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 Le dogme catholique de la réincarnation

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levergero78
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Lun 1 Avr 2013 - 10:50

helleniste a écrit:
Beaucoup de chrétiens antiques croyaient à la réincarnation. Le christianisme qu'on connait maintenant s'est élaboré au fil du temps, comme cette affaire en est un exemple.

Ce qui est étonnant, c'est que de nos jours, on commence à voir à nouveau des chrétiens croire à la réincarnation, sous l'influence du bouddhisme.


Où êtes vous aller voir cela ? c'est complètement faux.

Vous confondez réincarnation et résurrection des corps...
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Lun 1 Avr 2013 - 16:03

Citation :
car seule la noble voie octuple peut nous éconduire (???) vers la perfection elle ne consiste pas en rêverie et singeries en tout genre .

Etant donné le sujet on essaie de graviter autour du thème de la réincarnation et là tu nous arrives avec entre autres les védas qui sont certainement un sujet passionnant mais moi dans ma situation m'y intéresser serait un luxe que je ne peux pas me permettre car je devrais y passer le reste de mon existence sauf que de temps à autre je dois mettre une bûche dans mon poèle.

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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Lun 1 Avr 2013 - 16:22

Levergero
Je connais beaucoup de chrétiens qui sont dans le cas, qui fréquentent aussi un centre bouddhiste et personne n'a l'air de les considérer comme de mauvais chrétiens.

Ils ne confondent pas non plus avec résurrection.

Je ne pense même pas que quiconque pourrait penser que croire en la réincarnation serait "mal". L'illumination qui en est l'aboutissement peut très bien être compatible avec la vision chrétienne. À moins d'être particulièrement à cheval sur les dogmes, évidemment Wink
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Lun 1 Avr 2013 - 16:35

On peut croire à tout ce qu'on veut, là n'est pas la question. Mais la réincarnation n'a jamais été un dogme catholique.
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Lun 1 Avr 2013 - 16:58

Bah, pas la peine de se bagarrer pour cela, de toutes façons, on n'est sûr ni de l'un ni de l'autre. Les dogmes sont simplement arbitraires.
Je ne crois à aucun, on dirait même qu'ils ont été créés pour imposer une croyance qui diviser les hommes entre eux.

L'hirondelle: y a-t-il des dogmes chez les protestants ?
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levergero78
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Lun 1 Avr 2013 - 17:08

On ne se bagarre pas, on fait le point tout simplement sur les croyances de chacune des religions qui ont été bâties par des hommes avec toutes leurs erreurs...
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Lun 1 Avr 2013 - 17:14

Triskèle a écrit:

L'hirondelle: y a-t-il des dogmes chez les protestants ?
Qu'est-ce qu'un dogme ? ! Wink
Pas au sens que lui donne la plupart des gens.
Dogme veut dire : opinion. Et ça, des opinions, diverses et variées, il y en a.
Mais si c'est dans le sens de "croyances intouchables" tu oublies.
Bien sûr qu'on a des convictions en commun autour desquelles on se rassemble, mais à part ça, il y a pas mal de variété.
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Lun 1 Avr 2013 - 17:25

lhirondelle a écrit:
On peut croire à tout ce qu'on veut, là n'est pas la question. Mais la réincarnation n'a jamais été un dogme catholique.

La réincarnation n'est certainement pas un dogme de la religion catholique telle qu'enseignée depuis qu'elle a été reprise par le pouvoir romain qui l'a façonnée à sa guise mais qu'en était-il au temps d'Origène considéré par certains comme un de ses Pères fondateurs avant de se voir taxé d'hérésie par des forces obscures qui n'avaient rien de chrétiennes mais qui sans le savoir et surtout sans le vouloir sont venues tout-de-même confirmer l'aspect karmique du "fruit" qui devait traverser des périodes très sombres avant d'arriver au mûrissement désiré si jamais il y parvient.
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Lun 1 Avr 2013 - 17:26

Sources ? !
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Lun 1 Avr 2013 - 17:56



Et si je ne parvenais pas à t'en fournir "drette là" cela signifierait-il que je suis nécessairement dans le champs?

Sinon patience un bon jour elles me repasseront sous la main.

Pour l'instant on a quand même le cas de Jean Le Baptiste qu'évoquait plus tôt Triskèle;Jésus a bien dit de lui qu'il est cet Elie qui devait revenir mais je sais trop bien que le catho obéissant à son empereur papal interprète cette phrase comme si Jésus évoquait plutôt la puissance de l'esprit d'Elie qu'aurait possédé Jean sauf que Jésus a rajouté qu'ils ne l'avaient pas reconnu et lui qui ne manquait pas d'intelligence avait certainement vu et compris le lien avec le fait qu'Elie avait fait décapiter des têtes et que Jean fut lui-même décapité à son tour et moi 20 secondes plus tôt j'ai vu un lien possible à faire entre Jézabel et Hérodiade qui a passé cette commande ou sinon sa fille.

Si Jésus (Je sus) savait pour Jean je me demande s'il savait pour lui-même par rapport à Alexandre Le Grand sinon il se pourrait que la parabole de la poussière et de la poutre dans l'oeil lui ait été suggérée à l'oreille par des Esprits qui étaient au parfum de sa ou ses vies antérieures...
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Lun 1 Avr 2013 - 19:27

Nous ne sommes pas sur la partie "spirite" du forum, mais dans la partie catholique. Evitez de faire dévier le sujet.
"drette là" ? ! Le langage du forum est le français "véhiculaire". Prière de nous épargner les régionalismes qui ne sont pas connus de tout le monde.
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Lun 1 Avr 2013 - 19:37

comme les cathos ne sont pas portés sur la réincarnation , il me semblait important de leur en parler et comme la doctrine spirite en parle très simplement et dans les détails cela me semblait intéressant mais bon
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Lun 1 Avr 2013 - 19:42

Le sujet suggère que le catholicisme professerait la réincarnation. Il faudrait citer des sources catholiques, ou du moins chrétiennes.
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Lun 1 Avr 2013 - 19:50

et bien si vous aviez parcouru les documents que je vous ai transmis , tu verrais que les sources sont citées , je ne fais rien au hasard .

les personnes qui ont ecrits ces ouvrages au 19 è et 20 èsiècles sont tout autant sinon plus chrétiens que toi et moi mais il faut les lire pour comprendre de quoi ça cause .

Les spirites sont des chrétiens qui pour une majorité non négligeable ont conservé leur religion , donc j'en ai côtoyé des catholiques pratiquants , des protestants et mêmes des musulmans

voilà c'est dit Very Happy
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Lun 1 Avr 2013 - 20:00

Je n'ai vu aucun document. Si tu parles des liens des messages que j'ai évacués, ils ne fonctionnaient pas.
Quand est-ce que l'Eglise catholique a professé la réincarnation ? Chribou parle d'Origene, j'aimerais voir une citation précise.
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Lun 1 Avr 2013 - 20:08

En ce qui concerne Origène, il disait que les âmes revenues à l'état spirituel durant leur vie transmondaine ne sont nullement des abstractions : elles possèdent même une auréole lumineuse. Précisons toutefois que les âmes méritantes sont nimbées d'une supra-luminosité, encore que toutes les âmes aient également une forme plus ou moins lumineuse en raison de leur niveau d'évolution.

Plotin, quant à lui, se préoccupait du devenir de ces âmes. Au premier livre des Eneïdes, il écrit ceci : "C'est un dogme reconnu de toute l'antiquité et universellement que, si l'âme commet des fautes, elle est condamnée à les expier en subissant des punitions, puis elle est admise à passer dans un nouveau corps pour recommencer ses épreuves. Chacun a le sort qui lui convient et qui est en harmonie avec ses antécédents "
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Lun 1 Avr 2013 - 20:16

Plotin n'est pas catholique, à ce que je sache et il a écrit les Ennéades (c'est Virgile qui a écrit l'Enéide) Wink
Pour ce qui est d'Origène, il faudrait une citation et non un discours indirect. De toute façon, je ne vois pas de signe d'une réincarnation dans le passage que tu évoques.
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Lun 1 Avr 2013 - 20:28

et bien au milieu des 6000 écrits d'Origène on devrait trouver certainement quelque chose qui prouve qu'il en ai traité .

pour Plotin , beaucoup de chrétiens s'en sont inspirés ( parenthèses fermées )
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Lun 1 Avr 2013 - 20:31

S'en sont inspirés de Plotin, d'accord, mais ça ne veut pas dire qu'ils ont tout repris de lui !
Citation :
on devrait trouver certainement quelque chose qui prouve qu'il en ai traité
Désolée mais on a déjà vu mieux comme argument Wink
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Lun 1 Avr 2013 - 21:12

Triskèle a écrit:
La transposition des lettres en chiffres ne manque pas d'intérêt mais tu te bases sur le texte traduit en français. Qu'en est-il dans les autres langues ? Obtiendrait-on les mêmes chiffres? J'en doute fort.
La Cabale se base sur le texte original en hébreu.
Idem pour l'étude numérologique du Coran: elle ne peut se faire qu'à partir de l'arabe.

Alors je me dis que si la gématrie ne pouvait être fiable puisque basée sur un texte traduit et altéré la simple lecture de ces traductions ne serait pas plus justifiable non plus et je sais que l'on pourrait philosopher longtemps sur la question mais lorsque je constate que ces mots"guerre,viandes,laitages,Lucifer,Muhammad,brutal,coups,semonce etc." calculés au moyen d'une méthode très simple arrivent tous à ce nombre fatidique de même que la phrase qui nous recommande d'avoir la sagesse de le faire j'y vois là justement un coup de semonce et je me dis qu'il y a derrière tout ça un mystère qui nous dépasse et que cet Esprit était en mesure de prévoir depuis très longtemps que des milliers d'années plus tard des personnes parlant une autre langue s'afféreraient à ces vieux textes ayant dû être traduits.

Je vous avouerai quand même que j'éprouve de très lourds remords de conscience parfois à ramener le nom de Jésus dans tout ça quand je pense aux si belles Oeuvres Musicales que lui et Marie ont pu inspirer à Bach ou Schubert pour ne nommer que ceux-là mais en même temps quand je pense que des milliers de personnes ont été brûlées vives sous la volonté de l'Eglise qui ne s'est jamais vraiment repentie de ces horreurs ou si peu du bout des lèvres tout en continuant à faire d'un Thomas More un saint vénérable je me dis que c'est peut-être encore ce qu'il y a de mieux à faire même si ça demande un certain courage.Aussi rien qu'à penser que Jésus ne se soit jamais formellement dissocié du lapidaire Moïse vient m'enlever quelques scrupules à le faire.

Pour ce qui est des autres langues les résultats et les messages seront bien sûr différentt et n'auront possiblement rien à voir avec la cabale mais d'autres sortes de perles pourront s'y trouver et de toute façon non seulement chaque civilisation ou nation mais aussi chaque personne est différente et a donc besoin d'un apport différent pour évoluer.

Finalement pour revenir à la question nous interrogeant sur la catholicité de la réincarnation bien puisque la Bible est une création catholique il suffit simplement de montrer qu'elle sous-entend certains cas de réincarnation pour qu'elle soit indirectement un dogme catholique et cela même si elle le fait inconsciemment et bien malgré elle alors autrement dit même lorsqu'on nous ment effrontément si on est plus rusé que l'autre on arrivera quand même à trouver la vérité malgré les mensonges.



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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Mar 2 Avr 2013 - 5:26

C'est bien vrai qu'on trouve tout ce que l'on veut sur internet j'ai tapé "Hérodiade réincarnation de Jézabel" et non seulement ça m'a conduit à ce texte dont voici un extrait mais en plus l'auteur est un prêtre catholique.

Citation :
Les effets de certains actes peuvent nécessiter plusieurs vies avant de se manifester. Ce fut le cas pour Elie qui renaîtra sous la forme de Jean le Baptiste, comme nous le verrons.

Le parcours de l’âme d’Elie, d’une vie à l’autre

Lorsque la reine Jézabel apprit ce que le Prophète Elie avait fait subir à ses prophètes, elle fit le vœu de mettre un terme à la vie d’Elie. Jézabel envoya un messager à Elie pour lui dire : « Que les dieux me fassent ceci et plus encore si demain à la même heure, je n’ai pas fait de ta vie ce que tu as fait de la leur ! « (1Rois 19.2) Jézabel avait ce désir enraciné dans son esprit. Elle poursuivit Elie pour lui ôter la vie. Elie s’enfuit pour sauver sa peau.

Mais son désir ne fut pas exaucé dans cette vie. Notre bien-aimé Swami nous a dit qu’il y a trois raisons pour qu’un homme renaisse : la première est le péché, la deuxième est un désir ou une expérience non réalisée et la troisième est le manque de sagesse ou l’ignorance. Ce peut être aussi une combinaison des trois. Le résidu de vies entières de désirs, d’activités et d’expériences, rejetés dans l’oubli (c’est-à-dire dans l’esprit subconscient) par des événements subséquents exerce un impact sur le caractère et sur la personnalité. Nos façons d’agir, nos habitudes, nos talents, nos relations et nos dispositions remontent à des naissances antérieures. La haine qu’éprouvait Hérodiade pour Jean le Baptiste provenait de son désir de tuer Elie dans sa vie antérieure, où elle avait été Jézabel.

Elie pria Dieu, alors qu’il fuyait Jézabel. Il marcha pendant 40 jours et 40 nuits jusqu’au Mont Sinaï, la montagne de Dieu et là, il eut une expérience de la présence de Dieu. Il ne devait pas mourir des mains de la reine Jézabel au cours de cette vie-là.

Toutefois, les conséquences de nos actions sont inévitables. Elles peuvent être reportées, mais l’âme doit passer par leur creuset purifiant pour apprendre les leçons de l’évolution. Dans des situations extrêmes, Dieu descend sous forme humaine pour annuler l’effet des péchés en les prenant sur Lui-même.

Ce qui ne se produit que lorsqu’un dévot s’abandonne totalement ou lorsque notre Mère la Terre gémit sous le fardeau du péché collectif de l’homme. Le Prophète Isaïe écrivit ceci à propos de Jésus : « Il fut blessé à cause de nos péchés, broyé à cause de nos iniquités, par Ses blessures, nous sommes guéris « (Isaïe, chapitre 53, Isaïe qui vécut vers -700). Il y a tellement d’exemples où notre bien-aimé Swami a pris sur Lui les souffrances de Ses dévots.

Aujourd’hui aussi, alors que notre Mère la Terre est au bord de la destruction totale à cause du fardeau de l’Age Noir (le Kali Yuga), l’Avatar Sai a promis qu’aucune destruction majeure n’aurait lieu. Aujourd’hui, nous sentons la joie de notre Mère la Terre, puisque l’Avatar Sai l’arpente, pieds nus. Chaque jour, nous voyons notre Mère Sai prendre sur Elle les énergies négatives de notre conscience collective.

Certains faibles d’esprit disent : « Pourquoi Swami ne peut-Il pas se guérir ? Il en guérit d’autres, mais Il ne peut pas se guérir Lui-même ! » Ce sont les mêmes qui dirent à Jésus : ‘’Descends de la croix. Tu prétends être Dieu, mais tu es incapable de descendre de la croix.’’ (Matthieu 27.40-41)

Mais réfléchissez ! L’Avatar sait que l’une des raisons principales de Son incarnation est de guérir les blessures dues à nos péchés en les prenant sur Lui. Qu’il est sot de notre part de mettre l’Avatar au défi de se guérir Lui-même ! S’Il se guérit, alors nous sommes morts.


Le jeu du Karma : ce qui tourne retourne !

Jésus, le Maître du Temps, nous a dit que Jean le Baptiste était Elie. La parole du Maître est la pure vérité. Il n’est pas nécessaire d’investiguer davantage à ce sujet. Cependant, il est possible d’inférer que nous voyons le même environnement du temps d’Elie qui se perpétue dans tout le drame de Jean le Baptiste. Le roi Akhab est réapparu sous la forme du roi Hérode et la reine Jézabel sous celle de la reine Hérodiade. Dans le passé, Akhab alla à l’encontre de la loi des Israélites en mariant une étrangère, Jézabel, qui causa beaucoup de troubles en Israël en lui imposant une religion étrangère. A l’époque de Jésus, Hérode, l’ancien roi Akhab, alla également à l’encontre de la loi en épousant la femme de son frère Philippe.

Avant, donc, Elie avait condamné fielleusement l’action de Jézabel, ce qui finalement conduisit à la grande confrontation du Mont Carmel. Plus tard, Jean le Baptiste dénonça avec véhémence le mariage d’Hérode et d’Hérodiade, parce qu’il était illégitime aux yeux de Dieu. Auparavant, Jézabel avait nourri la profonde vengeance de supprimer la vie d’Elie, parce qu’il avait tué ses prophètes. Hérodiade trouva le moment opportun de réaliser ce rêve qu’elle avait nourri, il y a 850 ans.

Pourquoi Dieu resta-t-Il silencieux ? Parce que sans résoudre notre Karma, nous ne pouvons pas être libre. Car chacun doit rendre compte de chaque parole proférée. (Matthieu 12.36) Dieu demeure le Témoin silencieux de ce drame. Jésus savait que s’Il libérait Jean le Baptiste à l’aide de Ses pouvoirs divins, Il ne contribuerait pas du tout à l’émancipation spirituelle de Jean le Baptiste. Jésus savait aussi très bien que s’Il avait libéré Jean, cela n’aurait été qu’une liberté terrestre provisoire et que Jean devrait revenir pour effacer les conséquences de ses actes. Et cette opportunité divine ne se représenterait peut-être pas avant 850 nouvelles années !

http://www.sadhana.ca/f_coeur/54_resurection.html
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Mar 2 Avr 2013 - 10:18

Cet article est signé par Père Charles Ogada, père spiritain, dont nous ne savons rien d'autre. Est-ce qu'il travaille au dialogue interreligieux ?
En tout cas, question orthodoxie, la page que tu postes flirte avec les limites du syncrétisme.
Personnellement, ça ne me dérange pas. Chacun croit se qu'il veut. Sa hiérarchie peut laisser faire, ça ne veut pas dire que l'ECR va assumer son discours.
J'aurais voulu qu'on me poste des textes plus anciens (antiquité), précis, de "pères de l'Eglise".
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Mar 2 Avr 2013 - 15:10

lhirondelle a écrit:

J'aurais voulu qu'on me poste des textes plus anciens (antiquité), précis, de "pères de l'Eglise".

Pour une raison ou une autre le rancunier que je suis n'aurait pas très envie ce matin de te rapporter ces textes où serait sous-entendu l'adhésion d'Origène à une forme de réincarnation ou du moins un rapprochement dans sa pensée mais il faut croire que Dieu m'a laissé un peu de bonté puisque je t'offre ce fruit issu de mes premières recherches qui te fera certainement plaisir:

Citation :
Les Pères de l’Église ont unanimement interprété les références à Jean-Baptiste et Élie dans le sens que Jean-Baptiste manifestait l’« esprit d’Élie », de même qu’on disait d’Élisée : L’esprit d’Élie s’est reposé sur Élisée (2 R 1,15). Parmi les Pères, Origène a longuement commenté cette question ; ses commentaires sont sans ambiguïté. Il écrit, par exemple, dans son commentaire sur Matthieu, 17, 12-13 : « Il ne me paraît pas qu’il s’agit de l’âme d’Élie, puisque je tomberai ainsi dans la doctrine de la transmigration (« métempsycose »), doctrine étrangère à l’Église de Dieu et qui ne fut pas transmise les apôtres, et qui ne se trouve nul part dans l’Écriture »[9]. Origène écrit encore concernant la parole de l’ange à Zacharie à propos de Jean : « Notez qu’il n’a pas dit “l’âme” d’Élie, dans ce cas la doctrine de la réincarnation aurait peut-être une justification, mais avec l’esprit et la puissance d’Élie. Car l’Écriture connaît bien la distinction entre l’esprit et l’âme, par exemple : Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit gardé sans reproche à l’Avènement de notre Seigneur Jésus Christ (1 Th 5,23). Et aussi le verset : Ô vous, esprits et âmes des justes, bénissez le Seigneur, dans le livre de Daniel selon la Septante, reconnaît la différence entre l’esprit et l’âme. Ainsi Jean ne fut pas appelé “Élie” à cause de l’âme mais à cause de l’esprit et la puissance, ce qui ne contredît nullement l’enseignement de l’Église »[10].

http://www.pagesorthodoxes.net/pages-choisies/ladouceur-reincarnation.htm
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Mar 2 Avr 2013 - 17:37

Beaucoup de personnes, y compris des chrétiens, envisagent la perspective de la réincarnation. En quoi celle-ci est-elle incompatible avec la foi chrétienne ?
La réincarnation met en cause l'unité de la personne humaine, en tant qu'elle est un sujet unique et irremplaçable devant Dieu. Elle retombe dans un certain dualisme corps/âme, le premier étant sans valeur, simple habit remplaçable, la seconde se trouvant réduite à un principe changeant de mode d'être à chaque existence et dont le destin final est de se perdre dans le grand tout. Par ailleurs, la réincarnation traduit un mouvement qui va de l'homme vers Dieu. C'est une oeuvre de l'homme, qui cherche sa propre impeccabilité plus que la rencontre avec Dieu. Le christianisme, au contraire, nous annonce un Dieu qui cherche l'homme, qui va à sa rencontre pour l'attirer à lui. Un Dieu qui veut réaliser par sa miséricorde et son amour une communion avec l'homme.

(Extrait de Croire.com)
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MessageSujet: Re: Le dogme catholique de la réincarnation   Mar 2 Avr 2013 - 21:01

Mais on a pas les extraits qui sont dans la poubelle des cieux du temps d'avant celui des scribes , certes extrêmement précautionneux pourtant on parle de parchemins enfouis dans des ruines souterraines ... Wink

Mais pas les chiffres à Chribou , enfin pour moi non ça ne colle pas , il faut quand-même oser me contredire en disant que j'ai tord de dire le contraire de lui à savoir que c'est les asuras et pas Jésus qu'est mauvais , mais bon .

Evite les doubles posts, stp. Lhirondelle.
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