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 QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?

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amoral
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 20:01

né de nouveau a écrit:
Ah parce qu'on peut échapper à la réalité ? Donc un TJ qui ne croit pas à ces choses là meurt réellement ?
Pour moi la réalité est la même pour tout le monde, tu te jettes du haut d'un immeuble même que tu ne crois pas à la pesanteur, tu tombes.

Je me répète: le TJ qui ne croit pas à la réalité d'une vie après la mort s'obstine à ne pas vivre cette réalité. Il reste dans cet état d'obstination durant des années voire des décennies, des siècles jusqu'à ce qu'il ouvre son esprit à la réalité et alors il verra ou plutôt il vivra "le tunnel et quantité d'autres choses".....mais je n'en dirai pas plus
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 20:39

Tout n'est pas impermanent ,il y a dans l'univers une énergie qui demeure éternelle et incréée.
Citation ou koan,ou un tabou?

Pour en revenir à la transmigration de l'esprit, c'est une permanence,si l'on admet le principe.
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Chribou
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 20:42

frdrcclnt7 a écrit:


1. Les descendants royaux ont soit été éliminés soit exilés à Babylone.

2. Je répète:Manassé à répandu le faux culte parmi ses contemporains et les descendants des contemporains ont été exilés parce qu'eux mêmes avaient suivi volontairement de leurs parents. La faute initiale est de Manassé, elle s'est transmise à ses contemporains et en suite à leur descendance qui ont eu aussi pratiqué l'idolatrie; ce pour quoi ils ont été punis par la mort ou l'exil. Ainsi d'une pârt ils sont punis pour leur propre faute, mais leur propre faute est la conséquence de celle de leurs ancêtres sous la direction de Manassé le roi. Ceux-ci ont donné un mauvais départ.
Ca devrait être clair, non?

De toute façon je pense que l'exemple que tu cites ne peut nous être d'aucune utilité sur ce topic parce que comme tu le dis toi-même ils sont punis pour leurs propres "fautes" et cette situation particulière n'est visée ni par Ezéchiel ni par le deutéronome dans ces énoncés qui semblent en flagrante contradiction.

D'ailleurs pour être honnête avec vous,utiliser l'argument que Dieu irait punir le fautif alors qu'il sera réincarné dans sa descendance quelques générations plus tard pour expliquer en quoi Dieu punit l'iniquité des pères sur leurs enfants jusqu'à la 3e ou la 4e génération tout en ne punissant pas le fils pour l'iniquité de son père me semble quelque peu tiré par les cheveux mais techniquement je dois admettre qu'à la limite c'est un argument qui peut se défendre même si en mon for intérieur j'ai bien l'impression que nous avons là tout simplement deux énoncés qui se contredisent parce que ceux ou au moins un de ceux qui les ont écrits n'étaient ou n'était pas de vrais prophètes.

Rappel des passages litigieux:

Chap 18;ver. 20 " ....le fils ne portera pas l'iniquité de son père et le père ne portera pas l'iniquité de son fils..."

et

Deutéronome 5/9 : " Dieu punit l'iniquité des pères sur leurs enfants jusqu'à la 3e ou la 4e génération " .
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amoral
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 20:57

Pascal a écrit:
Tout n'est pas impermanent ,il y a dans l'univers une énergie qui demeure éternelle et incréée.
Citation ou koan,ou un tabou?

Pour en revenir à la transmigration de l'esprit, c'est une permanence,si l'on admet le principe.
Bonsoir Pascal, cette énergie dont tu parles est elle-même impermanente, pas dans le sens où elle n'existe plus mais dans le sens où elle varie continuellement. Pour ce qui est de la transmigration de l'esprit, elle est aussi impermanente; elle peut s'arrêter puis reprendre puis s'arrêter de nouveau etc.....
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 21:06

amoral a écrit:
"le tunnel et quantité d'autres choses".....mais je n'en dirai pas plus

Merci à toi.
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 21:18

Chribou a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:


1. Les descendants royaux ont soit été éliminés soit exilés à Babylone.

2. Je répète:Manassé à répandu le faux culte parmi ses contemporains et les descendants des contemporains ont été exilés parce qu'eux mêmes avaient suivi volontairement de leurs parents. La faute initiale est de Manassé, elle s'est transmise à ses contemporains et en suite à leur descendance qui ont eu aussi pratiqué l'idolatrie; ce pour quoi ils ont été punis par la mort ou l'exil. Ainsi d'une pârt ils sont punis pour leur propre faute, mais leur propre faute est la conséquence de celle de leurs ancêtres sous la direction de Manassé le roi. Ceux-ci ont donné un mauvais départ.
Ca devrait être clair, non?

De toute façon je pense que l'exemple que tu cites ne peut nous être d'aucune utilité sur ce topic parce que comme tu le dis toi-même ils sont punis pour leurs propres "fautes" et cette situation particulière n'est visée ni par Ezéchiel ni par le deutéronome dans ces énoncés qui semblent en flagrante contradiction.

D'ailleurs pour être honnête avec vous,utiliser l'argument que Dieu irait punir le fautif alors qu'il sera réincarné dans sa descendance quelques générations plus tard pour expliquer en quoi Dieu punit l'iniquité des pères sur leurs enfants jusqu'à la 3e ou la 4e génération tout en ne punissant pas le fils pour l'iniquité de son père me semble quelque peu tiré par les cheveux mais techniquement je dois admettre qu'à la limite c'est un argument qui peut se défendre même si en mon for intérieur j'ai bien l'impression que nous avons là tout simplement deux énoncés qui se contredisent parce que ceux ou au moins un de ceux qui les ont écrits n'étaient ou n'était pas de vrais prophètes.

Rappel des passages litigieux:

Chap 18;ver. 20 " ....le fils ne portera pas l'iniquité de son père et le père ne portera pas l'iniquité de son fils..."

et

Deutéronome 5/9 : " Dieu punit l'iniquité des pères sur leurs enfants jusqu'à la 3e ou la 4e génération " .

Ici il y a un problème.
Tu cites deux textes bibliques qui apparemment se contredisent, alors que la Bible ne se contredit pas.

Je te cite un exemple biblique illustrant qu'il n'y a pas de contradiction et donne une explication qui répond à tes sous-questions et qui est en accord avec le reste du texte biblique.

Et tu viens me dire que ça ne convient pas parce que ça ne rentre pas dans ta justification de la réincarnation, alors que celle-ci n'est pas une idée biblique.

Je commence à comprendre ce que certains des adeptes du phénomène veulent dire lorsqu'ils disent se sentir comme dans un tunnel...
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 22:52

Voici maintenant ce qui pour vous comme pour moi devrait être considérée comme une preuve à l'effet que Jésus a sûrement dû enseigner la réincarnation car il est impossible que Jésus n'ait partagé en commun avec le Bouddha ou puisé dans les enseignements de ce dernier tous les exemples qui suivront sans que Jésus n'ait eu vent et adhéré à la croyance en la réincarnation telle que l'enseignait le Bouddha:

Plusieurs des célèbres paraboles de Jésus se trouvaient dans l'enseignement du Bouddha 500 ans plus tôt.

La parabole du semeur fut racontée par Bouddha 550 ans plus tôt ainsi que la parabole du semeur dans le champs tout comme l'exhortation qui dit que même si la Terre et les cieux devaient disparaître ces mots ne disparaîtront jamais.

Jésus nous a donné la parabole de la paille dans l'oeil du voisin mais Bouddha enseignait que les fautes des autres sont plus faciles à voir que les nôtres, référence dans le ouddhana vaarga section 27

L'exhortation de faire aux autres ce qu'on aimerait qu'on nous fasse se trouve aussi dans l'enseignement de Bouddha

Jésus dit celui qui regarde une femme avec convoitise a déjà commis l'adultère dans son coeur,Bouddha dit "ne commets pas l'adultère la loi est enfreinte dès que l'on regarde avec désir la femme d'un autre homme.

Dans l'indhouisme Krishna dit "je suis la lettre A je suis le début et la fin" alors que dans l'apocalypse Jésus-Christ dit "je suis l'alpha et l'oméga".

Tous deux Jésus et Krishna dirent chacun à leurs disciples qu'il demeurera avec eux et eux en lui.

Jésus dit dans l'évangile de Luc "si quelqu'un te frappe la joue offre-lui l'autre,le Bouddha dit exactement la même chose dans le Maïma in Khaya verset 21

Le Bouddha dit "vaincre la misère en donnant la haine ne cesse jamais en ce monde par la haine mais par l'amour ceci est une vérité éternelle" à comparer avec "aime tes ennemis fais le bien à ceux qui te haïssent bénis ceux qui te maudissent prie pour ceux qui t'abusent".

http://www.strimoo.com/video/17157279/10-Bouddha-ZeitgeistComment-Jesus-devint-un-Christ-Dailymotion.html


En fait il y a tellement de similitudes entre les enseignements de Jésus et ceux de Bouddha que cela doit nous amener à envisager ces hypothèses:

Jésus,possiblement au cours d'un voyage dans sa jeunesse,a bénéficié d'un enseignement bouddhiste et l'a mis en pratique tout en l'enseignant à son tour par la suite tout en l'intégrant au judaïsme.

Bouddha est ce Père dont Jésus parlait et ils étaient en contact spirituel l'Un et l'Autre.

Jésus serait la réincarnation du Bouddha.

Et bien sûr les mauvaises langues pourraient parler de plagiat ce qui pourrait être possible aussi.



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lhirondelle
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 22:55

Mais quelle soupe!
Il ne t'est pas venu à l'idée que certaines vérités sont universelles et peuvent se retrouver dans la bouche de personnages éloignés dans le temps et l'espace?

Les gens qui ont étudié le Talmud mettent plutôt en rapport les paroles de Jésus avec celles des maîtres qui l'ont précédés.

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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 23:06

frdrcclnt7 a écrit:


Ici il y a un problème.
Tu cites deux textes bibliques qui apparemment se contredisent, alors que la Bible ne se contredit pas.

Je te cite un exemple biblique illustrant qu'il n'y a pas de contradiction et donne une explication qui répond à tes sous-questions et qui est en accord avec le reste du texte biblique.

Et tu viens me dire que ça ne convient pas parce que ça ne rentre pas dans ta justification de la réincarnation, alors que celle-ci n'est pas une idée biblique.

Je commence à comprendre ce que certains des adeptes du phénomène veulent dire lorsqu'ils disent se sentir comme dans un tunnel...

Au lieu de sous-entendre que je suis de mauvaise foi pourquoi n'envisages-tu pas la possibilité que malgré ma bonne volonté je n'aie tout simplement pas les aptitudes nécessaires afin de comprendre en quoi ton exemple serait pertinent ?

D'ailleurs si d'autres l'ont compris et pensent être en mesure de me simplifier la chose au point que je puisse le comprendre allez je suis tout ouïe et j'en reconnaîtrai la pertinence s'il y a lieu.
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 23:37

Chribou a écrit:

Au lieu de sous-entendre que je suis de mauvaise foi pourquoi n'envisages-tu pas la possibilité que malgré ma bonne volonté je n'aie tout simplement pas les aptitudes nécessaires afin de comprendre en quoi ton exemple serait pertinent ?

Excuse-moi si je t'ai donné cette impression, mais je ne te considère pas de mauvaise foi. Simplement ça m'avait l'air limpique.

Si tu le permets je recommence.

Il faut concilier 2 textes qui semblent contradictoires et repecter la logique de la Bible qui n'enseigne pas l'immortalité de l'âme.

1. la punition viendra sur les fils à cause de la faute des pères.
2. les fils ne paient pas pour les fautes des pères

Je te demande de faire abstraction de ce en quoi tu crois et d'analyser d'un point de vue purement logique l'exemple de Manassé.

Manassé à répandu le faux culte parmi ses contemporains et leurs descendants (ceux du roi et de ses contemporains) ont été détruits ou exilés parce qu'eux mêmes avaient suivi volontairement l'exemple de leurs parents.

La faute de Manassé et de ses contemporains a eu pour conséquence indirecte la punition de leurs descendants (point 1.).

Les personnes qui ont été punies (les descendants) l'ont été en raison de leur faute personnelle, puisqu'ils avaient volontairement reproduit les comportements idolâtres des
générations précédentes (point 2.)

Ainsi d'une pârt ils sont punis pour leur propre faute, mais leur propre faute est la conséquence indirecte de celle de leurs ancêtres.

Est-ce plus clair cette fois-ci?
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Chribou
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Sam 20 Nov 2010 - 23:49

lhirondelle a écrit:
Mais quelle soupe!
Il ne t'est pas venu à l'idée que certaines vérités sont universelles et peuvent se retrouver dans la bouche de personnages éloignés dans le temps et l'espace?

Les gens qui ont étudié le Talmud mettent plutôt en rapport les paroles de Jésus avec celles des maîtres qui l'ont précédés.


Tu me sembles énervée.

Dis donc aurais-tu été ébranlée dans ta foi?

Citation :
Les gens qui ont étudié le Talmud mettent plutôt en rapport les paroles de Jésus avec celles des maîtres qui l'ont précédés.

Y a t-il des paroles citées dans ma soupe qui font partie du Talmud?

Citation :
Il ne t'est pas venu à l'idée que certaines vérités sont universelles et peuvent se retrouver dans la bouche de personnages éloignés dans le temps et l'espace?

Oui tout-à-fait mais j'ai l'intuition pour être capable de faire la part des choses entre une Sagesse Universelle qui aurait pu prendre forme ici et là et dans le temps et un enseignement formulé de façon si particulière que le seul hasard n'aurait pas pu permettre qu'il ait pu ressurgir de façon aussi identique ailleurs dans le temps comme dans l'espace!
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Chribou
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 1:11

frdrcclnt7 a écrit:
Chribou a écrit:

Au lieu de sous-entendre que je suis de mauvaise foi pourquoi n'envisages-tu pas la possibilité que malgré ma bonne volonté je n'aie tout simplement pas les aptitudes nécessaires afin de comprendre en quoi ton exemple serait pertinent ?

Excuse-moi si je t'ai donné cette impression, mais je ne te considère pas de mauvaise foi. Simplement ça m'avait l'air limpique.

Si tu le permets je recommence.

Il faut concilier 2 textes qui semblent contradictoires et repecter la logique de la Bible qui n'enseigne pas l'immortalité de l'âme.

1. la punition viendra sur les fils à cause de la faute des pères.
2. les fils ne paient pas pour les fautes des pères

Je te demande de faire abstraction de ce en quoi tu crois et d'analyser d'un point de vue purement logique l'exemple de Manassé.

Manassé à répandu le faux culte parmi ses contemporains et leurs descendants (ceux du roi et de ses contemporains) ont été détruits ou exilés parce qu'eux mêmes avaient suivi volontairement l'exemple de leurs parents.

La faute de Manassé et de ses contemporains a eu pour conséquence indirecte la punition de leurs descendants (point 1.).

Les personnes qui ont été punies (les descendants) l'ont été en raison de leur faute personnelle, puisqu'ils avaient volontairement reproduit les comportements idolâtres des
générations précédentes (point 2.)

Ainsi d'une pârt ils sont punis pour leur propre faute, mais leur propre faute est la conséquence indirecte de celle de leurs ancêtres.

Est-ce plus clair cette fois-ci?

Tu dis " la punition viendra sur les fils à cause de la faute des pères." qui correspond à "Deutéronome 5/9 Dieu punit l'iniquité des pères sur leurs enfants jusqu'à la 3e ou la 4e génération " or dans l'exemple que tu nous donnes tout le monde est pris en faute et ne correspond pas à une situation où un père de famille serait malhonnête tandis que ses enfants honnêtes subiraient malgré tout les conséquences de la malhonnêteté de leur père alors sincèrement pour moi tu ne fais que t'enfoncer plus clairement dans l'erreur car toutes ces personnes entrent dans la catégorie de celles qui ont elles-mêmes commis une faute (selon les critères bibliques) et si elles ont été punies c'est que ces personnes ne sont pas moins responsables de leurs gestes que Manassé qui lui aussi était en "faute" même si lui aussi a dû être influencé par d'autres idolâtres qui à leur tour ont été influencés par...

Que veux-tu que je te dise tu as des oeillères et tu pars avec l'idée qu'il est impossible que la Bible puisse contenir des contradictions alors il ne faut pas s'étonner que tu ne puisses pas voir en quoi l'exemple que tu as choisi est bancal et d'ailleurs c'était mission impossible ou presque...puisqu'il semble bien y avoir là 2 énoncés contradictoires et incompatibles que seule une souffrance crânienne capilotractée pourrait réconcilier après maintes réincarnations.

Chap 18;ver. 20 " ....le fils ne portera pas l'iniquité de son père et le père ne portera pas l'iniquité de son fils..."

et

Deutéronome 5/9 : " Dieu punit l'iniquité des pères sur leurs enfants jusqu'à la 3e ou la 4e génération " .
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frdrcclnt7
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 8:24

Chribou a écrit:


Tu dis " la punition viendra sur les fils à cause de la faute des pères." qui correspond à "Deutéronome 5/9 Dieu punit l'iniquité des pères sur leurs enfants jusqu'à la 3e ou la 4e génération " or dans l'exemple que tu nous donnes tout le monde est pris en faute et ne correspond pas à une situation où un père de famille serait malhonnête tandis que ses enfants honnêtes subiraient malgré tout les conséquences de la malhonnêteté de leur père alors sincèrement pour moi tu ne fais que t'enfoncer plus clairement dans l'erreur car toutes ces personnes entrent dans la catégorie de celles qui ont elles-mêmes commis une faute (selon les critères bibliques) et si elles ont été punies c'est que ces personnes ne sont pas moins responsables de leurs gestes que Manassé qui lui aussi était en "faute" même si lui aussi a dû être influencé par d'autres idolâtres qui à leur tour ont été influencés par...

Exact, tu as très justement compris. Ces deux textes se concilient de cette façon précise, de sorte que ces deux textes s'éclairent mutuellement et ne se contredisent pas.

Ainsi la Bible veut bien dire que les fautes des pères influencent négativement la vie des descendants, mais que ceux-ci portent la responsabilité de leurs décisions personnelles. Il serait incompatible avec la personne de Dieu de punir quelqu'un pour les fautes d'un autre, mais il serait aussi impossible que quelqu'un fasse le mal en pensant que cela n'aura pas de conséquence, directes ou indirectes, même sur ses descendants.

Le reste des spéculations sur la réincarnation contredit le principe biblique enjoignant de "ne pas aller au-delà de ce qui est écrit" et est en opposition directe avec la Bible en général (mort de l'individu entier, rançon, etc...)
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 9:22

[Chribou"]
alain 425 a écrit:
moi je me fie pas la rumeur seulement et sile concept de la réicarnation n'est pas mentionné dans la bible ce n'est pas pour rien.
par contre certains veulent tordrent les écritures pour justifier cette croyance .
exemple certains se servent de MATTHIEU 17:12,13

Mat. 17:12, 13: “[Jésus dit:] ‘Élie est déjà venu et (...) ils ne l’ont pas reconnu, mais ils ont fait de lui ce qui leur a plu. De la même façon aussi le Fils de l’homme est destiné à souffrir par leurs mains.’ Alors les disciples comprirent qu’il leur parlait de Jean le Baptiste.”
Faut-il en déduire que Jean le Baptiseur était une réincarnation d’Élie? Quand les prêtres juifs ont demandé à Jean: “Es-tu Élie?”, il leur a répondu par la négative (Jean 1:21). Que voulait donc dire Jésus? Comme l’ange de Jéhovah l’avait annoncé, Jean est venu en avant du Messie “avec l’esprit et la puissance d’Élie, pour ramener le cœur des pères vers les enfants et les désobéissants à la sagesse pratique des justes, pour apprêter à Jéhovah un peuple préparé”. (Luc 1:17.) Ainsi, Jean le Baptiseur a réalisé les prophéties en accomplissant une œuvre identique à celle d’Élie. — Mal. 4:5, 6.
rien a voir avec la réincarnation.

Citation :
Merci Alain pour ton aide Elie est effectivement un très bon argument surtout lorsque développé par Patrick Flamand!

Bien cordialement,

Patrick Flamand
ton flamand il dit n'importe quoi car ELIE n'était pas mort quand il a été 'enlevé'
Élie “ monta aux cieux dans la tempête de vent ”. Il s’agit là des cieux atmosphériques où se produisent les tempêtes, et non pas des cieux spirituels, c’est-à-dire de la présence de Dieu. Élie ne mourut pas au moment de cette ascension ; il continua à vivre un certain nombre d’années après avoir été transporté dans les airs loin d’Élisha, son successeur. En mourant, Élie ne monta pas non plus aux cieux spirituels, puisque Jésus, sur terre, déclara clairement qu’‘ aucun homme n’était monté au ciel ’. (Jn 3:13 )

. D’ailleurs, des années après, Élie écrira une lettre à Yehoram, roi de Juda. — 2 Chroniques 21:1, 12-15.

[Voulez-vous avoir l'extrême obligeance de prévisualiser vos messages avant de les poster. Vos citations sont tellement emmêlées qu'on ne sait plus qui à dit quoi. Je ne parviens pas à m'y retrouver pour corriger vos erreurs d'édition. Merci. L'hirondelle.]
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 9:37

amoral a écrit:
Pascal a écrit:
Tout n'est pas impermanent ,il y a dans l'univers une énergie qui demeure éternelle et incréée.
Citation ou koan,ou un tabou?

Pour en revenir à la transmigration de l'esprit, c'est une permanence,si l'on admet le principe.
Bonsoir Pascal, cette énergie dont tu parles est elle-même impermanente, pas dans le sens où elle n'existe plus mais dans le sens où elle varie continuellement. Pour ce qui est de la transmigration de l'esprit, elle est aussi impermanente; elle peut s'arrêter puis reprendre puis s'arrêter de nouveau etc.....

Ok,j'ai bien compris,mais il me semble que bien que nous ayons l'impression que tout est impermanent l'esprit, le corps dense, est impérissable et transmigre à l'infini.Je ne crois pas au suprême nirvana qui veut que l'esprit soit émancipé et échappe à la roue de vies incessantes,c'est une formule des orientalistes qui incite les adeptes à se surpasser.
Rien ne se crée tout se transforme même ton avatar...c'est quoi une vue au microscope?
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 9:38

Chribou a écrit:
lhirondelle a écrit:
Mais quelle soupe!
Il ne t'est pas venu à l'idée que certaines vérités sont universelles et peuvent se retrouver dans la bouche de personnages éloignés dans le temps et l'espace?

Les gens qui ont étudié le Talmud mettent plutôt en rapport les paroles de Jésus avec celles des maîtres qui l'ont précédés.


Tu me sembles énervée.

Dis donc aurais-tu été ébranlée dans ta foi?
Je ne suis ni énervée ni ébranlée dans ma foi. Ce genre de calembredaines me fait plutôt hausser les épaules ou éclater de rire.

Citation :


Citation :
Il ne t'est pas venu à l'idée que certaines vérités sont universelles et peuvent se retrouver dans la bouche de personnages éloignés dans le temps et l'espace?

Oui tout-à-fait mais j'ai l'intuition pour être capable de faire la part des choses entre une Sagesse Universelle qui aurait pu prendre forme ici et là et dans le temps et un enseignement formulé de façon si particulière que le seul hasard n'aurait pas pu permettre qu'il ait pu ressurgir de façon aussi identique ailleurs dans le temps comme dans l'espace!
Il y a beaucoup plus simple que ça. Il faut juste lire un peu de Jung pour avoir une explication un peu ... moins haute en couleur et un peu plus terre à terre:
Ça fait partie de la structure psychologique de l'homme!
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 10:07

lhirondelle a écrit:
La réincarnation me semble la plus fantaisiste des théories pour expliquer la précocité des enfants ou les expériences de mort rapprochée.
Certaines choses s'expliquent par une activité inhabituelle du cerveau. Il ne faut pas aller chercher beaucoup plus loin.

Chribou a écrit:
lhirondelle a écrit:
La bible fait autant mention de la réincarnation que de l'Internet et des téléphones mobiles.

Dans ce cas il serait peut-être temps que vous songiez à vous abonner à un tel forfait,histoire d'être à la page...

Qu'on m'envoie les tarifs, ce sera certainement meilleur marché que mon opérateur actuel ^^

Bonjour l'Hirondelle,

Oui dans un salon de thé on ne peut s'aventurer à ce genre de discussion d'ailleurs cela fini tjrs en imbroglio et quand bien même si l'âme est étenelle pour les Chrétiens et qu'elle ne se réincarne pas,je vous demande de me parler de la citations de Jésus à propos d'élie et de St Jean Baptiste? Ce doit être le seul moment dans la bible où l'on en parle,et cela vaut peut être mieux que ce sujet n'y soit pas débattu "entre les prophètes" puisque je vous le dis, à moins d'être adepte du Bouddhisme on ne peut en parler sérieusement...
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 10:50

Parler d'Elie et de Jean Baptiste?

C'est plus facile avec la bible sous les yeux
Mt 17
Citation :
10 Les disciples lui posèrent cette question: Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’Elie doit venir premièrement? 11 Il répondit: Il est vrai qu’Elie doit venir, et rétablir toutes choses. 12 Mais je vous dis qu’Elie est déjà venu, qu’ils ne l’ont pas reconnu, et qu’ils l’ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l’homme souffrira de leur part. 13 Les disciples comprirent alors qu’il leur parlait de Jean-Baptiste.
Mc 9
Citation :
11 Les disciples lui posèrent cette question: Pourquoi les scribes disent-ils qu’il faut qu’Elie vienne premièrement? 12 Il leur répondit: Elie viendra premièrement, et rétablira toutes choses. Et pourquoi est-il écrit du Fils de l’homme qu’il doit souffrir beaucoup et être méprisé? 13 Mais je vous dis qu’Elie est venu, et qu’ils l’ont traité comme ils ont voulu, selon qu’il est écrit de lui.

Selon la tradition, Elie n'est pas mort, il a été enlevé au ciel sur un char de feu

2R2
Citation :
11 Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l’un de l’autre, et Elie monta au ciel dans un tourbillon.

S'il n'est pas mort, il ne peut pas se réincarner. C'est déjà ça!
Vers les derniers siècles avant notre ère, apparaît une croyance qu'Elie va revenir d'où il est allé. Il est parti et il revient. On ne parle pas de se réincarner.
Dans la croyance vétéro-testamentaire, une fois qu'on est mort on descend aux lieux inférieurs et on vit une existence diminuée (je n'ai pas le temps d'aller te chercher les références, dans une demi-heure je pars dîner chez mes parents) .
Élie n'est pas descendu, il est monté. Il n'est pas aux lieux inférieurs, il est au ciel. Il n'est pas mort, il vit quelque part auprès de Dieu!

Jésus reconnaît en Jean le baptiste le même souffle, la même inspiration, qui mouvait le prophète Élie. En fait Jean le baptiste est le dernier prophète, le dernier voyant, du premier testament, le dernier de cette ligne prophétique. Et il se montre digne de l'un des premiers prophètes, le prophète Élie.

Où est-il fait mention de se réincarner là-dedans?
Nulle part! La réincarnation présuppose une anthropologie étrangère à l'anthropologie biblique.
La métempsychose des Grecs fait appel à des concepts qui ne sont pas des concepts sémitiques.
Une âme prisonnière d'un corps qui ne demande qu'à s'envoler de sa geôle, les hagiographes ne savent pas ce que c'est. Et remettre cette âme dans un corps? Pour eux ça n'a pas de sens puisque l'âme au sens grec ne fait pas partie de leur schéma de pensée.

Dans la bible, il y a l'homme avec ses réalités physiques et psychiques et il y a le souffle que Dieu lui prête. Quand Dieu reprend ce souffle, l'homme meurt. C'est aussi simple que ça!
Pour la conception biblique âme= vie et pas "personnalité". Une fois que cette vie est enlevée, bonjour le royaumes des fantômes, sous la terre.

Avec le temps apparaît le concept de résurrection. Elle est professée par les pharisiens. Les sadducéens la rejettent.
Mais résurrection, ce n'est pas réincarnation. C'est vivre une vie humaine mais en bien mieux et pour toujours.

La métempsychose est un concept gréco-romain, pas un concept sémitique.
La réincarnation est un principe que professent l'hindouisme et le bouddhisme. Et pour eux, se réincarner, c'est un fardeau, à la limite, une punition.

Si tu veux mettre dans la même marmite la bible, l'Enéide, les Védas et les paroles du Bouddha, vas-y, fais tes mélanges exotiques mais ne compte pas sur moi pour goûter à cette tambouille.
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 12:44

Chribou a écrit:"Jésus,possiblement au cours d'un voyage dans sa jeunesse,a bénéficié d'un enseignement bouddhiste et l'a mis en pratique tout en l'enseignant à son tour par la suite tout en l'intégrant au judaïsme."
Je suis tout à fait d'accord avec toi

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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 13:00

Pascal a écrit:
amoral a écrit:
Pascal a écrit:
Tout n'est pas impermanent ,il y a dans l'univers une énergie qui demeure éternelle et incréée.
Citation ou koan,ou un tabou?

Pour en revenir à la transmigration de l'esprit, c'est une permanence,si l'on admet le principe.
Bonsoir Pascal, cette énergie dont tu parles est elle-même impermanente, pas dans le sens où elle n'existe plus mais dans le sens où elle varie continuellement. Pour ce qui est de la transmigration de l'esprit, elle est aussi impermanente; elle peut s'arrêter puis reprendre puis s'arrêter de nouveau etc.....

Ok,j'ai bien compris,mais il me semble que bien que nous ayons l'impression que tout est impermanent l'esprit, le corps dense, est impérissable et transmigre à l'infini.Je ne crois pas au suprême nirvana qui veut que l'esprit soit émancipé et échappe à la roue de vies incessantes,c'est une formule des orientalistes qui incite les adeptes à se surpasser.
Rien ne se crée tout se transforme même ton avatar...c'est quoi une vue au microscope?
Bonjour Pascal, l'impermanence ne veut pas dire QUI N'EXISTE PLUS mais plutôt QUI CHANGE CONTINUELLEMENT. Toi par exemple, tu n'es plus le même maintenant par rapport à il y a seulement quelques secondes! En occident, on s'accroche à la notion de création; d'existence mais pour l'impermanence, ces notions n'ont aucun sens puisque aucune chose ne se créé ou n'existe par elle-même; elle existe toujours par rapport à d'autres choses.
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 13:27

L'interdépendance alors,elle ne se sépare pas de la vrai vie et du phénomène transmigratoire,la vrai vie est-elle sur terre ou dans les cieux?
Bouddha dit : la vrai vie est dans les champs célestes pour employer une formule new age,mais le paradoxe s'installe lorsque l'on songe à une vie terrestre qui dure près de trois cent ans pour l'humain,c'est possible selon les connaissances que nous avons acquises. Je pense que la vraie vie est une histoire sans fin.
Ce que je n'admets pas c'est le fait qu'un esprit selon le Chrétien,n'a pas besoin d'énergie pour vivre continuellement dans les "cieux" (la vie éternelle) cette forme d'existence n'est possible que si l'esprit se charge à une borne au paradis mais j'en doute,pour moi le corps pysique est une sorte de véhicule intermédiaire qui sert en même temps de batterie de rechargement.... lol!
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 14:05

Pascal a écrit:
L'interdépendance alors,elle ne se sépare pas de la vrai vie et du phénomène transmigratoire,la vrai vie est-elle sur terre ou dans les cieux?
Bouddha dit : la vrai vie est dans les champs célestes pour employer une formule new age,mais le paradoxe s'installe lorsque l'on songe à une vie terrestre qui dure près de trois cent ans pour l'humain,c'est possible selon les connaissances que nous avons acquises. Je pense que la vraie vie est une histoire sans fin.
Ce que je n'admets pas c'est le fait qu'un esprit selon le Chrétien,n'a pas besoin d'énergie pour vivre continuellement dans les "cieux" (la vie éternelle) cette forme d'existence n'est possible que si l'esprit se charge à une borne au paradis mais j'en doute,pour moi le corps pysique est une sorte de véhicule intermédiaire qui sert en même temps de batterie de rechargement.... lol!
Justement tout est impermanent pace que tout est interdépendant. Ca m'étonne un peu que Bouddha ait parlé de VIE puisque, selon le bouddhisme, il n'y a pas de vie ou de mort. Il veut dire par là l'illumination (nirvana) échappant aux cycles de réincarnation (samsara).
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 14:50

frdrcclnt7 a écrit:

Ainsi la Bible veut bien dire que les fautes des pères influencent négativement la vie des descendants, mais que ceux-ci portent la responsabilité de leurs décisions personnelles

C'est précisément là qu'est le noeud du problème car si ce que tu dis était réel alors il n'y aurait plus d'espoir de réhabilitation pour aucune des générations subséquentes après celui qui a commis la faute ce qui viendrait contredire le fait que Dieu punit l'iniquité des pères sur leurs enfants jusqu'à la 3e ou la 4e génération ce qui pour moi sous-entend implicitement que cette stance concerne nécessairement le cas où des enfants portent l'iniquité de leur père malgré le fait qu'eux-mêmes n'en aient point commis.

Chap 18;ver. 20 " ....le fils ne portera pas l'iniquité de son père et le père ne portera pas l'iniquité de son fils..."

et

Deutéronome 5/9 : " Dieu punit l'iniquité des pères sur leurs enfants jusqu'à la 3e ou la 4e génération " .
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 16:00

Alain a dit:
Citation :


ton flamand il dit n'importe quoi car ELIE n'était pas mort quand il a été 'enlevé'
Élie “ monta aux cieux dans la tempête de vent ”. Il s’agit là des cieux atmosphériques où se produisent les tempêtes, et non pas des cieux spirituels, c’est-à-dire de la présence de Dieu. Élie ne mourut pas au moment de cette ascension ; il continua à vivre un certain nombre d’années après avoir été transporté dans les airs loin d’Élisha, son successeur. En mourant, Élie ne monta pas non plus aux cieux spirituels, puisque Jésus, sur terre, déclara clairement qu’‘ aucun homme n’était monté au ciel ’. (Jn 3:13 )

. D’ailleurs, des années après, Élie écrira une lettre à Yehoram, roi de Juda. — 2 Chroniques 21:1, 12-15.
Alain je suis vraiment en colère contre toi et toujours ta maudite mauvaise foi dont il faut se méfier comme la peste.

modéré par florence_yvonne !

Ainsi je suis allé relire le commentaire de Patrick Flamand avec un F majuscule pour m'assûrer qu'il n'avait pas dit la bêtise dont tu l'accuses et comme de fait puisqu'il connaît très bien les écritures il n'a jamais prétendu qu'il était mort en tant qu'Elie mais bien en tant que Jean-Baptiste alors aurais-tu l'obligeance à l'avenir de te rouler la langue 7 fois et relire 7 fois avant de proférer de telles saletés?

Mais en tous cas je suis bien heureux que la réincarnation ne soit pas annoncée par ceux qui souffrent de dissonnance cognitive,non eux trouvent d'autres chaussures à leurs pieds...

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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 17:25

lhirondelle a écrit:
Parler d'Elie et de Jean Baptiste?

C'est plus facile avec la bible sous les yeux
Mt 17
Citation :
10 Les disciples lui posèrent cette question: Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’Elie doit venir premièrement? 11 Il répondit: Il est vrai qu’Elie doit venir, et rétablir toutes choses. 12 Mais je vous dis qu’Elie est déjà venu, qu’ils ne l’ont pas reconnu, et qu’ils l’ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l’homme souffrira de leur part. 13 Les disciples comprirent alors qu’il leur parlait de Jean-Baptiste.

Il est pourtant dit ici par Jésus lui-même que l'Elie qui devait venir est déjà venu , qu'il n'a pas été reconnu et qu'il aurait été maltraité.Ensuite le narrateur ne dit pas que les disciples ont cru comprendre que Jésus leur parlait de Jean mais il dit bien clairement qu'ils comprirent alors qu'il leur parlait de Jean-Baptiste.Or comme nous savons que Jean-Baptiste s'est incarné depuis le ventre d'Elizabeth et puisque Jean-Baptiste "est" selon Jésus Elie alors forcément Jean est la réincarnation d'Elie.

J'ai mis "est" entre guillemets parce que je ne crois pas que nous sommes précisément la même personne que nous avons été dans une incarnation antérieure pas plus que nous sommes l'égal de ce que nous serions dans une incarnation ultérieure mais nous pouvons à tout le moins affirmer que nous risquons d'avoir des qualités comparables tel que mentionné au sujet de Jean dont il est dit qu'il aurait la puissance d'Elie,et pour cause...
Citation :

Mc 9
Citation :
11 Les disciples lui posèrent cette question: Pourquoi les scribes disent-ils qu’il faut qu’Elie vienne premièrement? 12 Il leur répondit: Elie viendra premièrement, et rétablira toutes choses. Et pourquoi est-il écrit du Fils de l’homme qu’il doit souffrir beaucoup et être méprisé? 13 Mais je vous dis qu’Elie est venu, et qu’ils l’ont traité comme ils ont voulu, selon qu’il est écrit de lui.

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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 17:34

Tu seras gentil de ne pas répondre à l'intérieur de la citation.

Pour ce qui est du fond, j'ai déjà répondu, je ne vais pas me répéter incessamment.
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