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 Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires

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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mar 30 Nov 2010 - 8:45

et ça durait combien de jours ses fêtes ?
Personne ne venait a ses fête en pensent qu'il avait pour bût de jouer mais bien pour apprendre.
tu veux prouver quoi avec ses questions digne de l'inquisition?
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mar 30 Nov 2010 - 10:33

Lors des réunions, les jeunes enfants, dont ma fille de 6 ans, dorment assez souvent et vont aux toilettes, ils peuvent également se lever lors des chants. Leur rythme n'est en rien bouleversé ni forcé.
S'il y avait quelqu'abus ou maltraitance lors des réunions les autorités n'auraient certainement pas manqué d'intervenir. Même lors des assemblées qui durent 2 ou 3 journées entières, où la police peut faire des surveillances et où la presse est présente, on n'a jamais entendu dire qu'ils avaient remarqué de tels abus ou des situations inhumaines ou intolérables pour les enfants.

"Quand on veut battre un chien, on trouve toujours un bâton"
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mar 30 Nov 2010 - 13:35

Nous sommes sur un forum. Il est normal que je pose des questions. Personne n'est obligé de répondre à mes questions.

Je ne viens pas ici, avec des armes blanches ni des fers portés au rouge.
Ta comparaison avec l'inquisition est tout bonnement déplacée.

Je constate qu'actuellement, en Occident, au début du XXIe siècle, des enfants sont soumis à une heure et demi d'endoctrinement religieux , inadapté à leur âge, deux fois par semaine.

Cet endoctrinement est justifié par ceux qui le procurent par des comparaisons qui portent à faux, lorsqu'on a un temps soit peu connaissance de l'histoire et de la culture de la bible.

C'est tout.






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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mar 30 Nov 2010 - 13:54

Tu sais, on vient de fêter l'anniversaire des Droits de l'Enfant, et dans le rapport il apparaissait qu'un des plus gros problèmes, c'est le non-respect de leurs droits EN MILIEU SCOLAIRE.

Le taux de suicide chez les jeunes TJ est de loin inférieur à celui du reste de la société. Idem pour les enfants alcooliques ou drogués. Alors qui reçoit la meilleure éducation?
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mar 30 Nov 2010 - 14:14

Je ne vois pas l'utilité de faire dévier le débat sur ce qui se passe dans les milieux scolaires.

Et ce ne sont pas des statistiques sur le suicide qui vont permettre de répondre à ta question. Pour ça, il faut une étude un peu plus poussée.
D'ailleurs, tu n'as pas cité tes sources Wink

Des jeunes TJ qui ont font de la dépression, ça existe aussi. J'ai lu et vu plusieurs témoignages sur ce sujet. (reportage télévisé, d'un magasine flamand, etc.)
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mar 30 Nov 2010 - 14:30

Je ne fais pas dévier. Je compare et constate que l'éducation que reçoivent les TJ (en partie aux réunions) porte de meilleurs fruits.
La dépression est une maladie très répandue. Ca n'a rien à voir avec l'éducation. Bien sûr les TJ ne sont pas immunisés contre les maladies. N'empêche que le taux de réactions dramatiques est moindre.
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mar 30 Nov 2010 - 15:23

frdrcclnt7 a écrit:
Lors des réunions, les jeunes enfants, dont ma fille de 6 ans, dorment assez souvent et vont aux toilettes, ils peuvent également se lever lors des chants. Leur rythme n'est en rien bouleversé ni forcé.
S'il y avait quelqu'abus ou maltraitance lors des réunions les autorités n'auraient certainement pas manqué d'intervenir. Même lors des assemblées qui durent 2 ou 3 journées entières, où la police peut faire des surveillances et où la presse est présente, on n'a jamais entendu dire qu'ils avaient remarqué de tels abus ou des situations inhumaines ou intolérables pour les enfants.

"Quand on veut battre un chien, on trouve toujours un bâton"
même des assemblées ou il y des milliers de personnes réunis la police ne vient même pas faire la circulation a la fin de chaque sessions.
combien il a de policiers et crs lors d'un match PARIS ST GERMAIN et l'OM?
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mar 30 Nov 2010 - 16:48

frdrcclnt7 a écrit:

"Quand on veut battre un chien, on trouve toujours un bâton"

Prendre une attitude de victime ne va pas jouer en faveur de votre image, c'est juste le contraire.
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mar 30 Nov 2010 - 17:05

hier a la télé il parlait du temps que les jeunes passent avec internet environs 3 à 4 heures par jour et des parents s'en désolent.
alors entre 3 heures de réunions par semaine et 24 heures d'internet lequel est le plus édifiant ?
D'autant que les réunions se passent en famille.
donc il y a pas photo.
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mar 30 Nov 2010 - 17:14

je suis bien obligé de rejoindre l'éducation des tj envers les enfants a ce que j'ai connu petit chez les catholiques (tellement que les catholique en paraissent hyper gentils)
l'enseignement ds TJ , c'est du niveau de fondamentalistes chrétiens d'Amérique ou de ceux qu'on désigne très facilement dans nos médias comme des "fanatique musulmans d'orient"

J'essaye de mesurer l'image que nous renvoient les média d'une m^me pratique chez les uns et les autres

c'est quoi un esprit sectaire ?

_ penser que son idéologie dans le surnaturel dépasse l'intérêt de l'enfant dans ce monde réel ?
Voire à le couper des ses amis ?

- est ce que la diabolisation des autres dans une esprit d'un enfant est perturbateur ? est ce que

_est ce que les TJ font toujours la primeur de leur croyance en une fin du monde proche, avec des images atroces ...quitte a perturber les esprits des enfants ?
on ne les perturbe pas assez avec les fictions, il faudrait que les parents leur fasse passer les fiction pour de la réalité ?

est ce que c'est sain de mettre la pression sur les enfant pour la moindre faute et de leur en faire porter un poids incommensurable ... jusqu'a la nuit des temps
j'ai déjà parlé de la cruauté des catholique dans ce domaine pour des fait anodins, mais quand je lis les témoignages, je suis effrayé, consterné !


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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mar 30 Nov 2010 - 17:21

alors tu ne connais rien sur les tj car nous ne somme pas des fondamentaliste.
par contre moi j'ai connu en tant que catholique que je devais aller le ventre vide été comme hiver si je voulait communier et en faisant plusieurs km à pieds s'en ma mère qui ne pouvait pas m'accompagner pour x raisons.
j'ai connu une jeune fille qui est tombé pratiquement morte de froid et de faim elle est devait faire 5 km pour aller a l'église le dimanche matin.
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mar 30 Nov 2010 - 17:26

alain 425 a écrit:
hier a la télé il parlait du temps que les jeunes passent avec internet environs 3 à 4 heures par jour et des parents s'en désolent.
alors entre 3 heures de réunions par semaine et 24 heures d'internet lequel est le plus édifiant ?
D'autant que les réunions se passent en famille.
donc il y a pas photo.

Je ne vois pas très bien ce que cela vient faire avec le débat. Je connais des familles où il n'y a pas la télé et où les enfants n'ont pas accès sur Internet, mais ce ne sont pas des TJ et on ne demande pas aux enfants de subir deux séances d'une heure et demi d'endoctrinement par semaine.

frdrcclnt7 a écrit:
Citation :
Lors des réunions, les jeunes enfants, dont ma fille de 6 ans, dorment assez souvent

Ce n'est pas moi qui le dis!

Le reportage de "Devoir d'enquête" sur les TJ, comme le témoignage d'une ancienne adepte lors de l'émission "Toute une histoire" font part d'une pression trop lourde sur les enfants.

Mes petits élèves TJ sont très gentils et bien élevés, mais d'autres sont gentils et bien élevés sans être TJ. Et je me pose toujours la question de savoir quelle pression pèse sur ces petits bouts de chou.

Citation :
c'est quoi un esprit sectaire ?

_ penser que son idéologie dans le surnaturel dépasse l'intérêt de l'enfant dans ce monde réel ?
Voire à le couper des ses amis ?

- est ce que la diabolisation des autres dans une esprit d'un enfant est perturbateur ? est ce que

_est ce que les TJ font toujours la primeur de leur croyance en une fin du monde proche, avec des images atroces ...quitte a perturber les esprits des enfants ?
on ne les perturbe pas assez avec les fictions, il faudrait que les parents leur fasse passer les fiction pour de la réalité ?

est ce que c'est sain de mettre la pression sur les enfant pour la moindre faute et de leur en faire porter un poids incommensurable ... jusqu'a la nuit des temps
j'ai déjà parlé de la cruauté des catholique dans ce domaine pour des fait anodins, mais quand je lis les témoignages, je suis effrayé, consterné !

Certaines familles sont plus rigides que d'autres, mais il y a de cela.
Justifier un mode d'éducation par des versets bibliques plutôt que par les sciences humaines a de quoi effrayer.

Parce que Dieu a créé l'homme avec ses composantes psychologiques et ses mécanismes. Vouloir les ignorer, c'est aller dans le mur.
Et malheureusement ... je parle d'expérience.

alain 425 a écrit:
alors tu ne connais rien sur les tj car nous ne somme pas des fondamentaliste.

Ah oui! Tiens! Première nouvelle! Quand je veux faire une approche autre que littérale de la bible, je ne me fais traiter de mauvaise chrétienne!

Citation :
par contre moi j'ai connu en tant que catholique que je devais aller le ventre vide été comme hiver si je voulait communier et en faisant plusieurs km à pieds s'en ma mère qui ne pouvait pas m'accompagner pour x raisons.
j'ai connu une jeune fille qui est tombé pratiquement morte de froid et de faim elle est devait faire 5 km pour aller a l'église le dimanche matin.

Ça fait près de 50 ans que cette époque est révolue.
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mar 30 Nov 2010 - 17:29

un autre questionnement la tour de garde semblait dissuader de faire faire des études supérieures aux enfants ? Et ceci sans considération du désidérata, et des capacités d l'enfant le sul objectif étant de minimiser les études "profanes"

C'est une attitude sectaire ou sociale et propice à l'intérêt de la société et de l'individu ?

Où est ce qu'on va ?

La Tour de Garde du 15 Décembre 1975, p764 :
Citation :

Mais jusqu’où doivent-ils poursuivre leurs études profanes ? Il ne serait guère raisonnable pour un jeune garçon, ou une jeune fille, de poursuivre de son propre gré des études coûteuses au delà de ce qu’exige la loi ou ses parents. D’après I Timothée 6:20, il serait peu sage de se remplir l’esprit des philosophies des hommes imparfaits(…)C’est pourquoi des années d’étude à l’université peuvent présenter des pièges. On peut subir un véritable “lavage de cerveau” à cause de l’enseignement de philosophies humaines et permettre ainsi la destruction de sa foi en Dieu et dans la Bible.

c'est toujours pareil ?
parce que j'ai eut un MP d'un TJ qui me semble dire que non !
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mar 30 Nov 2010 - 17:35

D'après ce reportage que j'ai regardé en son temps, il y a double langage.
http://www.rtbf.be/tv/programme-tv/detail_devoir-d-enquete?uid=35420381668&idshedule=c2f4f8892791961458a87c214aa00e20
C'est dommage qu'on ne puisse pas revoir l'émission sur le net!
En bref cela disait: vis à vis de l'extérieur, les TJ le nient, mais on peut trouver des vidéos en interne qui démontrent le contraire.
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mar 30 Nov 2010 - 17:40

moi je connais des tj qui font des études supérieurs .
alors dénigré dénigré il en resterat toujours quelque chose.


(Matthieu 11:19) 19 le Fils de l’homme est venu mangeant et buvant, cependant on dit : ‘ Voyez ! Un homme glouton et buveur de vin, un ami des collecteurs d’impôts et des pécheurs. ’ Cependant, la sagesse se révèle juste par ses œuvres. ”
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mar 30 Nov 2010 - 17:43

Ce n'est pas en citant l'évangile que tu peux argumenter sur le caractère fondé ou non fondé d'un état de fait.
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mar 30 Nov 2010 - 17:49

lhirondelle a écrit:
Ce n'est pas en citant l'évangile que tu peux argumenter sur le caractère fondé ou non fondé d'un état de fait.
Si car c'est le même cas de figure que pour JESUS et les premiers chrétiens qui étaient accusés de tous les mots ( rites secrets et qui sacrifiaient les enfants , athées, asocial et j'en passe)
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mar 30 Nov 2010 - 18:03

Oulalala!
Ce n'est pas en te drapant dans ta dignité blessée que tu vas convaincre!
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mer 1 Déc 2010 - 11:11

Bonjour à tous,
Comme je passe pour poster des photos promises à Florence, j'en profite pour poser ici un commentaire avant d'aller voir ailleurs si j'y suis.
Le but du rapport cité en début de fil, ainsi que le but de toutes les associations anti TJ est de faire reconnaître la dangerosité de l'enseignement TJ sur les enfants.
Ceci amenant directement comme conséquences :
- L'interdiction à tout TJ d'exercer une profession en contact avec des enfants
-l'interdiction d'adopter pour les TJ
-la déchéance des droits parentaux et le placement des enfants de TJ.

Certains vont pousser des hauts cris mais ce sont les mesures qui suivent systématiquement une constatation de mauvais traitements et ce sont les mesures appliquées dans les cas de dérives sectaires reconnues.

Maintenant, je voudrais apporter quelques remarques:
Lhirondelle s'est plaint de ne pouvoir fêter Halloween à cause des enfants de TJ.
Rappelons les valeurs de cette fête : se déguiser de manière à être le plus effrayant possible et aller frapper aux portes pour demander des bonbons sous la menace de jeter un sort. Je sais, personne n'y croit, ce sont des enfant mais la démarche est celle-ci : obtenir quelque chose simplement en l'exigeant ! Belle valeur à inculquer aux enfants ! Citez moi un élément pédagogique, quelque chose de positif pour la société dans Halloween !
Autre exemple, le père Noël, au delà du fait de mentir aux enfants, on leur inculque l'idée qu'un vieux bonhomme voit tout ce qu'ils font et qu'ils obtiendront des cadeaux en étant simplement sages.
N'est-il pas mieux que l'enfant reçoive des cadeaux de ses parents, qu'il sache ainsi que ces parents ont travaillé pour lui, pour lui faire plaisir, lui apprenant ainsi que rien ne vient sans effort ?
Des milliards d'humains croient aux esprits des morts qui peuvent leur nuire parce qu'on leur a inculqué cette notion étant petits, beaucoup ont peur du noir car on leur a donné cette peur dans leur enfance, des milliards d'humains vivent avec des tabous alimentaires ou autres qui leur ont été inculqués dans leur enfance !
Et je ne parle pas de l'endoctrinement politique, ni des diverses superstitions !
Bref, des parents partagent leurs convictions avec leurs enfants parce qu'ils veulent le meilleur pour leurs enfants !
Alors la solution ne serait-elle pas de décider d'une éducation idéale et de confier l'éducation des enfants à des professionnels formés ?
Mieux l'idéal serait d'élever les enfants dans un milieu neutre, voire de les faire naître dans des établissements prévus pour leur éducation sans parent ! Vraiment, ce serait "le meilleur des mondes ".
Allez, un petit effort, pour être totalement cohérents, il vaut mieux carrément stériliser les TJ pour les empêcher d'endoctriner les enfants.
Je vous laisse, bonne continuation
Pierre
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mer 1 Déc 2010 - 13:43

Citation :
Lhirondelle s'est plaint de ne pouvoir fêter Halloween à cause des enfants de TJ.

Tu déformes mes propos. Je ne me suis plainte de rien du tout. Je m'informe dans les écoles où je passe si ça se fait ou pas. Il y a des écoles où il n'y a pas de TJ et on ne fête pas Halloween.
Et quand il y a une ronde pour collecter des bonbons, ça ne se fait pas pendant les heures des cours et ce n'est jamais organisé par l'école.

Citation :
Autre exemple, le père Noël, au delà du fait de mentir aux enfants, on leur inculque l'idée qu'un vieux bonhomme voit tout ce qu'ils font et qu'ils obtiendront des cadeaux en étant simplement sages.
N'est-il pas mieux que l'enfant reçoive des cadeaux de ses parents, qu'il sache ainsi que ces parents ont travaillé pour lui, pour lui faire plaisir, lui apprenant ainsi que rien ne vient sans effort ?

On peut aussi dire aux enfants que ce bonhomme est une légende, un élément du folklore, qu'il n'existe pas; leur expliquer que la vieillesse est un symbole de la sagesse, sans leur interdire pour autant de faire des coloriages ou des bricolages qui représentent le père Noël.

Citation :
beaucoup ont peur du noir car on leur a donné cette peur dans leur enfance,
Si tu parles de la peur de l'obscurité, non, ce n'est pas inculqué, c'est un phénomène qui se présente quelque soit l'éducation et qui a des raisons psychologiques sur lesquelles je ne vais pas m'étendre. Ça passe avec l'âge.

Et que dis-tu de la peur de l'erreur que je vois chez certains de mes petits élèves TJ? Certes, ça dépend des parents. Certains sont plus rigides que d'autres. Mais j'ai deux petits TJ pour lesquels il a fallu des trésors de patience de la part des instituteurs/trices pour leur faire comprendre qu'ils avaient le droit à l'erreur. Cette peur les paralysait au point qu'ils hésitaient à se mettre à travailler.

J'ai laissé le choix tout à l'heure entre deux coloriages: St Nicolas ou une petite fille portant des cadeaux. Mais je n'ai pas forcé les enfants de TJ à prendre le second quand ils préféraient le premier.
Je n'ai pas à imposer les convictions des parents à leurs enfants.

Citation :
Le but du rapport cité en début de fil, ainsi que le but de toutes les associations anti TJ est de faire reconnaître la dangerosité de l'enseignement TJ sur les enfants.
Ceci amenant directement comme conséquences :
- L'interdiction à tout TJ d'exercer une profession en contact avec des enfants
-l'interdiction d'adopter pour les TJ
-la déchéance des droits parentaux et le placement des enfants de TJ.

Tu forces un peu le trait et encore une fois, je ne mets pas tous les TJ dans le même sac. Certains sont plus rigides que d'autres.
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mer 1 Déc 2010 - 14:09

Bonjour Lhirondelle,
Concernant la dernière remarque, je ne te visais pas en particulier.
Je ne force pas le trait, les conséquences "in fine" de ce genre de rapports est d'aboutir à la reconnaissance de maltraitance par les TJ à l'égard des enfants et si celle-ci était reconnue par la justice, cela entraînerait les conséquences citées.
Ce fil ne parle pas du comportement de certains parents TJ mais du comportement des TJ à l'égard des enfants, y compris ceux qui leur sont confiés.
Concernant la rigidité, la peur de mal faire, le devoir de réussite, j'étais au collège dans une classe de 24 élèves. Nous étions 20 fils de profs, et pour le reste 1fils de médecin, 1 de dentiste, 1 de directeur de labo et 1 fille de facteur(la meilleure élève). Je peux te dire qu'aucun de mes camarades n'avait de parents TJ et pourtant la pression était maximum sur les résultats.
Pour le reste, ne t'en fais pas, je ne t'embêterai plus :)
Pierre
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mer 1 Déc 2010 - 14:11

Tu ne m'embêtes pas, on discute, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mer 1 Déc 2010 - 14:36

Prends soin de toi Lhirondelle, je te souhaite plein de bonheur et de trouver le prince charmant, enfin, pas forcément prince mais charmant :)

Juste pour faire contre poids à Florence

Force est de constater que rien dans les pièces du dossier ne permet d'affirmer ou même de laisser supposer que les convictions religieuses de F.C. puissent présenter un danger moral pour l'enfant V.; que les conseils donnés par la secte quant à l'éducation des enfants se rapportent à la morale traditionnelle, à l'effort personnel et à l'élévation spirituelle, toutes règles qui ne sont pas contraires à une bonne éducation."

(Cour d'appel de Toulouse, 1ère chambre,27 novembre 1995, n° 878)

"L'appartenance aux Témoins de Jéhovah, secte non interdite, n'implique pas en soi un danger pour l'enfant."
(Cour d'appel de Nîmes, 2e chambre, 17 janvier 1991)

"Madame M. est libre en outre de faire participer l'enfant aux assemblées desdits Témoins de Jéhovah et rien ne démontre que cette pratique entraine un déséquilibre quelconque chez l'enfant."

(Tribunal de Grande Instance de Draguignan, JAM, 7 septembre 1992)


"Les intérêts de l'enfant sont sa liberté de penser, de conscience et de religion. En outre, il n'est pas établi que participer à des réunions des Témoins de Jéhovah soit de nature à compromettre sa santé physique ou psychique."

(Cour d'appel de Grenoble, 12 octobre 1999)
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mer 1 Déc 2010 - 15:26

Je confierais sans problème mon portefeuille à un TJ. Ils défendent des valeurs morales très fortes, et du moins à ce titre, je ne vois pas comment ils pourraient représenter un danger pour leurs enfants.
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mer 1 Déc 2010 - 17:14

Lucael a écrit:
Je confierais sans problème mon portefeuille à un TJ. Ils défendent des valeurs morales très fortes, et du moins à ce titre, je ne vois pas comment ils pourraient représenter un danger pour leurs enfants.
merci il quand même des personnes objectives sur se forum et qui savent faire la par des choses sans suivrent les médias comme des moutons.
moi je connais plusieurs familles qui ont adoptés des enfants et même ont été en chercher très loin et a leurs frais.
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mer 1 Déc 2010 - 22:13

alain 425 a écrit:
moi je connais des tj qui font des études supérieurs .
alors dénigré dénigré il en resterat toujours quelque chose.


(Matthieu 11:19) 19 le Fils de l’homme est venu mangeant et buvant, cependant on dit : ‘ Voyez ! Un homme glouton et buveur de vin, un ami des collecteurs d’impôts et des pécheurs. ’ Cependant, la sagesse se révèle juste par ses œuvres. ”
oui et il y a Paul qui demande de détruire les livres ... bref

Citation :
La Tour de Garde du 15 Décembre 1975, p764 :
Citation:

Mais jusqu’où doivent-ils poursuivre leurs études profanes ? Il ne serait guère raisonnable pour un jeune garçon, ou une jeune fille, de poursuivre de son propre gré des études coûteuses au delà de ce qu’exige la loi ou ses parents. D’après I Timothée 6:20, il serait peu sage de se remplir l’esprit des philosophies des hommes imparfaits(…)C’est pourquoi des années d’étude à l’université peuvent présenter des pièges. On peut subir un véritable “lavage de cerveau” à cause de l’enseignement de philosophies humaines et permettre ainsi la destruction de sa foi en Dieu et dans la Bible.

dis moi Alain est ce que tu dénigrerais la Tour de garde ? Very Happy
non, tu fais du double langage, tu évites la question par une réponse détournée

cela fait quand même plusieurs fois que je cite cette ouvrage, et tu sembles le contredire, il faut m'expliquer car je ne vois jamais un TJ sans cet ouvrage

la Tour de garde, organe des TJ, demande aux parents de dissuader leur enfants de faire des études supérieures en 1975 cela c'est indubitable !
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Mer 1 Déc 2010 - 23:57

né de nouveau

tu critique les chose fauses qu'on dit aux enfants moi aussi, mais ces choses fausse il les remettent vite en question

mais de par le monde on apprend au enfant des choses fausses en religion, toutes sorte de choses, et le pire c'est qu'on les convainc que c'est vrai !!!!
on leur met dans la tête des histoires de martyrs, tout juste si on leur met pas ces afreuses choses comme exemple moral


faut pas abuser là, moi aussi je suis contre le fait de raconter n'importe quoi aux enfants, mais il ne faut pas confondre les degrés de gravité
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Jeu 2 Déc 2010 - 0:04

Citation :
Des milliards d'humains croient aux esprits des morts qui peuvent leur nuire parce qu'on leur a inculqué cette notion étant petits, beaucoup ont peur du noir car on leur a donné cette peur dans leur enfance

c'est tout aussi mal d'inventer l'esprit des mort que de promettre la fin du monde ou l'enfer ...

D'autre part les enfant ont naturellement peur de la nuit, les adultes aussi, c'est dans toutes les civilisations et cela a des raisons d'être !
bien sur il est toujours bon d'expliquer et de rationaliser les choses, même envers les enfants
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Jeu 2 Déc 2010 - 13:32

Où est la frontière entre l'endoctrinement et le lavage de cerveau ?
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Jeu 2 Déc 2010 - 16:25

florence_yvonne a écrit:
Où est la frontière entre l'endoctrinement et le lavage de cerveau ?
le catéchisme c'est de l'endoctrinement ou du lavage de cerveau ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Jeu 2 Déc 2010 - 16:27

Le catéchisme est un texte écrit.
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Jeu 2 Déc 2010 - 18:19

alain 425 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Où est la frontière entre l'endoctrinement et le lavage de cerveau ?
le catéchisme c'est de l'endoctrinement ou du lavage de cerveau ?

Du lavage de cerveau
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Ven 3 Déc 2010 - 4:16

NON...NON...NON...
Je suis allé au catéchisme quand j'étais enfant et je n'ai jamais trouvé que c'était du lavage de cerveau.
Étudier avec des Témoins de Jéhovah n'est pas non plus du lavage de cerveau.

L'enfant a besoin d'être canalisé vers ce que ses parents croient être le mieux pour lui, du moins dans son enfance.... Il y a aussi son ressenti et sa confiance qu'il a en ses parents. Il a besoin de se repérer par rapport à eux, ce qui lui confère une certaine assurance..., ce qui lui permet d'avoir la stabilité dont il a besoin pour croître normalement...
L'enfant a aussi la faculté de faire la part des choses...
A un certain âge, il comprends tout seul que ses parents n'ont ni science infuse, ni immortalité, ni....

Ne pas inculquer à nos enfants nos valeurs parce que nous redoutons le lavage de cerveau nous empêche de leur accorder toute nos attentions qu'ils ont en fait par dessus tout grand besoin....

Mais c'est vrai qu'être trop sévère est nuisible. Le trop est toujours nuisible...

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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Ven 3 Déc 2010 - 17:33

L'Idiotduvillage. a écrit:
NON...NON...NON...
Je suis allé au catéchisme quand j'étais enfant et je n'ai jamais trouvé que c'était du lavage de cerveau.
Étudier avec des Témoins de Jéhovah n'est pas non plus du lavage de cerveau.

L'enfant a besoin d'être canalisé vers ce que ses parents croient être le mieux pour lui, du moins dans son enfance.... Il y a aussi son ressenti et sa confiance qu'il a en ses parents. Il a besoin de se repérer par rapport à eux, ce qui lui confère une certaine assurance..., ce qui lui permet d'avoir la stabilité dont il a besoin pour croître normalement...
L'enfant a aussi la faculté de faire la part des choses...
A un certain âge, il comprends tout seul que ses parents n'ont ni science infuse, ni immortalité, ni....

Ne pas inculquer à nos enfants nos valeurs parce que nous redoutons le lavage de cerveau nous empêche de leur accorder toute nos attentions qu'ils ont en fait par dessus tout grand besoin....

Mais c'est vrai qu'être trop sévère est nuisible. Le trop est toujours nuisible...


C'est normal, si on t'a lavé le cerveau, tu ne peux plus le savoir, puisque tu as eu le cerveau lavé.
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Ven 3 Déc 2010 - 17:47

toi aussi ta as été au catéchisme donc tu a reçu un lavage de cerveau aussi de même que chez les enfants protestants qui vont a l'école du dimanche.
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Ven 3 Déc 2010 - 18:08

alain 425 a écrit:
toi aussi ta as été au catéchisme donc tu a reçu un lavage de cerveau aussi de même que chez les enfants protestants qui vont a l'école du dimanche.
Ça n'est pas très efficace, comme lavage de cerveau: j'ai vu un ado qui, après avoir suivi le caté, a dit clairement au pasteur qu'il n'était pas prêt à faire sa confirmation. ^^
Ça ne sert à rien de se gargariser de mots. Il faut établir des critères définis quand on veut savoir s'il y a eu ou non "lavage de cerveau".


Ce matin, je donne une leçon sur le thème de St Nicolas à des enfants de 6 à 8 ans : chanson et coloriage.
Le petit Jean (nom d'emprunt) lève le doigt, quand je distribue la feuille avec le texte de la chanson.
- Madame, je ne peux pas l'avoir.

Ah ben tiens, ça, c'est la première fois qu'on me l'a fait. Même Emilien et Renaud (noms d'emprunt) dont la mère est très stricte sur les principes TJ ont accepté le texte de la chanson.

- Tu vas la prendre quand même, parce qu'il y a des mots de vocabulaire dedans.

Il l'a acceptée. En plus j'en ai fait écrire d'autres mots au dos de la feuille. En fait, le nom même de St Nicolas n'était même pas dans la chanson. (juste le bon Saint)


J'explique alors que le choix de ce thème était lié à la culture de la langue que j'enseigne et que ce n'est pas là pour occuper les enfants pendant une heure ou deux. Que si j'enseignais l'espagnol, je leur parlerais des Rois Mages, par exemple.


Quand je donne le coloriage, je propose un coloriage alternatif aux enfants de TJ
Une petite fille demande à avoir le même que les deux enfants de TJ. Il n'y avait aucune raison que je lui en en donne un autre puisque c'était un coloriage guidé: telle chose en telle couleur.

- Pourquoi veux-tu l'autre? Tu n'es pas TJ?
- Non, je suis normale!

Là , il a fallu que j'explique qu'il n'était pas question de normal ou d'anormal mais de convictions différentes. Je n'ai pas envie que les élèves soient victimes d'ostracisme à cause des croyances de leurs parents.

Du coup, j'ai discuté des deux incidents de l'école 1 et de l'école 2 avec mes collègues.

Celle qui a travaillé longtemps à l'école 1 sait que dans une des familles on est plus rigide que dans une autre. Elle a vu un petit garçon faire des grands yeux et lui chuchoter des "tu ne peux pas" à une petite fille dont les parents sont beaucoup plus relax.

Surveillance de récré avec une des profs de gym. Quand je lui raconte mes aventures précédentes, elle vient avec son récit. Elle a été en classe avec une petite fille de TJ. Un jour, il y a eu un goûter d'anniversaire. La petite TJ ne pouvait pas y aller, mais ça se passait juste à côté de chez elle.

Les autres enfants étaient de prendre le goûter dans le jardin et la petite fille TJ les regardaient par dessus le fil de la clôture.
Est-ce que je dois faire un dessin?

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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Ven 3 Déc 2010 - 18:38

Les gosses,ce qui les interessent,c'est pas l'anniversaire,c'est le gâteau! cheers
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Sam 4 Déc 2010 - 1:05

le cathéchisme c'est déjà apprendre des chose surnaturelles aux enfants
c'est valable pour touts les types de religions il compris celle en laquelle vous croyez

si en plus vous ajoutez que ceux qui disent le contraire sont le mal, satan ... et que c'est Satan qui entre en vous par le simple fait de douter => là c'est vraiment de l'endoctrinement fanatique
si en plus on demande de répéter des choses sans arrêt, c'est une pratique de lavage de cerveau

il suffit simplement de regarder la religion en laquelle vous ne croyez pas
vous les verrez les abus sur les enfants !

puis de vous dire que vous n'êtes pas mieux placé que les autres pour en juger, car la culture de l'enfance laisse des traces qui vous empêchent d'être bon juge sur vos propre croyances
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Sam 4 Déc 2010 - 14:24

alain 425 a écrit:
toi aussi ta as été au catéchisme donc tu a reçu un lavage de cerveau aussi de même que chez les enfants protestants qui vont a l'école du dimanche.

Chez moi, cela n'a pas marché
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Sam 4 Déc 2010 - 15:41

florence_yvonne a écrit:
alain 425 a écrit:
toi aussi ta as été au catéchisme donc tu a reçu un lavage de cerveau aussi de même que chez les enfants protestants qui vont a l'école du dimanche.

Chez moi, cela n'a pas marché
ça c'est moins sur car des choses restes dans ton inconscient.
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Sam 4 Déc 2010 - 15:57

Cré20diou a écrit:


si en plus vous ajoutez que ceux qui disent le contraire sont le mal, satan ... et que c'est Satan qui entre en vous par le simple fait de douter => là c'est vraiment de l'endoctrinement fanatique

Un TJ dit que le dieu de ce monde est Satan, il ne croit pas en l'omniprésence du diable et ne croit pas qu'il rentre en qui que ce soit. C'est une vision purement catho.

Cré20diou a écrit:
si en plus on demande de répéter des choses sans arrêt, c'est une pratique de lavage de cerveau
Là encore, vision purement catho, les TJ ne rabachent pas. Il n'y a pas de par coeur, ni de prières types. Dans une réunion TJ, une personne fait la prière de manière personnelle et les autres écoutent et la seule chose faite en commun est le chant d'un cantique au début et un cantique à la fin. La seule formule qu'on retrouve toujours est Amen à la fin des prières.[/quote]

Cré20diou a écrit:

il suffit simplement de regarder la religion en laquelle vous ne croyez pas
vous les verrez les abus sur les enfants !

puis de vous dire que vous n'êtes pas mieux placé que les autres pour en juger, car la culture de l'enfance laisse des traces qui vous empêchent d'être bon juge sur vos propre croyances
La plupart des TJ sont nés dans une autre religion .
Voila, je suis juste passé fermer mon compte et j'en ai profité pour te répondre, bonne continuation
Pierre
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Sam 4 Déc 2010 - 17:15

alain 425 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
alain 425 a écrit:
toi aussi ta as été au catéchisme donc tu a reçu un lavage de cerveau aussi de même que chez les enfants protestants qui vont a l'école du dimanche.

Chez moi, cela n'a pas marché
ça c'est moins sur car des choses restes dans ton inconscient.

Comme par exemple ?
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Sam 4 Déc 2010 - 18:13

né de nouveau a écrit:


Un TJ dit que le dieu de ce monde est Satan, il ne croit pas en l'omniprésence du diable et ne croit pas qu'il rentre en qui que ce soit. C'est une vision purement catho.

Ce qui veut dire en clair, méfiance avec tout ce qui n'est pas TJ, donc repli sur son petit monde de TJ. C'est une des caractéristiques d'une secte dans le sens courant du terme.

Pour revenir à l'exemple que j'ai donné plus haut, l'ancienne compagne de classe du prof de gym n'a pas d'amis en dehors des TJ.

Ce qui signifie que si, un jour, elle change d'avis, elle va se retrouver complètement isolée puisque les TJ coupent les ponts avec ceux qui les quittent. Quand toute ta famille et tous tes amis sont du même cercle, que quitter ce cercle signifie quitter famille et amis, ça implique un déracinement social assez radical.

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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Sam 4 Déc 2010 - 18:25

lhirondelle

comme toi je trouve de vrais contrastes et je dirais même de réelles contradictions entre ce qui est dit ici et ce qu'il est donné de lire dans leurs revues et de constater ailleurs :
l'incitation à échapper au "monde profane des études" au delà de l'age d'école obligatoire, déjà, c'est monstrueusement édifiant
=> satan est partout, même dans le baccalauréat
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Sam 4 Déc 2010 - 19:11

Comme je m'attends à une réaction pour dénier cette incitation à ne pas prolonger les études, je voudrais qu'on me donne, pour une communauté de TJ donnée, la proportion de personnes nées dans une famille TJ qui a fait des études supérieures, universitaires ou non.

Sur ... personnes nées dans une famille TJ, il y ... personnes ayant prolongé les études au-delà de 18 ans.
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Dim 5 Déc 2010 - 9:02

lhirondelle a écrit:
Comme je m'attends à une réaction pour dénier cette incitation à ne pas prolonger les études, je voudrais qu'on me donne, pour une communauté de TJ donnée, la proportion de personnes nées dans une famille TJ qui a fait des études supérieures, universitaires ou non.

Sur ... personnes nées dans une famille TJ, il y ... personnes ayant prolongé les études au-delà de 18 ans.

Tous les TJ que je connais ont fait des études au moins jusqu'au BTS et ceux qui en avaient les capacités sont allés plus loin.
Mais je ne parle que des congrégations que je connais donc on ne peut pas extrapoler à tous les TJ.
Par contre, beaucoup de jeunes choisissent un travail à mi temps pour se consacrer plus pleinement à la prédication.
Vous confondez conseil et consigne !
Un exemple que tu peux vérifier toi même, il est conseillé aux parents d'envisager de ne pas avoir d'enfants en ces temps difficiles mais comme les études longues, c'est un choix personnel et personne ne jugera son frère pour sa décision.
*** w88 1/3 p. 26 § 14 Mettre au monde des enfants au temps de la fin: une lourde responsabilité ***
. Toutefois, puisque “le temps qui reste est écourté”, les conjoints feraient bien de peser soigneusement, et dans la prière, les avantages et les inconvénients de la condition de parents à notre époque (1 Corinthiens 7:29). Ceux qui décident d’avoir des enfants devraient être pleinement conscients, non seulement des joies que procure la famille, mais aussi des responsabilités qu’elle entraîne et des difficultés qu’ils pourront rencontrer, eux et les enfants qu’ils mettront au monde.
*** w99 1/10 p. 10 § 21 “ Pour tout il y a un temps fixé ” ***
21 Enfin, certains couples s’abstiennent d’avoir des enfants, afin d’être plus disponibles pour servir Dieu
*** w00 1/8 p. 21 Pourquoi n’ont-ils pas d’enfant ? ***
Notre époque ressemble à celle où Noé et sa famille ont construit l’arche immense qui les a préservés du déluge (Genèse 6:13-16 ; Matthieu 24:37). Quoique mariés, les trois fils de Noé ont attendu que le déluge soit passé pour engendrer des enfants. Peut-être était-ce parce que les trois couples voulaient mobiliser toute leur attention et leur énergie sur le travail en cours. Peut-être aussi répugnaient-ils à mettre au monde des enfants dans un environnement vil et violent où “ la méchanceté de l’homme était abondante [...] et [où] toute inclination des pensées de son cœur n’était toujours que mauvaise ”. — Genèse 6:5.
Même si cela ne signifie pas qu’il est mal d’avoir des enfants aujourd’hui, beaucoup de couples chrétiens renoncent à fonder une famille pour s’investir complètement dans l’œuvre urgente que Jéhovah a confiée à son peuple"

Chacun a son libre arbitre et juge selon sa situation personnelle, les TJ sont incités à toujours faire preuve d'équilibre et à ne pas prendre de décisions sur un coup de tête.

Enfin, concernant les fréquentations, des personnes rencontrent les mêmes difficultés dans un divorce où les amis prennent parti pour le conjoint ou lorsqu'une personne est très investie dans une assoc et qu'elle se crée un réseau d'amis au sein de cette assoc.

Bon, je ne répondrai pas aux éventuels commentaires sur ma réponse, j'ai demandé la suppression de mon profil à Florence.

Bye,

Pierre
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Dim 5 Déc 2010 - 9:10

né de nouveau a écrit:
Citation :
Comme je passe pour poster des photos promises à Florence, j'en profite pour poser ici un commentaire avant d'aller voir ailleurs si j'y suis.
Citation :
Voila, je suis juste passé fermer mon compte et j'en ai profité pour te répondre,
Citation :
Bon, je ne répondrai pas aux éventuels commentaires sur ma réponse, j'ai demandé la suppression de mon profil à Florence.

Il n'est pas nécessaire de te justifier à chaque fois que tu interviens^^

Citation :
Tous les TJ que je connais ont fait des études au moins jusqu'au BTS et ceux qui en avaient les capacités sont allés plus loin.

Mouais ... on ne parle pas français qu'en France et le système d'éducation français est loin d'être universel => je ne sais pas ce qu'est un BTS!

Tous les TJ que tu connais sont-ils nés dans une famille TJ?

Citation :
Même si cela ne signifie pas qu’il est mal d’avoir des enfants aujourd’hui, beaucoup de couples chrétiens renoncent à fonder une famille pour s’investir complètement dans l’œuvre urgente que Jéhovah a confiée à son peuple"

Les enfants de TJ que je connais sont généralement deux par famille, ce qui est une honnête moyenne.
Et ne pas se marier et avoir d'enfants pour se consacrer à la prédication ou chose du genre me rappellent furieusement une pratique catholique-romaine!
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Dim 5 Déc 2010 - 9:20

Citation :
je ne sais pas ce qu'est un BTS!

Brevet de Technicien Supérieur.
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Dim 5 Déc 2010 - 12:03

alain 425 a écrit:
toi aussi ta as été au catéchisme donc tu a reçu un lavage de cerveau aussi de même que chez les enfants protestants qui vont a l'école du dimanche.

Bonjour Alain;

Ce n'est pas un lavage de cerveau,elle est bonne ...
C'est un enseignement qui mérite d'être réactualisé et tant qu'à faire pourquoi ne pas l'enseigner à l'école c'est IDEM,l'instruction civique ne déroge pas les lois morales du Christ Jésus; ne voles pas ne fais pas çi ne fais pas ça et suce pas ton pouce etc... Franchement je me demande comment font certains pour s'imaginer que les bonnes pensées de Jésus soient des idées que l'on ne peut pas comprendre; absurde.
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Dim 5 Déc 2010 - 13:31

Plutôt que de continuer sur la pente glissante de "lavage de cerveau ou non", je préfère mettre les critères auxquels on reconnait un manipulateur.
Il est difficile de définir le lavage de cerveau, par contre les pratiques de manipulation mentale sont bien décrites ici.
Reste à savoir si le leader du groupe utilise ou non, ces techniques:

Citation :
1.Il culpabilise les autres au nom du lien familial, de l'amitié, de l'amour, de la conscience professionnelle
2.Il reporte sa responsabilité sur les autres, ou se démet des siennes
3.Il ne communique pas clairement ses demandes, ses besoins, ses sentiments et opinions
4.Il répond très souvent de façon floue
5.Il change ses opinions, ses comportements, ses sentiments selon les personnes ou les situations
6.Il invoque des raisons logiques pour déguiser ses demandes
7.Il fait croire aux autres qu'ils doivent être parfaits, qu'ils ne doivent jamais changer d'avis, qu'ils doivent tout savoir et répondre immédiatement aux demandes et questions
8.Il met en doute les qualités, la compétence, la personnalité des autres : il critique sans en avoir l'air, dévalorise et juge
9.Il fait faire ses messages par autrui
10.Il sème la zizanie et crée la suspicion, divise pour mieux régner
11.Il sait se placer en victime pour qu'on le plaigne
12.Il ignore les demandes même s'il dit s'en occuper
13.Il utilise les principes moraux des autres pour assouvir ses besoins
14.Il menace de façon déguisée, ou pratique un chantage ouvert
15.Il change carrément de sujet au cours d'une conversation
16.Il évite ou s'échappe de l'entretien, de la réunion
17.Il mise sur l'ignorance des autres et fait croire en sa supériorité
18.Il ment
19.Il prêche le faux pour savoir le vrai
20.Il est égocentrique
21.Il peut être jaloux
22.Il ne supporte pas la critique et nie les évidences
23.Il ne tient pas compte des droits, des besoins et des désirs des autres
24.Il utilise souvent le dernier moment pour ordonner ou faire agir autrui
25.Son discours paraît logique ou cohérent alors que ses attitudes répondent au schéma opposé
26.Il flatte pour vous plaire, fait des cadeaux, se met soudain aux petits soins pour vous
27.Il produit un sentiment de malaise ou de non-liberté
28.Il est parfaitement efficace pour atteindre ses propres buts mais aux dépens d'autrui
29.Il nous fait faire des choses que nous n'aurions probablement pas fait de notre propre gré
30.Il fait constamment l'objet des conversations, même lorsqu'il n'est pas là

Il ne faut pas que toutes les conditions soient remplies pour qu'on ait affaire à un cas de manipulation. Si on n'en compte qu'une bonne dizaine, on est en plein dedans.

Je vais ajouter encore un autre critère:

Est-ce que vous rêvez que vous vous disputez avec votre leader religieux ou ses acolytes, alors que dans la vie vous êtes en bons termes?
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MessageSujet: Re: Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires   Dim 5 Déc 2010 - 13:38

Très bien ces critères !!!!

On devrait les connaitre par coeur

De toute façon, quand on a été confronté une fois, on discerne plus vite la manipuation
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