi a un plus grand péché. ” Il a été livré par les chefs religieux juifs, sous la direction du grand-prêtre.
L'homme qui l'a livré (homme au singulier, il ne parle donc que d'un seul) c'est Judas.

Citation :
En Matthieu chapitres 22 et 23 met tous ces enseignants (prêtres, scribes,pharisiens et sadduccéens)dans le même sac : hypocrites et criminels.

Mettre tout le monde dans le même sac? C'est ta vision des choses et elle est très discutable.
C'est une chose haïssable en soi, mettre tout le monde dans le même sac. Je vois mal Jésus une chose pareille.


Citation :
Quant à la rédaction des Evangiles, elle ne s'est pas effectuée sous le coup de la rancoeur. La Parole de Dieu ne dépend pas de l'humeur de Pierre, Paul ou Jacques. Les rédacteurs bibliques étaient inspirés par Dieu.
Je n'ai pas dit que l'évangile a été rédigé sous le coup de la rancoeur. J'ai dit que les tensions s'y reflètent. Ce n'est pas la même chose.
Pierre, Paul et Jacques n'ont écrit aucun évangile, à ce que je sache.
Etre inspiré ne veut pas dire être dicté.

Citation :
Les vrais chrétiens ont toujours été les persécutés et jamais les persécuteurs.
Alors ne distille pas la haine envers un groupe de gens, sans faire de distinction, en mettant "tout le monde dans le même sac".
1. Judas a livré Jésus au Sanhédrin. Ce sont les chefs religieux juifs qui l'ont livré à César.
2. Matthieu 22 et 23 :Jésus ne semble pas faire une grande différence entre ces différents groupes. Ils s'approchent de lui tour à tour pour lui tendre des pièges et le mettre en défaut et ils leur répond assez clairement à tous.
Mat 23:29-35 dit "Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous bâtissez les tombes des prophètes et décorez les tombes de souvenir des justes, 30 et vous dites : ‘ Si nous avions été là aux jours de nos ancêtres, nous ne nous serions pas associés à eux pour [répandre] le sang des prophètes. ’ 31 Donc, vous témoignez contre vous-mêmes que vous êtes fils de ceux qui ont assassiné les prophètes. 32 Eh bien, comblez donc la mesure de vos ancêtres. 33 “ Serpents, progéniture de vipères, comment pourrez-vous fuir le jugement de la géhenne ? 34 C’est pourquoi, voici que moi j’envoie vers vous des prophètes, et des sages, et des instructeurs publics. Il y en aura que vous tuerez et attacherez sur des poteaux, et il y en aura que vous fouetterez dans vos synagogues et persécuterez de ville en ville ; 35 afin que vienne sur vous tout le sang juste répandu sur la terre, depuis le sang du juste Abel jusqu’au sang de Zekaria fils de Barakia, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l’autel" Ce sont tous les scribes et pharisiens en tant que groupe qu'il fustige. En tant que groupe ils ont tous rejetté le Fils de Dieu, rejettant par là-même Dieu lui-même.

Si parmi ces groupes des individus se sont repentis, ils peuvent évidemment échapper au jugement, comme ce fut le cas à la Pentecôte, quand Pierre dit aux Juifs de Jérusalem :
Actes 2:36-38 "Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.
37Après avoir entendu cela, ils eurent le cœur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres : Frères, que ferons-nous ? 38Pierre leur dit : Repentez-vous,..."
Au passage on note aussi que Pierre affirme que ce sont les Juis qui ont "cruxifié" Jésus et qu'ils doivent se repentir.
"Pierre, Paul ou Jacques" est une expression. Aucun d'eux n'est évangéliste mais chacun a rédigé des Epîtres. Ce sont aussi des rédacteurs biliques.
Je ne distille aucune haine. Je montre que le jugement des rabbins est tronqué quand ils parlent de la Bible, car ils ont toujours été contre la réalisation du plan de Dieu, le sommet étant le meurtre de Jésus et le fait de détourner leurs ouailles du moyen de salut prévu par Dieu. Je ne désire qu'une chose: qu'ils se rendent compte de leur erreur et soient sauvés, cependant s'ils ne se repentent pas "comment fuiront-ils le jugement de la géhenne"?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Lun 15 Nov 2010 - 19:14

1. Tu as cité un verset parlant d'un homme. Tu veux à toute force faire porter le chapeau à un groupe. Au passage, si Jésus avait été livré à César, il aurait été jugé à Rome.
2. Si tu n'es pas conscient du mépris qui découle de tes messages, de cette espèce de supériorité larvée, qui regarde les autres de haut, parce que tu te crois dans le "bon clan" et que les autres ce sont "les mauvais", alors, je ne peux plus rien pour toi.

Vous vous demandez pourquoi les témoins de Jéhovah sont considérés comme une secte?
Le point 2. est un des éléments de la réponse.
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Lun 15 Nov 2010 - 19:16

L'Idiotduvillage. a écrit:
Chribou a écrit:
Vous les savants n'êtes pas faciles à suivre.A quelle langue appartiennent ces écritures?

Et ne me dites pas que vous savez les déchiffrer car dans ce cas vous devrez m'enseigner de quelle façon je devrais vous vouer un culte!

C'est de l'hébreu ancien.
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Il y a des bibles hébreu-français en ligne, des outils de traduction en ligne...

Moi j'ai déjà du mal avec l'anglais ...
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Lun 15 Nov 2010 - 19:23

L'hébreu n'est pas difficile en soi. Ce qui est déroutant, c'est que tout est différent que dans les langues que nous connaissons, aucun mot qui ne ressemble à du français, un autre alphabet, un système de conjugaison totalement différent.
Mais en soi, c'est une langue assez simple.
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Lun 15 Nov 2010 - 19:32

lhirondelle a écrit:
1. Tu as cité un verset parlant d'un homme. Tu veux à toute force faire porter le chapeau à un groupe. Au passage, si Jésus avait été livré à César, il aurait été jugé à Rome.
2. Si tu n'es pas conscient du mépris qui découle de tes messages, de cette espèce de supériorité larvée, qui regarde les autres de haut, parce que tu te crois dans le "bon clan" et que les autres ce sont "les mauvais", alors, je ne peux plus rien pour toi.

Vous vous demandez pourquoi les témoins de Jéhovah sont considérés comme une secte?
Le point 2. est un des éléments de la réponse.
1. tu ergotes sur les mots. Pilate était le représentant de César, le bras séculier si tu veux. Le verdict aurait été le même à Rome.
2. je ne fais que citer la Bible. C'est les paroles de Jésus et de Pierre, pas les miennes.
3. les premiers chrétiens étaient aussi considérés comme une secte; merci pour la comparaison. Jésus n'a pas fait d'oecuménisme et a toujours dit la vérité.
Je ne vois pas l'intérêt de se lancer des "mots". Tenons-nous en à la Bible si tu veux bien.
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Lun 15 Nov 2010 - 19:39

Je ne veux pas me servir de la bible pour lancer des condamnations à tour de bras.
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Lun 15 Nov 2010 - 19:49

lhirondelle a écrit:
Je ne veux pas me servir de la bible pour lancer des condamnations à tour de bras.
Ce n'était pas une invitation à accuser mais à argumenter.
J'ai juste dit que les rabbins ne pouvaient pas être objectifs dans leur interprétations des textes bibliques. Au 1er siècle comme à notre époque ils n'ont pas reconnu le Messie, qui était pourtant annoncé dans les Ecritures et nulle part ailleurs. Ils étaient les gardiens du Livre et n'ont pas compris le principal. Comment pourrait-il donner un avis objectif et éclairé?
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 16 Nov 2010 - 9:40

pour recadrer le sujet qui dérive regarder comment la bible de l'épée traduit se verset pour prouver que JESUS et JEHOVAH sont la même personne.
8:24
C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que JE SUIS YEHOVAH, vous mourrez dans vos péchés.

c'est vraiment forcer le texte pour prouver la divinité de JESUS.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 16 Nov 2010 - 16:41

Pour plus de précision: Jn 8, 24
J'ai été voir une des versions en ligne.
J'ignore qui a pris l'initiative d'éditer cette bible qui s'annonce comme une révision d'autres bibles plus connues.
Il n'est pas écrit: "Je Suis Jéhovah", mais Je Suis/Jéhovah..
On a mis l'appellation Jéhovah, obsolète et fantaisiste, en parallèle avec le "je suis" Dans un premier lieu, l'emploi du Jéhovah fait vieillot.
Reste l'accent mis sur le ἐγώ εἰμι , littéralement: Je suis.


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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 16 Nov 2010 - 16:57

veillot ou pas la question n'est pas là.
pourquoi ce rajout JEHOVAH a cette endroit ?
dans quel but ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 16 Nov 2010 - 17:11

Je viens de t'expliquer que ce n'est pas un rajout mais une glose.

Ce n'est pas moi qui ai écrit l'évangile et qui y ai inscrit: ἐγώ εἰμι (= Je suis.)
Et ce n'est pas de ma faute si Dieu a employé ces mots pour se révéler au Buisson Ardent.
Tu n'as qu'à te plaindre à l'évangéliste Jean.
pourquoi se rajout ou glose JEHOVAH c'est bien dans un but précis ? =>cette dernière phrase n'est pas de moi.
Alain, tu es prié de ne pas changer quelque chose au corps du message en dehors de tes activités de modération.
Ici, tu dépasses les bornes et tu outrepasses tes droits.



Dernière édition par lhirondelle le Mar 16 Nov 2010 - 19:54, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 16 Nov 2010 - 17:32

ergotage tout ca.
pourquoi cette glose alors ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 16 Nov 2010 - 19:06

alain 425 a écrit:
pour recadrer le sujet qui dérive regarder comment la bible de l'épée traduit se verset pour prouver que JESUS et JEHOVAH sont la même personne.
8:24
C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que JE SUIS YEHOVAH, vous mourrez dans vos péchés.

c'est vraiment forcer le texte pour prouver la divinité de JESUS.

8.24 de qui ? ou de quoi ?

Si c'est de Jean, moi j'ai cela

Jean 8:24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. (Louis Segond)

8 24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Car vous mourrez dans vos péchés si vous ne croyez pas que «je suis qui je suis». » (français courant)

8 24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Oui, à moins que vous croyiez que moi, Je suis, vous mourrez dans vos péchés. » (ACEBAC)

24 - Je vous dis donc que vous mourrez dans vos péchés. Si en effet vous ne croyez pas en moi, que moi Je Suis vous mourrez dans vos péchés.” (Codex Bezae Cantabrigiensis)
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 16 Nov 2010 - 19:16

alain 425 a écrit:
ergotage tout ca.
pourquoi cette glose alors ?
Ergotage? C'est tout ce que tu as à dire? Tu te répètes, tu sais.
Si c'est ton dernier argument, bonsoir, dors bien et rêve doux.

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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 16 Nov 2010 - 19:48

florence_yvonne a écrit:
alain 425 a écrit:
pour recadrer le sujet qui dérive regarder comment la bible de l'épée traduit se verset pour prouver que JESUS et JEHOVAH sont la même personne.
8:24
C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que JE SUIS YEHOVAH, vous mourrez dans vos péchés.

c'est vraiment forcer le texte pour prouver la divinité de JESUS.

8.24 de qui ? ou de quoi ?

Si c'est de Jean, moi j'ai cela

Jean 8:24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. (Louis Segond)

8 24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Car vous mourrez dans vos péchés si vous ne croyez pas que «je suis qui je suis». » (français courant)

8 24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Oui, à moins que vous croyiez que moi, Je suis, vous mourrez dans vos péchés. » (ACEBAC)

24 - Je vous dis donc que vous mourrez dans vos péchés. Si en effet vous ne croyez pas en moi, que moi Je Suis vous mourrez dans vos péchés.” (Codex Bezae Cantabrigiensis)
la bible del'épée rajoute JEHOVAH .
POURQUOI ?
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 16 Nov 2010 - 20:00

lhirondelle a écrit:
Je viens de t'expliquer que ce n'est pas un rajout mais une glose.

Ce n'est pas moi qui ai écrit l'évangile et qui y ai inscrit: ἐγώ εἰμι (= Je suis.)
Et ce n'est pas de ma faute si Dieu a employé ces mots pour se révéler au Buisson Ardent.
Tu n'as qu'à te plaindre à l'évangéliste Jean.
pourquoi se rajout ou glose JEHOVAH c'est bien dans un but précis ? =>cette dernière phrase n'est pas de moi.
Alain, tu es prié de ne pas changer quelque chose au corps du message en dehors de tes activités de modération.
Ici, tu dépasses les bornes et tu outrepasses tes droits.


Je porte à votre attention cette modification inacceptable d'un message, sans repères de reconnaissance ni signature.
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 16 Nov 2010 - 20:09

érreur de ma part j'ais coché la mauvaise case.
méa culpa j'ai appuié sur éditer au lieu de citer.
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 16 Nov 2010 - 20:38

alain 425 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
alain 425 a écrit:
pour recadrer le sujet qui dérive regarder comment la bible de l'épée traduit se verset pour prouver que JESUS et JEHOVAH sont la même personne.
8:24
C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que JE SUIS YEHOVAH, vous mourrez dans vos péchés.

c'est vraiment forcer le texte pour prouver la divinité de JESUS.

8.24 de qui ? ou de quoi ?

Si c'est de Jean, moi j'ai cela

Jean 8:24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. (Louis Segond)

8 24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Car vous mourrez dans vos péchés si vous ne croyez pas que «je suis qui je suis». » (français courant)

8 24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Oui, à moins que vous croyiez que moi, Je suis, vous mourrez dans vos péchés. » (ACEBAC)

24 - Je vous dis donc que vous mourrez dans vos péchés. Si en effet vous ne croyez pas en moi, que moi Je Suis vous mourrez dans vos péchés.” (Codex Bezae Cantabrigiensis)
la bible del'épée rajoute JEHOVAH .
POURQUOI ?

Parce que elle oriente le texte
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 16 Nov 2010 - 20:47

est dans quel but cette orientation ?
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mer 17 Nov 2010 - 8:50

Gilbert4500 a écrit:
Bonsoir.

Pour le titre du sujet je répond.


ce jésus n'est ni dieu, ni Dieu. Juste un prophète sans plus!

Dieu Est.= 1 le Père.

a+
mais JESUS est plus qu'un simple prophéte il est le fils de DIEU .
(Matthieu 3:15-17) [...] . 16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mer 17 Nov 2010 - 13:26

alain 425 a écrit:
est dans quel but cette orientation ?

Faire passer une dérive sectaire pour une vérité biblique
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mer 17 Nov 2010 - 13:26

Gilbert4500 a écrit:
Bonsoir.

Pour le titre du sujet je répond.


ce jésus n'est ni dieu, ni Dieu. Juste un prophète sans plus!

Dieu Est.= 1 le Père.

a+

Non, Jésus est un philosophe
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mer 17 Nov 2010 - 13:27

alain 425 a écrit:
Gilbert4500 a écrit:
Bonsoir.

Pour le titre du sujet je répond.


ce jésus n'est ni dieu, ni Dieu. Juste un prophète sans plus!

Dieu Est.= 1 le Père.

a+
mais JESUS est plus qu'un simple prophéte il est le fils de DIEU .
(Matthieu 3:15-17) [...] . 16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”

C'est une croyance jéhoviste cela ? Jésus fils de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mer 17 Nov 2010 - 19:13

Tous les chrétiens de toutes les confessions reconnaissent Jésus comme le fils de Dieu à ma connaissance !
Quant au "je suis" il y a déjà eu une explication au post "le nom de Dieu dans les églises".
Mettre une majuscule à "Je suis" est une orientation de la traduction !
Bonne soirée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Jeu 18 Nov 2010 - 10:43

Quelques citations de chrétiens anténicéens :
Clément de Rome, mort vers 100
“Les apôtres nous ont prêché l’Évangile venant du Seigneur Jésus Christ; Jésus Christ l’a fait de la part de Dieu. Christ a donc été envoyé par Dieu, et les apôtres par Christ.”
La Didaché, écrite au début du 2ème siècle
"Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant"
Ignace qui est mort au début du 2ème siècle fait dire à Jésus :
“Le Seigneur [le Dieu Tout-Puissant] M’a créé, le commencement de Ses voies"
Polycarpe mort au milieu du 2ème siècle:
Paix, de la part du Dieu Tout-Puissant, et du Seigneur Jésus Christ, notre Sauveur
Hermas au 2ème siècle
Et ce n’est pas lorsque l’homme a envie de parler que parle l’Esprit Saint: il parle lorsque Dieu veut qu’il parle. (...) Dieu a planté le vignoble, c’est-à-dire qu’il a créé son peuple et l’a confié à son Fils. Et son Fils a chargé les anges de les surveiller tous individuellement [19].”
“Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière
Tertulien 160 à 230
Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur.
Conclusion :dans "Une courte histoire de l’Église primitive" (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...)
“Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 23 Nov 2010 - 18:15

1 Corinthiens 8:6 (Segond) : " Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

Rien que ce verset montre que JESUS n'est pas DIEU!
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 23 Nov 2010 - 19:13

Bien sûr que Jésus n'est pas Dieu, aucun concile n'a jamais dit que Jésus était Dieu.
Jésus est homme ET Dieu. Si tu oublies la première partie, tu es docète.
Quelle Eglise professe le docétisme, de nos jours? Dites-le moi, que je m'instruise, svp
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 23 Nov 2010 - 22:14

Oui mais toutes les églises trinitaires enseignent qu'ils sont co-égaux, co-éternels or les chrétiens du premier siècle considérait Jésus comme étant venu à l'existence après son père, comme lui étant inférieur, comme ayant été crée, comme secondaire par rapport au père.
Mais on voit déjà Justin soutenir que Socrate était un précurseur du christianisme, Augustin défendre Platon comme celui qui avait compris l'essence de Dieu et évidemment Thomas d'Aquin défendre Aristote. Je me suis amusé à regarder le nombre d'occurrences dans sa "somme contre les Gentils"
écritures 20 fois, testament 14 fois, Bible 0 fois par contre philosophe 274 fois !
Voila ceux qui ont "compris" la trinité ! Des personnes qui accordaient beaucoup plus d'importance à leur instruction profane et à leur "intelligence" qu'à l'influence de l'esprit saint. Il suffit de regarder les fruits qu'a produit l'Eglise à partir du 3ème siècle jusqu'à nos jours pour savoir si c'étaient là des disciples du Christ.
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 23 Nov 2010 - 22:41

il faut pas confondre DIEU fort avec DIEU tout puissant.
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mer 24 Nov 2010 - 1:57

alain 425 a écrit:
il faut pas confondre DIEU fort avec DIEU tout puissant.

Ca c'est sûr...
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mer 24 Nov 2010 - 9:27

L'Idiotduvillage. a écrit:
alain 425 a écrit:
il faut pas confondre DIEU fort avec DIEU tout puissant.

Ca c'est sûr...
pourtant les trinitaires se servent de se verset pour prouver que JESUS est DIEU TOUT PUISSANT.
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mer 24 Nov 2010 - 9:38

Bonjour,

Quand dans mon enfance j'allais à la messe catholique, le prêtre disait du Christ : "... Engendré, non pas créé,... de toute éternité..."

N'est-ce pas en contradiction avec Colossiens 1:15, 16?
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mer 24 Nov 2010 - 11:00

frdrcclnt7 a écrit:
Bonjour,

Quand dans mon enfance j'allais à la messe catholique, le prêtre disait du Christ : "... Engendré, non pas créé,... de toute éternité..."

N'est-ce pas en contradiction avec Colossiens 1:15, 16?

Jésus a été engendré pas créé...
Les expressions "le commencement de la création de Dieu" pourrait indiquer que Jésus est aussi l'idée créatrice de Dieu ET "le premier-né de toute création" semble signifier que toute création au ciel ou sur la terre doit regarder Jésus comme un grand frère.
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mer 24 Nov 2010 - 11:19

L'Idiotduvillage. a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:
Bonjour,

Quand dans mon enfance j'allais à la messe catholique, le prêtre disait du Christ : "... Engendré, non pas créé,... de toute éternité..."

N'est-ce pas en contradiction avec Colossiens 1:15, 16?

Jésus a été engendré pas créé...
Les expressions "le commencement de la création de Dieu" pourrait indiquer que Jésus est aussi l'idée créatrice de Dieu ET "le premier-né de toute création" semble signifier que toute création au ciel ou sur la terre doit regarder Jésus comme un grand frère.
la bible de JERUSALEM dit créé.
22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mer 24 Nov 2010 - 11:59

L'Idiotduvillage. a écrit:
... Jésus est aussi l'idée créatrice de Dieu ...

Ca a un sens çà? Si oui, lequel?
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mer 24 Nov 2010 - 12:05

alain 425 a écrit:

la bible de JERUSALEM dit créé.
22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
La bible de Louis Segond aussi pour ce verset.

Mais en Jean 1 : 14 La bible de Jérusalem tout comme la TMN parlent de Fils-engendré

Peut être qu'il a été créé par engendrement.
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mer 24 Nov 2010 - 12:07

frdrcclnt7 a écrit:
L'Idiotduvillage. a écrit:
... Jésus est aussi l'idée créatrice de Dieu ...

Ça a un sens çà? Si oui, lequel?

Peut être que dès que Dieu à commencé à penser créer, Jésus existait déjà dans son esprit...
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Jésus est dieu ou Dieu ???
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