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 QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?

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amoral
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 9:33

Oui Cré20diou , tu crois quand même à ton rasoir d'occam. Le jour où tu verras quelque chose de surnaturel, tu diras:"ah c'est mon cerveau qui déconne!"
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 9:47

La mort imminente, n'est pas la mort, l'arrêt du coeur n'est pas la mort, c'est la mort du cerveau qui est la vraie mort.
Lorsque le stress intense arrive (comme un arrêt cardiaque) le corps inonde le cerveau d'endorphines aussi puissantes que de la morphine. Ce phénomène est bien connu, il explique qu'un chat qui est en train de mourir se met parfois à ronronner ou que la gazelle arrête de se débattre et se laisse tranquillement croquer par le lion.
Les expériences NDE ne sont donc que les délires de shootés :)
D'autre part une personne dans cet état ou sous hypnose n'a plus de contrôle de son esprit et n'importe qui peut contrôler ses pensées en lui suggérant telle ou telle chose.
Le Diable ne va pas se priver d'une si bonne occase.
Bonne journée à tous,
Pierre
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frdrcclnt7
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 9:49

amoral a écrit:
Oui Cré20diou , tu crois quand même à ton rasoir d'occam. Le jour où tu verras quelque chose de surnaturel, tu diras:"ah c'est mon cerveau qui déconne!"

Faudra-t-il attendre jusque là pour s'en rendre compte? lol!
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 10:29

Chribou a écrit:

J'avais cru lire "La bible fait mention de la réincarnation que de l'Internet et des téléphones mobiles" ce qui expliquait ma réponse alors modifie ton commentaire en conséquence

Que nenni, c'est beaucoup trop amusant! Un petit peu d'humour ne fait pas de mal ça permet de lâcher un peu de lest quand les débats sont trop tendus^^
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 11:53

amoral a écrit:
Bonjour à tous et à toutes,
Sans réincarnation qui peut bien m'expliquer le cas de Mozart, un génie? Ce n'est pas suffisant comme explication! Les cas des personnes qui parlent une langue étrangère qu'elles n'ont jamais apprise à la sortie d'un coma; les cas de plus en plus nombreux de NDE? Les cas de gens qui reconnaissent les lieux qu'ils n'ont jamais fréquentés......des cas assez troublants je l'avoue.

La théorie de l'incarnation est une des façons, qui n'est pas à exclure, d'expliquer ces "cas troublants" ; une autre façon de les expliquer ce serait que nous avons, au plus profond de nous-mêmes, une mémoire du passé que nous avons hérité de nos ancêtres et que, dans certaines circonstances particulières, pourrait ressurgir à la conscience.

Et concernant la théorie de la réincarnation il serait bon de se référer à la façon dont la conçoivent les philosophies extrême-orientales plutôt qu'à la façon simpliste dont beaucoup se l'imaginent.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 12:36

Est-ce qu'un seul d'entre vous à la moindre preuve matérielle de ce qu'il avance ?
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lucretia
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 12:39

LA preuve de la reincarnation!



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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 12:45

lucretia a écrit:
LA preuve de la reincarnation!




excélent
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 12:45

J-P Mouvaux a écrit:


La théorie de l'incarnation est une des façons, qui n'est pas à exclure, d'expliquer ces "cas troublants" ; une autre façon de les expliquer ce serait que nous avons, au plus profond de nous-mêmes, une mémoire du passé que nous avons hérité de nos ancêtres et que, dans certaines circonstances particulières, pourrait ressurgir à la conscience.

Et concernant la théorie de la réincarnation il serait bon de se référer à la façon dont la conçoivent les philosophies extrême-orientales plutôt qu'à la façon simpliste dont beaucoup se l'imaginent.
Tout à fait d'accord pour le dernier paragraphe!
Pour ma part, je pense que notre cerveau a des capacités que nous n'utilisons pas ou qu'une activité inhabituelle peut produire.
Il m'arrive de rêver d'endroits où je ne suis jamais allée et de les voir ensuite en photos sans que je croie en la réincarnation pour autant.
La science a encore beaucoup de choses à expliquer et à découvrir, il ne faut pas avoir recours à des explications pour autant.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 12:48

Nous n'utilisons que 8% de notre cerveau, Dieu seul sait à quoi peut servir les 92% qui restent.
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frdrcclnt7
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 14:08

florence_yvonne a écrit:
Nous n'utilisons que 8% de notre cerveau, Dieu seul sait à quoi peut servir les 92% qui restent.
Le cerveau est un élément physique qui ne peut donc pas être utilisé après la mort du corps.

C'est un bon élément en faveur du fait que Dieu a créé l'homme pour vivre éternellement et pas 70-80 ans. Nous avons en théorie une capacité d'apprentissage infinie. Pourquoi, si ce n'est pour l'utiliser infiniment?
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 14:27

frdrcclnt7 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Nous n'utilisons que 8% de notre cerveau, Dieu seul sait à quoi peut servir les 92% qui restent.
Le cerveau est un élément physique qui ne peut donc pas être utilisé après la mort du corps.

C'est un bon élément en faveur du fait que Dieu a créé l'homme pour vivre éternellement et pas 70-80 ans. Nous avons en théorie une capacité d'apprentissage infinie. Pourquoi, si ce n'est pour l'utiliser infiniment?
et c'est parait il moins que 8%.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 14:30

frdrcclnt7 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Nous n'utilisons que 8% de notre cerveau, Dieu seul sait à quoi peut servir les 92% qui restent.
Le cerveau est un élément physique qui ne peut donc pas être utilisé après la mort du corps.

C'est un bon élément en faveur du fait que Dieu a créé l'homme pour vivre éternellement et pas 70-80 ans. Nous avons en théorie une capacité d'apprentissage infinie. Pourquoi, si ce n'est pour l'utiliser infiniment?

Parce que, aux bout de 90 ans, rare sont les personnes qui ont encore toutes leurs facultés cérébrale, ce qui prouve que le cerveau n'est pas fait pour fonctionner éternellement.
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 15:12

Oui Florence mais justement, aucun scientifique ne sait pourquoi les cellules arrêtent de se renouveler !
On vient de découvrir que le cerveau pouvait fabriquer des neurones, jusqu'à maintenant on croyait que c'était un capital à la naissance. Si notre cerveau remplaçait les neurones défaillants, il n'y aurait plus de dégénérescence du cerveau !
Notre corps est une machine extraordinaire qui se construit, se répare, se renouvelle, si ce processus continuait, nous serions éternel mais voila, le programme prévoit un arrêt du renouvellement des cellules entraînant le vieillissement.
Autrement dit, il suffirait de trois fois rien pour que nous devenions éternels.
Pierre
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Chribou
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 15:25

alain 425 a écrit:
Chribou a écrit:
lhirondelle a écrit:
La réincarnation me semble la plus fantaisiste des théories pour expliquer la précocité des enfants ou les expériences de mort rapprochée.
Certaines choses s'expliquent par une activité inhabituelle du cerveau. Il ne faut pas aller chercher beaucoup plus loin.



Qu'on m'envoie les tarifs, ce sera certainement meilleur marché que mon opérateur actuel ^^

J'avais cru lire "La bible fait mention de la réincarnation que de l'Internet et des téléphones mobiles" ce qui expliquait ma réponse alors modifie ton commentaire en conséquence sinon ce sera moi qui serai obligé de le faire et je ne veux pas me donner ce trouble,déjà qu'essayer de vous convaincre de la réalité de la réincarnation c'est comme d'essayer de ... ha et puis je préfère m'abstenir vous risqueriez de ne pas apprécier ma comparaison.
alors montre moi les versets qui parlent de la réincarnation .
sur internet tu trouves de tout et de n'importe quoi.

Premièrement le mot réincarnation n'existait peut-être pas dans le langage des juifs à cette époque là mais cela ne voulait pas dire que certains d'entre eux ne commençaient pas à prendre conscience de ce phénomène.Ensuite comme il est mentionné dans ce sujet que j'avais créé ici il y a cette rumeur selon laquelle Théodora (qui sait si ce ne serait pas elle cette grande prostituée de l'apocalypse?) l'épouse de Justinien aurait fait effacer tout ce qui concernait la réincarnation dans la Bible alors pour voir les vestiges de ce qu'aurait pu être l'enseignement de la réincarnation il faut être plus vigilant que les scribes de l'époque et savoir lire entre les lignes ce qui ne s'adressait qu'à ceux qui avaient des oreilles pour entendre...
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Chribou
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 16:27

frdrcclnt7 a écrit:
Chribou a écrit:
Ensuite lorsqu'il est dit dans Deutéronome 5/9 " Dieu punit l'iniquité des pères sur leurs enfants jusqu'à la 3e ou la 4e génération " on ne parle pas simplement des conséquences que peuvent engendrer un comportement irresponsable de la part des parents mais d'une punition infligée de plein gré par Dieu ce qui n'est pas nécessairement la même chose loin de là!

Les conséquences des méfaits des parents ne sont pas toujours directes, mais peuvent être indirectes et punies par Dieu.

Par exemple, le roi Manassé avait répandu l'idolâtrie dans tout le pays dans des proportions inouïes. Bien qu'il se soit personnellement repenti, ait changé d'attitude et ait eété PARDONNE par Dieu, le mal était fait et le peuple a conservé son attitude idolâtre sur plusieurs générations jusqu'à la prise de Jérusalem et l'exil à Babylone.

Par l'intermédiaire de Jérémie, qui vécut après Manassé, Dieu a dit :
Jérémie 15:4 (Louis Segond)
4Je les rendrai un objet d'effroi pour tous les royaumes de la terre, A cause de Manassé, fils d'Ézéchias, roi de Juda, Et de tout ce qu'il a fait dans Jérusalem.

Manassé avait été pardonné mais ceux qui avait reproduit son mauvais somportement avait été punis.

Ce cas-ci illustre la compatibilité des 2 textes bibliques sans nécessité de réincarnation ( qui est impossible au sens biblique car il n'y a pas d'âme immortelle Ez18:4, 20)

Premièrement dans ces textes cités qui semblent contradictoires on parle des descendants généalogiques des fautifs alors pour que ton exemple puisse être éclairant il aurait fallu parler de ce qui est advenu des descendants de Manassé .

Ensuite même si toute cette population idolâtre avait été de la descendance de Manassé je serais alors en droit de te demander en quoi tous ces gens punis par Dieu à cause de Manassé ne va pas en contradiction avec ceci:Ézechiel: Chap 18;ver. 20 " ....le fils ne portera pas l'iniquité de son père et le père ne portera pas l'iniquité de son fils..."
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frdrcclnt7
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 17:10

.


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frdrcclnt7
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 17:13

Chribou a écrit:

1. Premièrement dans ces textes cités qui semblent contradictoires on parle des descendants généalogiques des fautifs alors pour que ton exemple puisse être éclairant il aurait fallu parler de ce qui est advenu des descendants de Manassé .

2. Ensuite même si toute cette population idolâtre avait été de la descendance de Manassé je serais alors en droit de te demander en quoi tous ces gens punis par Dieu à cause de Manassé ne va pas en contradiction avec ceci:Ézechiel: Chap 18;ver. 20 " ....le fils ne portera pas l'iniquité de son père et le père ne portera pas l'iniquité de son fils..."

1. Les descendants royaux ont soit été éliminés soit exilés à Babylone.

2. Je répète:Manassé à répandu le faux culte parmi ses contemporains et les descendants des contemporains ont été exilés parce qu'eux mêmes avaient suivi volontairement de leurs parents. La faute initiale est de Manassé, elle s'est transmise à ses contemporains et en suite à leur descendance qui ont eu aussi pratiqué l'idolatrie; ce pour quoi ils ont été punis par la mort ou l'exil. Ainsi d'une pârt ils sont punis pour leur propre faute, mais leur propre faute est la conséquence de celle de leurs ancêtres sous la direction de Manassé le roi. Ceux-ci ont donné un mauvais départ.
Ca devrait être clair, non?


Dernière édition par frdrcclnt7 le Sam 20 Nov 2010 - 19:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 17:14

moi je me fie pas la rumeur seulement et sile concept de la réicarnation n'est pas mentionné dans la bible ce n'est pas pour rien.
par contre certains veulent tordrent les écritures pour justifier cette croyance .
exemple certains se servent de MATTHIEU 17:12,13

Mat. 17:12, 13: “[Jésus dit:] ‘Élie est déjà venu et (...) ils ne l’ont pas reconnu, mais ils ont fait de lui ce qui leur a plu. De la même façon aussi le Fils de l’homme est destiné à souffrir par leurs mains.’ Alors les disciples comprirent qu’il leur parlait de Jean le Baptiste.”
Faut-il en déduire que Jean le Baptiseur était une réincarnation d’Élie? Quand les prêtres juifs ont demandé à Jean: “Es-tu Élie?”, il leur a répondu par la négative (Jean 1:21). Que voulait donc dire Jésus? Comme l’ange de Jéhovah l’avait annoncé, Jean est venu en avant du Messie “avec l’esprit et la puissance d’Élie, pour ramener le cœur des pères vers les enfants et les désobéissants à la sagesse pratique des justes, pour apprêter à Jéhovah un peuple préparé”. (Luc 1:17.) Ainsi, Jean le Baptiseur a réalisé les prophéties en accomplissant une œuvre identique à celle d’Élie. — Mal. 4:5, 6.
rien a voir avec la réincarnation.
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amoral
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 18:10

Né de nouveau a dit:"Les expériences NDE ne sont donc que les délires de shootés :)
D'autre part une personne dans cet état ou sous hypnose n'a plus de contrôle de son esprit et n'importe qui peut contrôler ses pensées en lui suggérant telle ou telle chose.
Le Diable ne va pas se priver d'une si bonne occase. "Tu dis nimporte quoi!!!
Ca se voit que tu ne connais pas les NDE ni l'hypnose.
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Chribou
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 18:31

alain 425 a écrit:
moi je me fie pas la rumeur seulement et sile concept de la réicarnation n'est pas mentionné dans la bible ce n'est pas pour rien.
par contre certains veulent tordrent les écritures pour justifier cette croyance .
exemple certains se servent de MATTHIEU 17:12,13

Mat. 17:12, 13: “[Jésus dit:] ‘Élie est déjà venu et (...) ils ne l’ont pas reconnu, mais ils ont fait de lui ce qui leur a plu. De la même façon aussi le Fils de l’homme est destiné à souffrir par leurs mains.’ Alors les disciples comprirent qu’il leur parlait de Jean le Baptiste.”
Faut-il en déduire que Jean le Baptiseur était une réincarnation d’Élie? Quand les prêtres juifs ont demandé à Jean: “Es-tu Élie?”, il leur a répondu par la négative (Jean 1:21). Que voulait donc dire Jésus? Comme l’ange de Jéhovah l’avait annoncé, Jean est venu en avant du Messie “avec l’esprit et la puissance d’Élie, pour ramener le cœur des pères vers les enfants et les désobéissants à la sagesse pratique des justes, pour apprêter à Jéhovah un peuple préparé”. (Luc 1:17.) Ainsi, Jean le Baptiseur a réalisé les prophéties en accomplissant une œuvre identique à celle d’Élie. — Mal. 4:5, 6.
rien a voir avec la réincarnation.

Merci Alain pour ton aide Elie est effectivement un très bon argument surtout lorsque développé par Patrick Flamand!

P.Flamand a dit:


Bonjour !


Pardonnez-moi ce titre quelque peu "prétentieux" mais je pense disposer ici,
après de nombreuses années de recherches et de méditations, d'éléments
qui semblent prouver la réalité de la réincarnation, je vais y venir petit à petit.
Chacun(e) se fera après sa propre opinion....

Beaucoup de gens, dans leur recherche spirituelle, rejettent l' Eglise et Jésus,
et c'est leur droit légitime, car le plus beau cadeau que nous ait fait Dieu, c'est
le Libre-arbitre : la liberté de choisir nous-mêmes notre propre voie, celle qui
nous convient le mieux finalement. En ce qui me concerne, j'ai toujours pris
la vie du Christ comme exemple à suivre, c'est donc un choix aussi personnel,
mais je crois beaucoup moins en l' Eglise Catholique Romaine qui rejette l'idée
de la réincarnation qui me paraît logique pour expliquer que Dieu n'est pas un
Père injuste qui favoriserait les uns à la naissance en leur donnant toutes les
possibilités d'être heureux et de s'épanouir et fairait naître les autres dans
des conditions très désavantageuses : handicapés, malformés, pauvres,
malades, avec parfois comme parents des gens très malhonnêtes ou des
criminels, pourquoi deslors ces enfants qui n'auraient pas eû les mêmes
chances de réussite au départ que les autres mériteraient-ils après leur mort
d'être "condamnés" à un "enfer éternel" ? Non, tout cela ne tient pas debout,
la seule explication logique à cette injustice en "apparence", c'est que la
réincarnation est bien une réalité. Dieu n'y est pour rien dans ces malheurs,
ces injustices terrestres. Chaque âme est RESPONSABLE de sa propre
destinée, Dieu nous donne la liberté du choix de nos actes mais pas la liberté
des conséquences de nos actes ; car ce que nous avons semé, nous devrons
le récolter...

Dieu a inscrit cette vérité dans la Nature à qui sait l'interpréter : nous
sommes libres de planter la graine qui nous donnera le fruit que nous
désirons obtenir, mais une fois plantée, nous ne pouvons plus changer
la nature de la graine : ce qu'elle contient à l'intérieur comme germe.
Eh bien il en est ainsi de même de nos actes : oui, nous avons le choix
entre faire le bien et faire le mal, mais une fois que nous avons agis, c'est
terminé, la "graine est plantée" ; nous ne pouvons plus échapper aux
conséquences de nos actes, et nous en récolterons leurs fruits. Ainsi
parle la Nature qui est l' Oeuvre vivante et intelligente du Tout-Puissant.

La Terre est une "grande Ecole" pour l'âme qui y vient s'y perfectionner,
elle y apprend beaucoup à travers les nombreuses expériences et
épreuves de la Vie qui ont pour but de l'enrichir, de la faire grandir
spirituellement ; elle apprend peu à peu à ouvrir son coeur à un Amour
fraternel et inconditionnel ( l'Amour qui se soucie des autres et qui donne
par pure bonté sans rien attendre en retour) et à ouvrir peu à peu aussi
sa Conscience et son âme à la Sagesse de la Vie. Car c'est l'Amour et
la Sagesse qui nous montreront le chemin de la Vérité. La Sagesse
est liée à la Lumière qui nous éclaire ce chemin à suivre... et l'Amour
est lié à la Chaleur qui réchauffe nos sentiments pour que nous ayons le
désir de prendre ce chemin de Vérité... Ne dit-on pas que les gens pleins
d'amour sont des gens chaleureux ? Et ne dit-on pas que les gens purs,
les Sages, ont la lumière en eux ? Oui, la Sagesse, c'est la Lumière qui
éclaire notre âme et l' Amour, c'est la Chaleur du coeur qui réchauffe nos
sentiments et nos désirs.

Notre but, c'est donc, à travers l'Amour et la Sagesse, de connaître la Vérité.
Mais qu'est-ce que la Connaissance direz-vous ? La connaissance, cest de
connaître la vérité pour naître à une vie meilleure : connaî(tre) - naissance.

Jésus a dit : " Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous affranchira. "

Oui, seule la connaissance de la vérité nous libère des limites de notre ignorance ...
Car dans le mensonge et l'ignorance, l'être humain ne peut évoluer favorablement, il
reste "prisonnier" de ses limites. Et celui qui est limité dans sa vision intérieure des
choses ne percevra autour de lui et chez les autres que l'horizon étroit de ses
propres limites.... Inversement, plus on s'enrichit spirituellement, plus on perçoit
aussi ces mêmes richesses autour de soi et chez les autres, car nous projetons
toujours dans notre vision ce que nous sommes vraiment. Le monde est à notre
image ; nous n'y voyons que ce que nous portons en nous-mêmes... La vraie
connaissance s'acquiert par l'expérimentation et non dans les livres qui restent
superficiels. On ne connaît que ce que l'on a véritablement expérimenté, vécu.

Nous pouvons lire tous les livres du monde sur l' Amour, si nous n'avons jamais
éprouvé, ressenti ce sentiment fort pour quelqu'un, nous ne connaîtrons jamais
ce qu'est l' Amour. N'est-ce pas ?

L'âme a donc besoin de se réincarner sur Terre, à l' Ecole de la Vie, pour faire
des expériences et apprendre, et ainsi évoluer de vies en vies...

Il y a deux ans j'ai longuement écrit sur tous les passages de la Bible
qui sous-entendent la réincarnation comme une évidence malgré le fait
que l' Eglise ne veuille pas la reconnaître, cela m'a pris énormément de
temps à chercher tous les passages précis, à les référencer tous, je
vais juste essayer de résumer cette affaire-là, et vous verrez combien
c'est intéressant sur le plan Historique des faits. Je ne rentrerai pas
dans tous les détails, ce serait trop long et ça saoulerait tout le monde
je crois, résumons donc brièvement :

Dans l' Ancien Testament, le prophète Malachie annonçait la venue
prochaine sur Terre d' Elie : autre prophète qui vécut quelques siècles
plutôt et qui fut reconnu comme un Saint homme.

Nouveau Testament à présent :

Ensuite l' Ange Gabriel apparaît à un fidèle de Dieu, un homme juste
et bon nommé Zacharie et lui annonce que sa femme Elisabeth sera
prochainement enceinte, qu'il aura un fils qu'il faudra appeler Jean
(qui deviendra ensuite Jean-Baptiste : celui qui baptisera Jésus) et
l' Ange lui dit que son fils, Jean-Baptiste, naîtra avec l' Esprit et la
puissance d' Elie.

Les disciples de Jésus lui demandent ce qu'il en est de la prophétie
qu' Elie qui doit revenir prochainement sur Terre ? Jésus leur répond
qu' Elie est déjà revenu mais que personne ne l'a reconnu, et l'apôtre
Matthieu souligne bien le fait que : "les disciples comprirent alors que
Jésus leur parlait de Jean-Baptiste." Jésus sous-entend donc clairement
qu' Elie est venu se réincarner dans le corps de Jean-Baptiste, ce qui
explique que personne n'aie pû le reconnaître. Deslors les disciples
questionnent Jean-Baptiste et lui demandent s' il est Elie le prophète ?
Et il répond que non. L' Eglise se défend alors là-dessus en disant :
" Vous voyez, Jean-Baptiste n'était pas Elie réincarné ! " Si l'on en croit
la position de l' Eglise à ce sujet, Jésus serait donc un "imbécile" : si,
puisqu' il dirait ainsi des "bêtises" ! C'est pourtant bien Jésus qui a dit à
ses disciples qu' Elie était revenu sur Terre, qu'il n'avait pas été reconnu
par la foule, et, pardonnez-moi si je me répète mais c'est très important,
l'apôtre Matthieu précise en écrivant noir sur blanc dans son Evangile :
( chapître 17, ligne 13 ) : " Les disciples comprirent alors qu'il (Jésus)
leur parlait de Jean-Baptiste. "

Qui dit vrai ? Jésus ou Jean-Baptiste ?

Jean-Baptiste a dit de Jésus : " Je ne suis pas digne de lui délier la
courroie des ses sandales", reconnaissant que Jésus lui était supérieur
Spirituellement. Puisque Jésus lui était donc supérieur Spirituellement,
Jésus, de toute évidence, pouvait savoir ce que Jean-Baptiste ignorait,
et là en l'occurence qu' il était bien la réincarnation du prophète Elie.
Jésus le savait mais pas Jean-Baptiste. De même que personne d'entre
nous (ou presque) ne sait qui il ou elle fut dans une autre vie antérieure,
n'est-ce pas ?

Alors c'est maintenant que cette affaire devient extrêmement passionnante,
vous allez comprendre pourquoi....

Comment meurt Jean-Baptiste ? Décapité ! (vous raconter toute
l' histoire serait trop longue), et si donc le karma existe, cela veut dire
que malgré le fait que Jean-Baptiste était un Saint-homme, il méritait
quelque part de finir ainsi décapité, eh bien c'est logique puisque si
l'on lit dans l'Ancien Testament de la Bible et que l'on s'intéresse à
la vie du prophète Elie, on y apprend que suite à un pari qu'il avait
fait avec le Roi Achab d' Israël pour lui prouver qu' il était à l'époque
lui seul envoyé de Dieu, Elie, ayant gagné son pari (trop long à
vous expliquer), ordonna au Roi que l'on coupa la tête aux 450 faux
prophètes qui adorèrent le "dieu" de Baal. Elie passa ensuite le restant
de sa vie, lui qui était un Saint homme, à regretter ce qu'il avait fait
dans son orgueil d'avoir fait décapiter 450 personnes, mais il avait
donc prouvé au Roi qu'il était le seul envoyé du Vrai Dieu Eternel.

Lorsque Jésus est arrêté par les Romains pour être condamné, un
de ses serviteurs sort son épée pour défendre Jésus et il tranche
l'oreille d'un soldat romain, et aussitôt Jésus lui dit : " Remets ton
épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l'épée périront par
l'épée !" Jésus a dit aussi que nous serons jugés et traités comme
nous avons nous-mêmes jugé et traité les autres, c'est la Justice
Divine, autrement dit le KARMA : on récolte ce que l'on sème....

Résumons donc en quelques lignes : Elie, comme annoncé par
les Saintes Ecritures du prophète Malachie, est revenu sur Terre,
anonncé même par l'Ange Gabriel apparu, son âme s'est donc
réincarnée dans le corps de Jean-Baptiste. Comme Elie a fait
couper la tête de 450 personnes, son karma l'a rattrappé et
lorsqu'il fut Jean-Baptiste il mourrut aussi décapité à son tour !
Eh oui, c'est ainsi.... : " Tous ceux qui prendront l'épée périront
par l'épée !" Jésus qui SAVAIT LA VERITE a fait comprendre
à ses disciples que Jean-Baptiste, cétait Elie que personne
n'a reconnu. Normal, puisque lorsque l'on se réincarne sur Terre,
notre apparence physique change, mais nôtre âme reste toujours
la même et continue son évolution....

Tout ce que je vous ai dit là est écrit dans la Bible, l'Eglise officielle
ne veut rien entendre de celà, cette vérité les dérange, pourtant
l'évidence est là encore une fois, il suffit de lire aux bons endroits
et de regrouper les "pièces du puzzle" .... Le karma, c'est comme
l'inspecteur Columbo : il finit toujours par retrouver les coupables,
et ils sont toujours punis. Personne ne peut échapper à la Justice
de Dieu, Jésus le savait, et pas même les Saints et les prophètes !

Vous connaissez beaucoup de gens qui passent toute leur vie à aimer
et à pardonner à leurs ennemis ? Moi pas, à part le Christ, Gandhi,
Mère Térésa et d'autres bien sûr, mais ils sont si peu nombreux. C'est
la raison pour laquelle j'ai une profonde admiration et une reconnaissance
pour eux et l'exemple qu'ils ont donné de leur vie.

Bien cordialement,

Patrick Flamand
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 18:45

amoral a écrit:
Né de nouveau a dit:"Les expériences NDE ne sont donc que les délires de shootés :)
D'autre part une personne dans cet état ou sous hypnose n'a plus de contrôle de son esprit et n'importe qui peut contrôler ses pensées en lui suggérant telle ou telle chose.
Le Diable ne va pas se priver d'une si bonne occase. "Tu dis nimporte quoi!!!
Ca se voit que tu ne connais pas les NDE ni l'hypnose.

J'ai tort ?
Comment se fait-il que lorsqu'un TJ connaît une NDE il ne voit ni tunnel, ni voyage aux enfers, ni voyage extra corporel ?
Parce qu'il ne croit pas à cela !
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 18:53

né de nouveau a écrit:

J'ai tort ?
Comment se fait-il que lorsqu'un TJ connaît une NDE il ne voit ni tunnel, ni voyage aux enfers, ni voyage extra corporel ?
Parce qu'il ne croit pas à cela !

Non,mais parce que la minute où il raconte ces faits vous l'expulsez hors de vos rangs alors ne vous demandez pas pourquoi il se fait qu'aucun TJ ne vous révèle ces choses.
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 18:56

né de nouveau a écrit:
amoral a écrit:
Né de nouveau a dit:"Les expériences NDE ne sont donc que les délires de shootés :)
D'autre part une personne dans cet état ou sous hypnose n'a plus de contrôle de son esprit et n'importe qui peut contrôler ses pensées en lui suggérant telle ou telle chose.
Le Diable ne va pas se priver d'une si bonne occase. "Tu dis nimporte quoi!!!
Ca se voit que tu ne connais pas les NDE ni l'hypnose.

J'ai tort ?
Comment se fait-il que lorsqu'un TJ connaît une NDE il ne voit ni tunnel, ni voyage aux enfers, ni voyage extra corporel ?
Parce qu'il ne croit pas à cela !
Il ne voit pas ou plus exactement il ne vit pas tout cela c-à-d la REALITE parce qu'il s'obstine à ne pas vivre cette réalité à cause de tout ce que l'on lui a amené à croire c-à-d: rien après la mort.
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 19:05

Ah parce qu'on peut échapper à la réalité ? Donc un TJ qui ne croit pas à ces choses là meurt réellement ?
Pour moi la réalité est la même pour tout le monde, tu te jettes du haut d'un immeuble même que tu ne crois pas à la pesanteur, tu tombes.

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amoral
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 20:01

né de nouveau a écrit:
Ah parce qu'on peut échapper à la réalité ? Donc un TJ qui ne croit pas à ces choses là meurt réellement ?
Pour moi la réalité est la même pour tout le monde, tu te jettes du haut d'un immeuble même que tu ne crois pas à la pesanteur, tu tombes.

Je me répète: le TJ qui ne croit pas à la réalité d'une vie après la mort s'obstine à ne pas vivre cette réalité. Il reste dans cet état d'obstination durant des années voire des décennies, des siècles jusqu'à ce qu'il ouvre son esprit à la réalité et alors il verra ou plutôt il vivra "le tunnel et quantité d'autres choses".....mais je n'en dirai pas plus
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 20:39

Tout n'est pas impermanent ,il y a dans l'univers une énergie qui demeure éternelle et incréée.
Citation ou koan,ou un tabou?

Pour en revenir à la transmigration de l'esprit, c'est une permanence,si l'on admet le principe.
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 20:42

frdrcclnt7 a écrit:


1. Les descendants royaux ont soit été éliminés soit exilés à Babylone.

2. Je répète:Manassé à répandu le faux culte parmi ses contemporains et les descendants des contemporains ont été exilés parce qu'eux mêmes avaient suivi volontairement de leurs parents. La faute initiale est de Manassé, elle s'est transmise à ses contemporains et en suite à leur descendance qui ont eu aussi pratiqué l'idolatrie; ce pour quoi ils ont été punis par la mort ou l'exil. Ainsi d'une pârt ils sont punis pour leur propre faute, mais leur propre faute est la conséquence de celle de leurs ancêtres sous la direction de Manassé le roi. Ceux-ci ont donné un mauvais départ.
Ca devrait être clair, non?

De toute façon je pense que l'exemple que tu cites ne peut nous être d'aucune utilité sur ce topic parce que comme tu le dis toi-même ils sont punis pour leurs propres "fautes" et cette situation particulière n'est visée ni par Ezéchiel ni par le deutéronome dans ces énoncés qui semblent en flagrante contradiction.

D'ailleurs pour être honnête avec vous,utiliser l'argument que Dieu irait punir le fautif alors qu'il sera réincarné dans sa descendance quelques générations plus tard pour expliquer en quoi Dieu punit l'iniquité des pères sur leurs enfants jusqu'à la 3e ou la 4e génération tout en ne punissant pas le fils pour l'iniquité de son père me semble quelque peu tiré par les cheveux mais techniquement je dois admettre qu'à la limite c'est un argument qui peut se défendre même si en mon for intérieur j'ai bien l'impression que nous avons là tout simplement deux énoncés qui se contredisent parce que ceux ou au moins un de ceux qui les ont écrits n'étaient ou n'était pas de vrais prophètes.

Rappel des passages litigieux:

Chap 18;ver. 20 " ....le fils ne portera pas l'iniquité de son père et le père ne portera pas l'iniquité de son fils..."

et

Deutéronome 5/9 : " Dieu punit l'iniquité des pères sur leurs enfants jusqu'à la 3e ou la 4e génération " .
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 20:57

Pascal a écrit:
Tout n'est pas impermanent ,il y a dans l'univers une énergie qui demeure éternelle et incréée.
Citation ou koan,ou un tabou?

Pour en revenir à la transmigration de l'esprit, c'est une permanence,si l'on admet le principe.
Bonsoir Pascal, cette énergie dont tu parles est elle-même impermanente, pas dans le sens où elle n'existe plus mais dans le sens où elle varie continuellement. Pour ce qui est de la transmigration de l'esprit, elle est aussi impermanente; elle peut s'arrêter puis reprendre puis s'arrêter de nouveau etc.....
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 21:06

amoral a écrit:
"le tunnel et quantité d'autres choses".....mais je n'en dirai pas plus

Merci à toi.
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 21:18

Chribou a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:


1. Les descendants royaux ont soit été éliminés soit exilés à Babylone.

2. Je répète:Manassé à répandu le faux culte parmi ses contemporains et les descendants des contemporains ont été exilés parce qu'eux mêmes avaient suivi volontairement de leurs parents. La faute initiale est de Manassé, elle s'est transmise à ses contemporains et en suite à leur descendance qui ont eu aussi pratiqué l'idolatrie; ce pour quoi ils ont été punis par la mort ou l'exil. Ainsi d'une pârt ils sont punis pour leur propre faute, mais leur propre faute est la conséquence de celle de leurs ancêtres sous la direction de Manassé le roi. Ceux-ci ont donné un mauvais départ.
Ca devrait être clair, non?

De toute façon je pense que l'exemple que tu cites ne peut nous être d'aucune utilité sur ce topic parce que comme tu le dis toi-même ils sont punis pour leurs propres "fautes" et cette situation particulière n'est visée ni par Ezéchiel ni par le deutéronome dans ces énoncés qui semblent en flagrante contradiction.

D'ailleurs pour être honnête avec vous,utiliser l'argument que Dieu irait punir le fautif alors qu'il sera réincarné dans sa descendance quelques générations plus tard pour expliquer en quoi Dieu punit l'iniquité des pères sur leurs enfants jusqu'à la 3e ou la 4e génération tout en ne punissant pas le fils pour l'iniquité de son père me semble quelque peu tiré par les cheveux mais techniquement je dois admettre qu'à la limite c'est un argument qui peut se défendre même si en mon for intérieur j'ai bien l'impression que nous avons là tout simplement deux énoncés qui se contredisent parce que ceux ou au moins un de ceux qui les ont écrits n'étaient ou n'était pas de vrais prophètes.

Rappel des passages litigieux:

Chap 18;ver. 20 " ....le fils ne portera pas l'iniquité de son père et le père ne portera pas l'iniquité de son fils..."

et

Deutéronome 5/9 : " Dieu punit l'iniquité des pères sur leurs enfants jusqu'à la 3e ou la 4e génération " .

Ici il y a un problème.
Tu cites deux textes bibliques qui apparemment se contredisent, alors que la Bible ne se contredit pas.

Je te cite un exemple biblique illustrant qu'il n'y a pas de contradiction et donne une explication qui répond à tes sous-questions et qui est en accord avec le reste du texte biblique.

Et tu viens me dire que ça ne convient pas parce que ça ne rentre pas dans ta justification de la réincarnation, alors que celle-ci n'est pas une idée biblique.

Je commence à comprendre ce que certains des adeptes du phénomène veulent dire lorsqu'ils disent se sentir comme dans un tunnel...
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 22:52

Voici maintenant ce qui pour vous comme pour moi devrait être considérée comme une preuve à l'effet que Jésus a sûrement dû enseigner la réincarnation car il est impossible que Jésus n'ait partagé en commun avec le Bouddha ou puisé dans les enseignements de ce dernier tous les exemples qui suivront sans que Jésus n'ait eu vent et adhéré à la croyance en la réincarnation telle que l'enseignait le Bouddha:

Plusieurs des célèbres paraboles de Jésus se trouvaient dans l'enseignement du Bouddha 500 ans plus tôt.

La parabole du semeur fut racontée par Bouddha 550 ans plus tôt ainsi que la parabole du semeur dans le champs tout comme l'exhortation qui dit que même si la Terre et les cieux devaient disparaître ces mots ne disparaîtront jamais.

Jésus nous a donné la parabole de la paille dans l'oeil du voisin mais Bouddha enseignait que les fautes des autres sont plus faciles à voir que les nôtres, référence dans le ouddhana vaarga section 27

L'exhortation de faire aux autres ce qu'on aimerait qu'on nous fasse se trouve aussi dans l'enseignement de Bouddha

Jésus dit celui qui regarde une femme avec convoitise a déjà commis l'adultère dans son coeur,Bouddha dit "ne commets pas l'adultère la loi est enfreinte dès que l'on regarde avec désir la femme d'un autre homme.

Dans l'indhouisme Krishna dit "je suis la lettre A je suis le début et la fin" alors que dans l'apocalypse Jésus-Christ dit "je suis l'alpha et l'oméga".

Tous deux Jésus et Krishna dirent chacun à leurs disciples qu'il demeurera avec eux et eux en lui.

Jésus dit dans l'évangile de Luc "si quelqu'un te frappe la joue offre-lui l'autre,le Bouddha dit exactement la même chose dans le Maïma in Khaya verset 21

Le Bouddha dit "vaincre la misère en donnant la haine ne cesse jamais en ce monde par la haine mais par l'amour ceci est une vérité éternelle" à comparer avec "aime tes ennemis fais le bien à ceux qui te haïssent bénis ceux qui te maudissent prie pour ceux qui t'abusent".

http://www.strimoo.com/video/17157279/10-Bouddha-ZeitgeistComment-Jesus-devint-un-Christ-Dailymotion.html


En fait il y a tellement de similitudes entre les enseignements de Jésus et ceux de Bouddha que cela doit nous amener à envisager ces hypothèses:

Jésus,possiblement au cours d'un voyage dans sa jeunesse,a bénéficié d'un enseignement bouddhiste et l'a mis en pratique tout en l'enseignant à son tour par la suite tout en l'intégrant au judaïsme.

Bouddha est ce Père dont Jésus parlait et ils étaient en contact spirituel l'Un et l'Autre.

Jésus serait la réincarnation du Bouddha.

Et bien sûr les mauvaises langues pourraient parler de plagiat ce qui pourrait être possible aussi.



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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 22:55

Mais quelle soupe!
Il ne t'est pas venu à l'idée que certaines vérités sont universelles et peuvent se retrouver dans la bouche de personnages éloignés dans le temps et l'espace?

Les gens qui ont étudié le Talmud mettent plutôt en rapport les paroles de Jésus avec celles des maîtres qui l'ont précédés.

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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 23:06

frdrcclnt7 a écrit:


Ici il y a un problème.
Tu cites deux textes bibliques qui apparemment se contredisent, alors que la Bible ne se contredit pas.

Je te cite un exemple biblique illustrant qu'il n'y a pas de contradiction et donne une explication qui répond à tes sous-questions et qui est en accord avec le reste du texte biblique.

Et tu viens me dire que ça ne convient pas parce que ça ne rentre pas dans ta justification de la réincarnation, alors que celle-ci n'est pas une idée biblique.

Je commence à comprendre ce que certains des adeptes du phénomène veulent dire lorsqu'ils disent se sentir comme dans un tunnel...

Au lieu de sous-entendre que je suis de mauvaise foi pourquoi n'envisages-tu pas la possibilité que malgré ma bonne volonté je n'aie tout simplement pas les aptitudes nécessaires afin de comprendre en quoi ton exemple serait pertinent ?

D'ailleurs si d'autres l'ont compris et pensent être en mesure de me simplifier la chose au point que je puisse le comprendre allez je suis tout ouïe et j'en reconnaîtrai la pertinence s'il y a lieu.
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 23:37

Chribou a écrit:

Au lieu de sous-entendre que je suis de mauvaise foi pourquoi n'envisages-tu pas la possibilité que malgré ma bonne volonté je n'aie tout simplement pas les aptitudes nécessaires afin de comprendre en quoi ton exemple serait pertinent ?

Excuse-moi si je t'ai donné cette impression, mais je ne te considère pas de mauvaise foi. Simplement ça m'avait l'air limpique.

Si tu le permets je recommence.

Il faut concilier 2 textes qui semblent contradictoires et repecter la logique de la Bible qui n'enseigne pas l'immortalité de l'âme.

1. la punition viendra sur les fils à cause de la faute des pères.
2. les fils ne paient pas pour les fautes des pères

Je te demande de faire abstraction de ce en quoi tu crois et d'analyser d'un point de vue purement logique l'exemple de Manassé.

Manassé à répandu le faux culte parmi ses contemporains et leurs descendants (ceux du roi et de ses contemporains) ont été détruits ou exilés parce qu'eux mêmes avaient suivi volontairement l'exemple de leurs parents.

La faute de Manassé et de ses contemporains a eu pour conséquence indirecte la punition de leurs descendants (point 1.).

Les personnes qui ont été punies (les descendants) l'ont été en raison de leur faute personnelle, puisqu'ils avaient volontairement reproduit les comportements idolâtres des
générations précédentes (point 2.)

Ainsi d'une pârt ils sont punis pour leur propre faute, mais leur propre faute est la conséquence indirecte de celle de leurs ancêtres.

Est-ce plus clair cette fois-ci?
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 23:49

lhirondelle a écrit:
Mais quelle soupe!
Il ne t'est pas venu à l'idée que certaines vérités sont universelles et peuvent se retrouver dans la bouche de personnages éloignés dans le temps et l'espace?

Les gens qui ont étudié le Talmud mettent plutôt en rapport les paroles de Jésus avec celles des maîtres qui l'ont précédés.


Tu me sembles énervée.

Dis donc aurais-tu été ébranlée dans ta foi?

Citation :
Les gens qui ont étudié le Talmud mettent plutôt en rapport les paroles de Jésus avec celles des maîtres qui l'ont précédés.

Y a t-il des paroles citées dans ma soupe qui font partie du Talmud?

Citation :
Il ne t'est pas venu à l'idée que certaines vérités sont universelles et peuvent se retrouver dans la bouche de personnages éloignés dans le temps et l'espace?

Oui tout-à-fait mais j'ai l'intuition pour être capable de faire la part des choses entre une Sagesse Universelle qui aurait pu prendre forme ici et là et dans le temps et un enseignement formulé de façon si particulière que le seul hasard n'aurait pas pu permettre qu'il ait pu ressurgir de façon aussi identique ailleurs dans le temps comme dans l'espace!
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 1:11

frdrcclnt7 a écrit:
Chribou a écrit:

Au lieu de sous-entendre que je suis de mauvaise foi pourquoi n'envisages-tu pas la possibilité que malgré ma bonne volonté je n'aie tout simplement pas les aptitudes nécessaires afin de comprendre en quoi ton exemple serait pertinent ?

Excuse-moi si je t'ai donné cette impression, mais je ne te considère pas de mauvaise foi. Simplement ça m'avait l'air limpique.

Si tu le permets je recommence.

Il faut concilier 2 textes qui semblent contradictoires et repecter la logique de la Bible qui n'enseigne pas l'immortalité de l'âme.

1. la punition viendra sur les fils à cause de la faute des pères.
2. les fils ne paient pas pour les fautes des pères

Je te demande de faire abstraction de ce en quoi tu crois et d'analyser d'un point de vue purement logique l'exemple de Manassé.

Manassé à répandu le faux culte parmi ses contemporains et leurs descendants (ceux du roi et de ses contemporains) ont été détruits ou exilés parce qu'eux mêmes avaient suivi volontairement l'exemple de leurs parents.

La faute de Manassé et de ses contemporains a eu pour conséquence indirecte la punition de leurs descendants (point 1.).

Les personnes qui ont été punies (les descendants) l'ont été en raison de leur faute personnelle, puisqu'ils avaient volontairement reproduit les comportements idolâtres des
générations précédentes (point 2.)

Ainsi d'une pârt ils sont punis pour leur propre faute, mais leur propre faute est la conséquence indirecte de celle de leurs ancêtres.

Est-ce plus clair cette fois-ci?

Tu dis " la punition viendra sur les fils à cause de la faute des pères." qui correspond à "Deutéronome 5/9 Dieu punit l'iniquité des pères sur leurs enfants jusqu'à la 3e ou la 4e génération " or dans l'exemple que tu nous donnes tout le monde est pris en faute et ne correspond pas à une situation où un père de famille serait malhonnête tandis que ses enfants honnêtes subiraient malgré tout les conséquences de la malhonnêteté de leur père alors sincèrement pour moi tu ne fais que t'enfoncer plus clairement dans l'erreur car toutes ces personnes entrent dans la catégorie de celles qui ont elles-mêmes commis une faute (selon les critères bibliques) et si elles ont été punies c'est que ces personnes ne sont pas moins responsables de leurs gestes que Manassé qui lui aussi était en "faute" même si lui aussi a dû être influencé par d'autres idolâtres qui à leur tour ont été influencés par...

Que veux-tu que je te dise tu as des oeillères et tu pars avec l'idée qu'il est impossible que la Bible puisse contenir des contradictions alors il ne faut pas s'étonner que tu ne puisses pas voir en quoi l'exemple que tu as choisi est bancal et d'ailleurs c'était mission impossible ou presque...puisqu'il semble bien y avoir là 2 énoncés contradictoires et incompatibles que seule une souffrance crânienne capilotractée pourrait réconcilier après maintes réincarnations.

Chap 18;ver. 20 " ....le fils ne portera pas l'iniquité de son père et le père ne portera pas l'iniquité de son fils..."

et

Deutéronome 5/9 : " Dieu punit l'iniquité des pères sur leurs enfants jusqu'à la 3e ou la 4e génération " .
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 8:24

Chribou a écrit:


Tu dis " la punition viendra sur les fils à cause de la faute des pères." qui correspond à "Deutéronome 5/9 Dieu punit l'iniquité des pères sur leurs enfants jusqu'à la 3e ou la 4e génération " or dans l'exemple que tu nous donnes tout le monde est pris en faute et ne correspond pas à une situation où un père de famille serait malhonnête tandis que ses enfants honnêtes subiraient malgré tout les conséquences de la malhonnêteté de leur père alors sincèrement pour moi tu ne fais que t'enfoncer plus clairement dans l'erreur car toutes ces personnes entrent dans la catégorie de celles qui ont elles-mêmes commis une faute (selon les critères bibliques) et si elles ont été punies c'est que ces personnes ne sont pas moins responsables de leurs gestes que Manassé qui lui aussi était en "faute" même si lui aussi a dû être influencé par d'autres idolâtres qui à leur tour ont été influencés par...

Exact, tu as très justement compris. Ces deux textes se concilient de cette façon précise, de sorte que ces deux textes s'éclairent mutuellement et ne se contredisent pas.

Ainsi la Bible veut bien dire que les fautes des pères influencent négativement la vie des descendants, mais que ceux-ci portent la responsabilité de leurs décisions personnelles. Il serait incompatible avec la personne de Dieu de punir quelqu'un pour les fautes d'un autre, mais il serait aussi impossible que quelqu'un fasse le mal en pensant que cela n'aura pas de conséquence, directes ou indirectes, même sur ses descendants.

Le reste des spéculations sur la réincarnation contredit le principe biblique enjoignant de "ne pas aller au-delà de ce qui est écrit" et est en opposition directe avec la Bible en général (mort de l'individu entier, rançon, etc...)
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 9:22

[Chribou"]
alain 425 a écrit:
moi je me fie pas la rumeur seulement et sile concept de la réicarnation n'est pas mentionné dans la bible ce n'est pas pour rien.
par contre certains veulent tordrent les écritures pour justifier cette croyance .
exemple certains se servent de MATTHIEU 17:12,13

Mat. 17:12, 13: “[Jésus dit:] ‘Élie est déjà venu et (...) ils ne l’ont pas reconnu, mais ils ont fait de lui ce qui leur a plu. De la même façon aussi le Fils de l’homme est destiné à souffrir par leurs mains.’ Alors les disciples comprirent qu’il leur parlait de Jean le Baptiste.”
Faut-il en déduire que Jean le Baptiseur était une réincarnation d’Élie? Quand les prêtres juifs ont demandé à Jean: “Es-tu Élie?”, il leur a répondu par la négative (Jean 1:21). Que voulait donc dire Jésus? Comme l’ange de Jéhovah l’avait annoncé, Jean est venu en avant du Messie “avec l’esprit et la puissance d’Élie, pour ramener le cœur des pères vers les enfants et les désobéissants à la sagesse pratique des justes, pour apprêter à Jéhovah un peuple préparé”. (Luc 1:17.) Ainsi, Jean le Baptiseur a réalisé les prophéties en accomplissant une œuvre identique à celle d’Élie. — Mal. 4:5, 6.
rien a voir avec la réincarnation.

Citation :
Merci Alain pour ton aide Elie est effectivement un très bon argument surtout lorsque développé par Patrick Flamand!

Bien cordialement,

Patrick Flamand
ton flamand il dit n'importe quoi car ELIE n'était pas mort quand il a été 'enlevé'
Élie “ monta aux cieux dans la tempête de vent ”. Il s’agit là des cieux atmosphériques où se produisent les tempêtes, et non pas des cieux spirituels, c’est-à-dire de la présence de Dieu. Élie ne mourut pas au moment de cette ascension ; il continua à vivre un certain nombre d’années après avoir été transporté dans les airs loin d’Élisha, son successeur. En mourant, Élie ne monta pas non plus aux cieux spirituels, puisque Jésus, sur terre, déclara clairement qu’‘ aucun homme n’était monté au ciel ’. (Jn 3:13 )

. D’ailleurs, des années après, Élie écrira une lettre à Yehoram, roi de Juda. — 2 Chroniques 21:1, 12-15.

[Voulez-vous avoir l'extrême obligeance de prévisualiser vos messages avant de les poster. Vos citations sont tellement emmêlées qu'on ne sait plus qui à dit quoi. Je ne parviens pas à m'y retrouver pour corriger vos erreurs d'édition. Merci. L'hirondelle.]
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 9:37

amoral a écrit:
Pascal a écrit:
Tout n'est pas impermanent ,il y a dans l'univers une énergie qui demeure éternelle et incréée.
Citation ou koan,ou un tabou?

Pour en revenir à la transmigration de l'esprit, c'est une permanence,si l'on admet le principe.
Bonsoir Pascal, cette énergie dont tu parles est elle-même impermanente, pas dans le sens où elle n'existe plus mais dans le sens où elle varie continuellement. Pour ce qui est de la transmigration de l'esprit, elle est aussi impermanente; elle peut s'arrêter puis reprendre puis s'arrêter de nouveau etc.....

Ok,j'ai bien compris,mais il me semble que bien que nous ayons l'impression que tout est impermanent l'esprit, le corps dense, est impérissable et transmigre à l'infini.Je ne crois pas au suprême nirvana qui veut que l'esprit soit émancipé et échappe à la roue de vies incessantes,c'est une formule des orientalistes qui incite les adeptes à se surpasser.
Rien ne se crée tout se transforme même ton avatar...c'est quoi une vue au microscope?
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 9:38

Chribou a écrit:
lhirondelle a écrit:
Mais quelle soupe!
Il ne t'est pas venu à l'idée que certaines vérités sont universelles et peuvent se retrouver dans la bouche de personnages éloignés dans le temps et l'espace?

Les gens qui ont étudié le Talmud mettent plutôt en rapport les paroles de Jésus avec celles des maîtres qui l'ont précédés.


Tu me sembles énervée.

Dis donc aurais-tu été ébranlée dans ta foi?
Je ne suis ni énervée ni ébranlée dans ma foi. Ce genre de calembredaines me fait plutôt hausser les épaules ou éclater de rire.

Citation :


Citation :
Il ne t'est pas venu à l'idée que certaines vérités sont universelles et peuvent se retrouver dans la bouche de personnages éloignés dans le temps et l'espace?

Oui tout-à-fait mais j'ai l'intuition pour être capable de faire la part des choses entre une Sagesse Universelle qui aurait pu prendre forme ici et là et dans le temps et un enseignement formulé de façon si particulière que le seul hasard n'aurait pas pu permettre qu'il ait pu ressurgir de façon aussi identique ailleurs dans le temps comme dans l'espace!
Il y a beaucoup plus simple que ça. Il faut juste lire un peu de Jung pour avoir une explication un peu ... moins haute en couleur et un peu plus terre à terre:
Ça fait partie de la structure psychologique de l'homme!
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 10:07

lhirondelle a écrit:
La réincarnation me semble la plus fantaisiste des théories pour expliquer la précocité des enfants ou les expériences de mort rapprochée.
Certaines choses s'expliquent par une activité inhabituelle du cerveau. Il ne faut pas aller chercher beaucoup plus loin.

Chribou a écrit:
lhirondelle a écrit:
La bible fait autant mention de la réincarnation que de l'Internet et des téléphones mobiles.

Dans ce cas il serait peut-être temps que vous songiez à vous abonner à un tel forfait,histoire d'être à la page...

Qu'on m'envoie les tarifs, ce sera certainement meilleur marché que mon opérateur actuel ^^

Bonjour l'Hirondelle,

Oui dans un salon de thé on ne peut s'aventurer à ce genre de discussion d'ailleurs cela fini tjrs en imbroglio et quand bien même si l'âme est étenelle pour les Chrétiens et qu'elle ne se réincarne pas,je vous demande de me parler de la citations de Jésus à propos d'élie et de St Jean Baptiste? Ce doit être le seul moment dans la bible où l'on en parle,et cela vaut peut être mieux que ce sujet n'y soit pas débattu "entre les prophètes" puisque je vous le dis, à moins d'être adepte du Bouddhisme on ne peut en parler sérieusement...
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 10:50

Parler d'Elie et de Jean Baptiste?

C'est plus facile avec la bible sous les yeux
Mt 17
Citation :
10 Les disciples lui posèrent cette question: Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’Elie doit venir premièrement? 11 Il répondit: Il est vrai qu’Elie doit venir, et rétablir toutes choses. 12 Mais je vous dis qu’Elie est déjà venu, qu’ils ne l’ont pas reconnu, et qu’ils l’ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l’homme souffrira de leur part. 13 Les disciples comprirent alors qu’il leur parlait de Jean-Baptiste.
Mc 9
Citation :
11 Les disciples lui posèrent cette question: Pourquoi les scribes disent-ils qu’il faut qu’Elie vienne premièrement? 12 Il leur répondit: Elie viendra premièrement, et rétablira toutes choses. Et pourquoi est-il écrit du Fils de l’homme qu’il doit souffrir beaucoup et être méprisé? 13 Mais je vous dis qu’Elie est venu, et qu’ils l’ont traité comme ils ont voulu, selon qu’il est écrit de lui.

Selon la tradition, Elie n'est pas mort, il a été enlevé au ciel sur un char de feu

2R2
Citation :
11 Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l’un de l’autre, et Elie monta au ciel dans un tourbillon.

S'il n'est pas mort, il ne peut pas se réincarner. C'est déjà ça!
Vers les derniers siècles avant notre ère, apparaît une croyance qu'Elie va revenir d'où il est allé. Il est parti et il revient. On ne parle pas de se réincarner.
Dans la croyance vétéro-testamentaire, une fois qu'on est mort on descend aux lieux inférieurs et on vit une existence diminuée (je n'ai pas le temps d'aller te chercher les références, dans une demi-heure je pars dîner chez mes parents) .
Élie n'est pas descendu, il est monté. Il n'est pas aux lieux inférieurs, il est au ciel. Il n'est pas mort, il vit quelque part auprès de Dieu!

Jésus reconnaît en Jean le baptiste le même souffle, la même inspiration, qui mouvait le prophète Élie. En fait Jean le baptiste est le dernier prophète, le dernier voyant, du premier testament, le dernier de cette ligne prophétique. Et il se montre digne de l'un des premiers prophètes, le prophète Élie.

Où est-il fait mention de se réincarner là-dedans?
Nulle part! La réincarnation présuppose une anthropologie étrangère à l'anthropologie biblique.
La métempsychose des Grecs fait appel à des concepts qui ne sont pas des concepts sémitiques.
Une âme prisonnière d'un corps qui ne demande qu'à s'envoler de sa geôle, les hagiographes ne savent pas ce que c'est. Et remettre cette âme dans un corps? Pour eux ça n'a pas de sens puisque l'âme au sens grec ne fait pas partie de leur schéma de pensée.

Dans la bible, il y a l'homme avec ses réalités physiques et psychiques et il y a le souffle que Dieu lui prête. Quand Dieu reprend ce souffle, l'homme meurt. C'est aussi simple que ça!
Pour la conception biblique âme= vie et pas "personnalité". Une fois que cette vie est enlevée, bonjour le royaumes des fantômes, sous la terre.

Avec le temps apparaît le concept de résurrection. Elle est professée par les pharisiens. Les sadducéens la rejettent.
Mais résurrection, ce n'est pas réincarnation. C'est vivre une vie humaine mais en bien mieux et pour toujours.

La métempsychose est un concept gréco-romain, pas un concept sémitique.
La réincarnation est un principe que professent l'hindouisme et le bouddhisme. Et pour eux, se réincarner, c'est un fardeau, à la limite, une punition.

Si tu veux mettre dans la même marmite la bible, l'Enéide, les Védas et les paroles du Bouddha, vas-y, fais tes mélanges exotiques mais ne compte pas sur moi pour goûter à cette tambouille.
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 12:44

Chribou a écrit:"Jésus,possiblement au cours d'un voyage dans sa jeunesse,a bénéficié d'un enseignement bouddhiste et l'a mis en pratique tout en l'enseignant à son tour par la suite tout en l'intégrant au judaïsme."
Je suis tout à fait d'accord avec toi

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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 13:00

Pascal a écrit:
amoral a écrit:
Pascal a écrit:
Tout n'est pas impermanent ,il y a dans l'univers une énergie qui demeure éternelle et incréée.
Citation ou koan,ou un tabou?

Pour en revenir à la transmigration de l'esprit, c'est une permanence,si l'on admet le principe.
Bonsoir Pascal, cette énergie dont tu parles est elle-même impermanente, pas dans le sens où elle n'existe plus mais dans le sens où elle varie continuellement. Pour ce qui est de la transmigration de l'esprit, elle est aussi impermanente; elle peut s'arrêter puis reprendre puis s'arrêter de nouveau etc.....

Ok,j'ai bien compris,mais il me semble que bien que nous ayons l'impression que tout est impermanent l'esprit, le corps dense, est impérissable et transmigre à l'infini.Je ne crois pas au suprême nirvana qui veut que l'esprit soit émancipé et échappe à la roue de vies incessantes,c'est une formule des orientalistes qui incite les adeptes à se surpasser.
Rien ne se crée tout se transforme même ton avatar...c'est quoi une vue au microscope?
Bonjour Pascal, l'impermanence ne veut pas dire QUI N'EXISTE PLUS mais plutôt QUI CHANGE CONTINUELLEMENT. Toi par exemple, tu n'es plus le même maintenant par rapport à il y a seulement quelques secondes! En occident, on s'accroche à la notion de création; d'existence mais pour l'impermanence, ces notions n'ont aucun sens puisque aucune chose ne se créé ou n'existe par elle-même; elle existe toujours par rapport à d'autres choses.
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 13:27

L'interdépendance alors,elle ne se sépare pas de la vrai vie et du phénomène transmigratoire,la vrai vie est-elle sur terre ou dans les cieux?
Bouddha dit : la vrai vie est dans les champs célestes pour employer une formule new age,mais le paradoxe s'installe lorsque l'on songe à une vie terrestre qui dure près de trois cent ans pour l'humain,c'est possible selon les connaissances que nous avons acquises. Je pense que la vraie vie est une histoire sans fin.
Ce que je n'admets pas c'est le fait qu'un esprit selon le Chrétien,n'a pas besoin d'énergie pour vivre continuellement dans les "cieux" (la vie éternelle) cette forme d'existence n'est possible que si l'esprit se charge à une borne au paradis mais j'en doute,pour moi le corps pysique est une sorte de véhicule intermédiaire qui sert en même temps de batterie de rechargement.... lol!
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 14:05

Pascal a écrit:
L'interdépendance alors,elle ne se sépare pas de la vrai vie et du phénomène transmigratoire,la vrai vie est-elle sur terre ou dans les cieux?
Bouddha dit : la vrai vie est dans les champs célestes pour employer une formule new age,mais le paradoxe s'installe lorsque l'on songe à une vie terrestre qui dure près de trois cent ans pour l'humain,c'est possible selon les connaissances que nous avons acquises. Je pense que la vraie vie est une histoire sans fin.
Ce que je n'admets pas c'est le fait qu'un esprit selon le Chrétien,n'a pas besoin d'énergie pour vivre continuellement dans les "cieux" (la vie éternelle) cette forme d'existence n'est possible que si l'esprit se charge à une borne au paradis mais j'en doute,pour moi le corps pysique est une sorte de véhicule intermédiaire qui sert en même temps de batterie de rechargement.... lol!
Justement tout est impermanent pace que tout est interdépendant. Ca m'étonne un peu que Bouddha ait parlé de VIE puisque, selon le bouddhisme, il n'y a pas de vie ou de mort. Il veut dire par là l'illumination (nirvana) échappant aux cycles de réincarnation (samsara).
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 14:50

frdrcclnt7 a écrit:

Ainsi la Bible veut bien dire que les fautes des pères influencent négativement la vie des descendants, mais que ceux-ci portent la responsabilité de leurs décisions personnelles

C'est précisément là qu'est le noeud du problème car si ce que tu dis était réel alors il n'y aurait plus d'espoir de réhabilitation pour aucune des générations subséquentes après celui qui a commis la faute ce qui viendrait contredire le fait que Dieu punit l'iniquité des pères sur leurs enfants jusqu'à la 3e ou la 4e génération ce qui pour moi sous-entend implicitement que cette stance concerne nécessairement le cas où des enfants portent l'iniquité de leur père malgré le fait qu'eux-mêmes n'en aient point commis.

Chap 18;ver. 20 " ....le fils ne portera pas l'iniquité de son père et le père ne portera pas l'iniquité de son fils..."

et

Deutéronome 5/9 : " Dieu punit l'iniquité des pères sur leurs enfants jusqu'à la 3e ou la 4e génération " .
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 16:00

Alain a dit:
Citation :


ton flamand il dit n'importe quoi car ELIE n'était pas mort quand il a été 'enlevé'
Élie “ monta aux cieux dans la tempête de vent ”. Il s’agit là des cieux atmosphériques où se produisent les tempêtes, et non pas des cieux spirituels, c’est-à-dire de la présence de Dieu. Élie ne mourut pas au moment de cette ascension ; il continua à vivre un certain nombre d’années après avoir été transporté dans les airs loin d’Élisha, son successeur. En mourant, Élie ne monta pas non plus aux cieux spirituels, puisque Jésus, sur terre, déclara clairement qu’‘ aucun homme n’était monté au ciel ’. (Jn 3:13 )

. D’ailleurs, des années après, Élie écrira une lettre à Yehoram, roi de Juda. — 2 Chroniques 21:1, 12-15.
Alain je suis vraiment en colère contre toi et toujours ta maudite mauvaise foi dont il faut se méfier comme la peste.

modéré par florence_yvonne !

Ainsi je suis allé relire le commentaire de Patrick Flamand avec un F majuscule pour m'assûrer qu'il n'avait pas dit la bêtise dont tu l'accuses et comme de fait puisqu'il connaît très bien les écritures il n'a jamais prétendu qu'il était mort en tant qu'Elie mais bien en tant que Jean-Baptiste alors aurais-tu l'obligeance à l'avenir de te rouler la langue 7 fois et relire 7 fois avant de proférer de telles saletés?

Mais en tous cas je suis bien heureux que la réincarnation ne soit pas annoncée par ceux qui souffrent de dissonnance cognitive,non eux trouvent d'autres chaussures à leurs pieds...

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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 17:25

lhirondelle a écrit:
Parler d'Elie et de Jean Baptiste?

C'est plus facile avec la bible sous les yeux
Mt 17
Citation :
10 Les disciples lui posèrent cette question: Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’Elie doit venir premièrement? 11 Il répondit: Il est vrai qu’Elie doit venir, et rétablir toutes choses. 12 Mais je vous dis qu’Elie est déjà venu, qu’ils ne l’ont pas reconnu, et qu’ils l’ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l’homme souffrira de leur part. 13 Les disciples comprirent alors qu’il leur parlait de Jean-Baptiste.

Il est pourtant dit ici par Jésus lui-même que l'Elie qui devait venir est déjà venu , qu'il n'a pas été reconnu et qu'il aurait été maltraité.Ensuite le narrateur ne dit pas que les disciples ont cru comprendre que Jésus leur parlait de Jean mais il dit bien clairement qu'ils comprirent alors qu'il leur parlait de Jean-Baptiste.Or comme nous savons que Jean-Baptiste s'est incarné depuis le ventre d'Elizabeth et puisque Jean-Baptiste "est" selon Jésus Elie alors forcément Jean est la réincarnation d'Elie.

J'ai mis "est" entre guillemets parce que je ne crois pas que nous sommes précisément la même personne que nous avons été dans une incarnation antérieure pas plus que nous sommes l'égal de ce que nous serions dans une incarnation ultérieure mais nous pouvons à tout le moins affirmer que nous risquons d'avoir des qualités comparables tel que mentionné au sujet de Jean dont il est dit qu'il aurait la puissance d'Elie,et pour cause...
Citation :

Mc 9
Citation :
11 Les disciples lui posèrent cette question: Pourquoi les scribes disent-ils qu’il faut qu’Elie vienne premièrement? 12 Il leur répondit: Elie viendra premièrement, et rétablira toutes choses. Et pourquoi est-il écrit du Fils de l’homme qu’il doit souffrir beaucoup et être méprisé? 13 Mais je vous dis qu’Elie est venu, et qu’ils l’ont traité comme ils ont voulu, selon qu’il est écrit de lui.

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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 17:34

Tu seras gentil de ne pas répondre à l'intérieur de la citation.

Pour ce qui est du fond, j'ai déjà répondu, je ne vais pas me répéter incessamment.
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