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 Jésus est dieu ou Dieu ???

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Ziad
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Ven 21 Jan 2011 - 17:51

Faut se mettre d'accord !
Une contradiction de plus mais bon dans la bible ça semble fréquent et légitime.

Oui Yvonne, le Coran souligne que ce n'était qu'un faux semblant.
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Ziad
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Ven 21 Jan 2011 - 17:55

Ce que je veux dire c'est que le Jésus biblique, au moment de sa pseudo-crucifixion, prétend que Dieu l'a abandonner alors que tout le monde sait que Dieu n'abandonne jamais et encore moins Jésus prophète et verbe de Dieu sur terre.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Ven 21 Jan 2011 - 18:06

Ziad a écrit:
Faut se mettre d'accord !
Une contradiction de plus mais bon dans la bible ça semble fréquent et légitime.

Oui Yvonne, le Coran souligne que ce n'était qu'un faux semblant.
L'homme ne peut reconnaître que son Père est plus grand que lui, mais il n'en demeure pas moins qu'il est habité par la divinité!

Citation :
Ce que je veux dire c'est que le Jésus biblique, au moment de sa pseudo-crucifixion, prétend que Dieu l'a abandonner alors que tout le monde sait que Dieu n'abandonne jamais et encore moins Jésus prophète et verbe de Dieu sur terre.

Jésus ne prétend pas que Dieu l'a abandonné, il cite un psaume.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Ven 21 Jan 2011 - 18:37

Ziad a écrit:
Faut se mettre d'accord !
Une contradiction de plus mais bon dans la bible ça semble fréquent et légitime.

Oui Yvonne, le Coran souligne que ce n'était qu'un faux semblant.

Pour la dernière fois, je ne m'appelle pas yvonne,

Tu m'appelles florence, florence_yvonne, mais tu ne m'appelles pas yvonne
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Ziad
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Ven 21 Jan 2011 - 21:30

Il cite une psaume ok, mais pourquoi cette psaume à cette instant précis ?
Il fait part de cette psaume à Dieu pour lui demander de le sauver tout en se demandant si Dieu l'a abandonné. C'est évident.
Il ne citait pas une psaumes, comment ça, dans le vent.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Ven 21 Jan 2011 - 23:29

Non en effet, il ne citait pas un psaume dans le vent!
Citation :

22,1 Au chef des chantres. Sur «Biche de l’aurore». Psaume de David.
2 Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m’as-tu abandonné,
Et t’éloignes-tu sans me secourir, sans écouter mes plaintes?
3 Mon Dieu! je crie le jour, et tu ne réponds pas;
La nuit, et je n’ai point de repos.
4 Pourtant tu es le Saint,
Tu sièges au milieu des louanges d’Israël.
5 En toi se confiaient nos pères;
Ils se confiaient, et tu les délivrais.
6 Ils criaient à toi, et ils étaient sauvés;
Ils se confiaient en toi, et ils n’étaient point confus.
7 Et moi, je suis un ver et non un homme,
L’opprobre des hommes et le méprisé du peuple.
8 Tous ceux qui me voient se moquent de moi,
Ils ouvrent la bouche, secouent la tête:
9 Recommande-toi à l’Eternel!
L’Eternel le sauvera,
Il le délivrera, puisqu’il l’aime!
10 Oui, tu m’as fait sortir du sein maternel,
Tu m’as mis en sûreté sur les mamelles de ma mère;
11 Dès le sein maternel j’ai été sous ta garde,
Dès le ventre de ma mère tu as été mon Dieu.
12 Ne t’éloigne pas de moi quand la détresse est proche,
Quand personne ne vient à mon secours!
13 De nombreux taureaux sont autour de moi,
Des taureaux de Basan m’environnent.
14 Ils ouvrent contre moi leur gueule,
Semblables au lion qui déchire et rugit.
15 Je suis comme de l’eau qui s’écoule,
Et tous mes os se séparent;
Mon cœur est comme de la cire,
Il se fond dans mes entrailles.
16 Ma force se dessèche comme l’argile,
Et ma langue s’attache à mon palais;
Tu me réduis à la poussière de la mort.
17 Car des chiens m’environnent,
Une bande de scélérats rôdent autour de moi,
Ils ont percé mes mains et mes pieds.
18 Je pourrais compter tous mes os.
Eux, ils observent, ils me regardent;
19 Ils se partagent mes vêtements,
Ils tirent au sort ma tunique.
20 Et toi, Eternel, ne t’éloigne pas!
Toi qui es ma force, viens en hâte à mon secours!
21 Protège mon âme contre le glaive,
Ma vie contre le pouvoir des chiens!
22 Sauve-moi de la gueule du lion,
Délivre-moi des cornes du buffle!
Ps 21:2, etc.; Hé 2:9-13(Es 52:13-15; 49:6; Lu 24:46, 47; Jn 12:32; Ap 11:15)
23 Je publierai ton nom parmi mes frères,
Je te célébrerai au milieu de l’assemblée.
24 Vous qui craignez l’Eternel, louez-le!
Vous tous, postérité de Jacob, glorifiez-le!
Tremblez devant lui, vous tous, postérité d’Israël!
25 Car il n’a ni mépris ni dédain pour les peines du misérable,
Et il ne lui cache point sa face;
Mais il l’écoute quand il crie à lui.
26 Tu seras dans la grande assemblée l’objet de mes louanges;
J’accomplirai mes vœux en présence de ceux qui te craignent.
27 Les malheureux mangeront et se rassasieront,
Ceux qui cherchent l’Eternel le célébreront.
Que votre cœur vive à toujours!
28 Toutes les extrémités de la terre penseront à l’Eternel et se tourneront vers lui;
Toutes les familles des nations se prosterneront devant ta face.
29 Car à l’Eternel appartient le règne:
Il domine sur les nations.
30 Tous les puissants de la terre mangeront et se prosterneront aussi;
Devant lui s’inclineront tous ceux qui descendent dans la poussière,
Ceux qui ne peuvent conserver leur vie.
31 La postérité le servira;
On parlera du Seigneur à la génération future.
32 Quand elle viendra, elle annoncera sa justice,
Elle annoncera son œuvre au peuple nouveau-né.

Un juif ne cite pas le premier verset d'un psaume sans penser au psaume en entier.
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 25 Jan 2011 - 9:25

lhirondelle a écrit:
Il a aussi dit: "Je suis" Jn 6,20, etc.
ou j'étais
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 25 Jan 2011 - 14:26

Jn 6,20
ὁ δὲ λέγει αὐτοῖς, Ἐγώ εἰμι, μὴ φοβεῖσθε.
(alors il [Jésus] leur dit: Je suis, ne craignez pas.)

Il faudra que tu m'expliques comment on pourrait traduire "j'étais"



Dernière édition par lhirondelle le Mar 25 Jan 2011 - 17:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 25 Jan 2011 - 15:32

Comment traduisez-vous cela ?

Στο λεξικό βρέθηκε η λέξη


Dernière édition par florence_yvonne le Mar 25 Jan 2011 - 18:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 25 Jan 2011 - 17:29

A quoi joues-tu, florence_yvonne?
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Mar 25 Jan 2011 - 18:43

lhirondelle a écrit:
A quoi joues-tu, florence_yvonne?

Je suis tombé la dessus sur internet et j'aimerais bien savoir ce que cela veut dire, car je n'en n'ai pas la moindre idée, il y a un problème ?

Si ma question est incongru, oubliez là

PS : la phrase est tirée de "Lysistrata" d'Aristophane,
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Ven 28 Jan 2011 - 21:23

lhirondelle a écrit:
Jésus ne prétend pas que Dieu l'a abandonné, il cite un psaume.

Au contraire, il cite le Psaume pour indiquer que Dieu l'a abandonné. Il l'a en fait laissé seul face à l'épreuve car Satan était arrivé à détourner le premier et seul homme parfait jusqu'alors (Adam). Jésus, en tant qu'homme parfait devait rester intègre sans bénéficier de la protection divine afin de démontrer que le diable est un menteur et qu'un homme parfait peut bel et bien rester fidèle à Dieu quelle que soit l'épreuve.
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Ven 28 Jan 2011 - 21:29

Il faudra que tu relises le psaume, jusqu'au bout!
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Ven 28 Jan 2011 - 21:56

lhirondelle a écrit:
Il faudra que tu relises le psaume, jusqu'au bout!
Rien dans le reste du Psaume n'indique que le narrateur du Psaume (on voit clairement que ce Psaume parle de la mort de Jésus) ait été secouru par Dieu.

Au contraire les versets 6 (+ précédents) et 7 font apparaître un contraste entre ceux que Dieu a secouru et le Christ. Il est intéressant à ce sujet d'examiner différentes versions (autres que TMN)

http://lire.la-bible.net/index.php?reference=Psaumes+22%3A7&versions%5B%5D=BFC&versions%5B%5D=PDV&versions%5B%5D=Colombe&versions%5B%5D=NBS&versions%5B%5D=TOB
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Ven 28 Jan 2011 - 22:31

Je te laisse à ton désespoir fondamental!
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Sam 29 Jan 2011 - 6:44

lhirondelle a écrit:
Je te laisse à ton désespoir fondamental!
Tu émets des jugements non des arguments.

Je ne suis vraiment pas désespéré.
Et le fait que Christ ait été momentanément abandonné par Dieu ne l'a pas désespéré non plus, car il savait avant de venir sur terre qu'il allait en être ainsi mais surtout que s'il restait fidèle Dieu le ressusciterait le 3ème jour.
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Sam 29 Jan 2011 - 19:17

Franchement, qu'est-ce que tu veux que je réponde à quelqu'un qui est devenu imperméable à toute argumentation.
Comment Dieu pourrait-il abandonner quelqu'un, n'importe qui soit-il?
Si tu veux le croire, eh bien crois-le! >soupir blasé<
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Sam 29 Jan 2011 - 21:53

Citation :
Comment Dieu pourrait-il abandonner quelqu'un, n'importe qui soit-il?

En n'existant pas,tout simplement!
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Dim 30 Jan 2011 - 6:00

lhirondelle a écrit:

Comment Dieu pourrait-il abandonner quelqu'un, n'importe qui soit-il?
C'est pourtant ce qu'il a fait avec Adam, homme parfait. Il ne l'a pas protégé du tout face à l'épreuve. Comme il ne s'est pas montré fidèle, il n'a pas eu accès à l'arbre de vie. Contrairement à Adam, Jésus est resté fidèle jusqu'à la mort, sans péché.
Job, homme pécheur, a aussi été partiellement abandonné par Dieu. Partiellement seulement car il n'était pas parfait.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Dim 30 Jan 2011 - 10:43

frdrcclnt7 a écrit:
lhirondelle a écrit:

Comment Dieu pourrait-il abandonner quelqu'un, n'importe qui soit-il?
C'est pourtant ce qu'il a fait avec Adam, homme parfait. Il ne l'a pas protégé du tout face à l'épreuve. Comme il ne s'est pas montré fidèle, il n'a pas eu accès à l'arbre de vie. Contrairement à Adam, Jésus est resté fidèle jusqu'à la mort, sans péché.
Job, homme pécheur, a aussi été partiellement abandonné par Dieu. Partiellement seulement car il n'était pas parfait.

Non, job a été la victime et l'enjeu d'un stupide pari entre Dieu et Diable.
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Dim 30 Jan 2011 - 11:01

florence_yvonne a écrit:

Non, job a été la victime et l'enjeu d'un stupide pari entre Dieu et Diable.
Très bien vu. Sauf que le diable mettait en cause la fidélité non seulement de Job mais de tout humain.
Job 2:4 "4Satan répondit à l'Éternel : Peau pour peau ! tout ce que possède un homme, il le donne pour sa vie."

Satan se prétendanit capable de détourner tout humain de Dieu en jouant sur ses désirs égoïstes. Job a démontré que ce n'était pas vraiu dans une certaine mesure et Jésus a démontré que c'était faux même jusqu'à la mort.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Dim 30 Jan 2011 - 11:06

frdrcclnt7 a écrit:
florence_yvonne a écrit:

Non, job a été la victime et l'enjeu d'un stupide pari entre Dieu et Diable.
Très bien vu. Sauf que le diable mettait en cause la fidélité non seulement de Job mais de tout humain.
Job 2:4 "4Satan répondit à l'Éternel : Peau pour peau ! tout ce que possède un homme, il le donne pour sa vie."

Satan se prétendanit capable de détourner tout humain de Dieu en jouant sur ses désirs égoïstes. Job a démontré que ce n'était pas vraiu dans une certaine mesure et Jésus a démontré que c'était faux même jusqu'à la mort.

Est-ce vraiment sérieux de la par de Dieu de se lancer dans ce genre de défi ?

Job s'est retourné contre Dieu

19
Dieu m'a jeté dans la boue, Et je ressemble à la poussière et à la cendre.
20
Je crie vers toi, et tu ne me réponds pas ; Je me tiens debout, et tu me lances ton regard.
21
Tu deviens cruel contre moi, Tu me combats avec la force de ta main.
22
Tu mu soulèves, tu mu fais voler au-dessus du vent, Et tu m'anéantis au bruit de la tempête.
23
Car, je le sais, tu me mènes à la mort, Au rendez-vous de tous les vivants.
24
Mais celui qui va périr n'étend-il pas les mains ? Celui qui est dans le malheur n'implore-t-il pas du secours ?
25
N'avais-je pas des larmes pour l'infortuné ? Mon coeur n'avait-il pas pitié de l'indigent ?
26
J'attendais le bonheur, et le malheur est arrivé ; J'espérais la lumière, et les ténèbres sont venues.
27
Mes entrailles bouillonnent sans relâche, Les jours de la calamité m'ont surpris.
28
Je marche noirci, mais non par le soleil ; Je me lève en pleine assemblée, et je crie.
29
Je suis devenu le frère des chacals, Le compagnon des autruches.
30
Ma peau noircit et tombe, Mes os brûlent et se dessèchent.
31
Ma harpe n'est plus qu'un instrument de deuil, Et mon chalumeau ne peut rendre que des sons plaintifs.

Mais bon, tu va me répondre que JE suis hors-sujet
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Dim 30 Jan 2011 - 11:15

frdrcclnt7 a écrit:
lhirondelle a écrit:

Comment Dieu pourrait-il abandonner quelqu'un, n'importe qui soit-il?
C'est pourtant ce qu'il a fait avec Adam, homme parfait. Il ne l'a pas protégé du tout face à l'épreuve. Comme il ne s'est pas montré fidèle, il n'a pas eu accès à l'arbre de vie. Contrairement à Adam, Jésus est resté fidèle jusqu'à la mort, sans péché.
Job, homme pécheur, a aussi été partiellement abandonné par Dieu. Partiellement seulement car il n'était pas parfait.

Au fait, toi qui parles de hors-sujet, ici, le sujet c'est Jésus ou bien Job ?
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Dim 30 Jan 2011 - 17:51

florence_yvonne a écrit:

Est-ce vraiment sérieux de la par de Dieu de se lancer dans ce genre de défi ?
Dieu ne s'est pas lancé dans un défi. C'est le diable qui l'a défié et qui a défié l'homme, tout comme il l'avait déjà fait dans le cas d'Adam et Eve. "Diable" signifie calomniateur et Dieu répond à cette calomnie en laissant son opposant prouver lui-même qu'il a tort, montrant ainsi à tous les "spectateurs" que Deiu est véridique. C'est aussi ce qu'il a laissé faire avec Jésus mais dans une mesure totale.

(Job n'était qu'une illustration du sujet pour répondre à "l'oiseau à médaille" qu'il arrive à Dieu d'abandonner ses serviteurs: pour comprendre il faut suivre le fil)
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Dim 30 Jan 2011 - 18:23

frdrcclnt7 a écrit:
florence_yvonne a écrit:

Est-ce vraiment sérieux de la par de Dieu de se lancer dans ce genre de défi ?
Dieu ne s'est pas lancé dans un défi. C'est le diable qui l'a défié et qui a défié l'homme, tout comme il l'avait déjà fait dans le cas d'Adam et Eve. "Diable" signifie calomniateur et Dieu répond à cette calomnie en laissant son opposant prouver lui-même qu'il a tort, montrant ainsi à tous les "spectateurs" que Deiu est véridique. C'est aussi ce qu'il a laissé faire avec Jésus mais dans une mesure totale.

(Job n'était qu'une illustration du sujet pour répondre à "l'oiseau à médaille" qu'il arrive à Dieu d'abandonner ses serviteurs: pour comprendre il faut suivre le fil)

Dieu aurait pu refuser de relever le défi

Et les malheurs que Dieu inflige à Job sont loin d'être une façon de laisser son opposant prouver lui-même qu'il a tort.
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MessageSujet: Re: Jésus est dieu ou Dieu ???   Dim 30 Jan 2011 - 19:51

florence_yvonne a écrit:
Dieu aurait pu refuser de relever le défi

Et les malheurs que Dieu inflige à Job sont loin d'être une façon de laisser son opposant prouver lui-même qu'il a tort.

1. Ce n'est pas Dieu qui inflige les malheurs de Job, mais Satan. Dieu ne fait que permettre.

2. Si Dieu n'avait pas permis, Satan prétendait que Job servait Dieu uniquement par intérêt et non par amour, qu'il n'était pas intègre mais seulement égoïste.
Mais Dieu faisait confiance à Job car Il le connaissait et savait qu'il resterait fidèle; Il savait aussi qu'il le récompenserait pour sa fidélité. Dieu lui a en fin de compte donné plus que ce qu'il avait perdu.
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Jésus est dieu ou Dieu ???
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