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 QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 17:34

Tu seras gentil de ne pas répondre à l'intérieur de la citation.

Pour ce qui est du fond, j'ai déjà répondu, je ne vais pas me répéter incessamment.
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Chribou
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 18:26

lhirondelle a écrit:
Tu seras gentil de ne pas répondre à l'intérieur de la citation.

Pour ce qui est du fond, j'ai déjà répondu, je ne vais pas me répéter incessamment.

Je n'ai pas répondu à l'intérieur mais entre 2 citations et en plus je l'ai fait en bleu pour éviter toute confusion.

Ensuite à même ce que tu avais inclus dans ta réponse il y a tout ce discours de Jésus qui ne cadre pas avec le reste à moins qu'en temps que pro-juive tu préfères donner la priorité aux écritures de l'ancien testament mais moi personnellement je suis plus Jésus qu'ancien testament... Wink

Je pose une question aux spécialistes de la bible:Est-il clairement mentionné qu'Elie n'est jamais mort ou bien ce ne serait pas plutôt qu'on en ait simplement et trop rapidement déduit qu'il était toujours vivant puisque sa mort n'a jamais été relatée?

Réfléchissez-y bien car si Élie grâce à ses prétendues qualités a été exempté de la mort alors comment se fait-il que la vie de Jean Le Baptiste, en qui Jésus prêtait d'aussi grandes qualités, n'a pas été épargnée?Tout cela me fait dire qu'en ce qui concerne Élie vous n'y avez vu que du feu mais à votre insu et depuis tout ce temps il avait peut-être subi plusieurs morts car après tout c'est bien 450 têtes qu'il avait fait décapiter pour de stupides juiveries de l'ère précambrienne!
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 18:34

ELIE était une préfiguration de JEAN le BAPTISTE mais pas ça réincarnation.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 18:44

Chribou a écrit:
Je n'ai pas répondu à l'intérieur mais entre 2 citations et en plus je l'ai fait en bleu pour éviter toute confusion.

Non, mon cher! C'est moi qui vient d'éditer pour corriger le tir. Je sais encore ce que je fais.
Citation :

Ensuite à même ce que tu avais inclus dans ta réponse il y a tout ce discours de Jésus qui ne cadre pas avec le reste à moins qu'en temps que pro-juive tu préfères donner la priorité aux écritures de l'ancien testament mais moi personnellement je suis plus Jésus qu'ancien testament... Wink

Je te rappelle que Jésus était juif, sa mère aussi, ses disciples aussi. Et il n'a rien commenté d'autres que la loi et les prophètes. C'est à dire sur le premier testament. Le second a été écrit après sa mort.

Citation :
Je pose une question aux spécialistes de la bible:Est-il clairement mentionné qu'Elie n'est jamais mort ou bien ce ne serait pas plutôt qu'on en ait simplement et trop rapidement déduit qu'il était toujours vivant puisque sa mort n'a jamais été relatée?
J'ai déjà répondu à cette question un peu plus haut.

Citation :
Tout cela me fait dire qu'en ce qui concerne Élie vous n'y avez vu que du feu mais à votre insu et depuis tout ce temps il avait peut-être subi plusieurs morts car après tout c'est bien 450 têtes qu'il avait fait décapiter pour de stupides juiveries de l'ère précambrienne!

Personne ne vivait pendant l'ère précambrienne. Le terme "juiverie" a une connotation raciste, je te prie instamment de surveiller ton vocabulaire.
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Chribou
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 18:53

alain 425 a écrit:
ELIE était une préfiguration de JEAN le BAPTISTE mais pas ça réincarnation.

Alors pourquoi n'aurait-il pas pu jouir du même traitement de faveur qu'Elie si tel en était réellement un? (être élevé par des chars de feu)
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 19:11

Chribou a écrit:
alain 425 a écrit:
ELIE était une préfiguration de JEAN le BAPTISTE mais pas ça réincarnation.

Alors pourquoi n'aurait-il pas pu jouir du même traitement de faveur qu'Elie si tel en était réellement un? (être élevé par des chars de feu)
une préfiguration ne veux pas non plus dire qu'il ont la même vie à 100% et jusqu'a preuve de contraire ELIE est mort de mort naturel et pas JEAN BAPTISTE.
de toute façon il dit bien qu'il n'est pas se prophéte.
(Jean 1:19-25) [...] Or voici le témoignage de Jean quand les Juifs lui envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des Lévites pour lui demander : “ Qui es-tu ? ” 20 Et il confessa et ne nia pas, mais confessa : “ Je ne suis pas le Christ. ” 21 Et ils lui demandèrent : “ Quoi donc ? Es-tu Éliya ? ” Et il dit : “ Je ne le suis pas. ” “ Es-tu Le Prophète ? ” Et il répondit : “ Non ! ” 22 Ils lui dirent donc : “ Qui es-tu ? pour que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même ? ” 23 Il dit : “ Moi, je suis [la] voix de quelqu’un qui crie dans le désert : ‘ Rendez droit le chemin de Jéhovah ’, comme a dit Isaïe le prophète. ” 24 Or ceux qui avaient été envoyés étaient d’entre les Pharisiens. 25 Ils l’interrogèrent alors et lui dirent : “ Pourquoi donc baptises-tu, si tu n’es pas le Christ, ni Éliya, ni Le Prophète ?  [...]
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Dim 21 Nov 2010 - 19:53

Chribou a écrit:
Alain a dit:
Citation :


ton flamand il dit n'importe quoi car ELIE n'était pas mort quand il a été 'enlevé'
Élie “ monta aux cieux dans la tempête de vent ”. Il s’agit là des cieux atmosphériques où se produisent les tempêtes, et non pas des cieux spirituels, c’est-à-dire de la présence de Dieu. Élie ne mourut pas au moment de cette ascension ; il continua à vivre un certain nombre d’années après avoir été transporté dans les airs loin d’Élisha, son successeur. En mourant, Élie ne monta pas non plus aux cieux spirituels, puisque Jésus, sur terre, déclara clairement qu’‘ aucun homme n’était monté au ciel ’. (Jn 3:13 )

. D’ailleurs, des années après, Élie écrira une lettre à Yehoram, roi de Juda. — 2 Chroniques 21:1, 12-15.
Alain je suis vraiment en colère contre toi et toujours ta maudite mauvaise foi dont il faut se méfier comme la peste.

Ton pseudo devrait être celui de Judas car à médire comme tu le fais tu pourrais faire pendre ton père
!

Ainsi je suis allé relire le commentaire de Patrick Flamand avec un F majuscule pour m'assûrer qu'il n'avait pas dit la bêtise dont tu l'accuses et comme de fait puisqu'il connaît très bien les écritures il n'a jamais prétendu qu'il était mort en tant qu'Elie mais bien en tant que Jean-Baptiste alors aurais-tu l'obligeance à l'avenir de te rouler la langue 7 fois et relire 7 fois avant de proférer de telles saletés?

Mais en tous cas je suis bien heureux que la réincarnation ne soit pas annoncée par ceux qui souffrent de dissonnance cognitive,non eux trouvent d'autres chaussures à leurs pieds...


Ce genre de propos est complètement hors charte, il est interdit de s'attaquer à son interlocuteur de la sorte, c'est la dernière fois que je préviens, tout propos insultant envers un membre sera censuré et l'auteur du message sanctionné
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Lun 22 Nov 2010 - 8:08

lhirondelle a écrit:
Parler d'Elie et de Jean Baptiste?

C'est plus facile avec la bible sous les yeux
Mt 17
Citation :
10 Les disciples lui posèrent cette question: Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’Elie doit venir premièrement? 11 Il répondit: Il est vrai qu’Elie doit venir, et rétablir toutes choses. 12 Mais je vous dis qu’Elie est déjà venu, qu’ils ne l’ont pas reconnu, et qu’ils l’ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l’homme souffrira de leur part. 13 Les disciples comprirent alors qu’il leur parlait de Jean-Baptiste.
Mc 9
Citation :
11 Les disciples lui posèrent cette question: Pourquoi les scribes disent-ils qu’il faut qu’Elie vienne premièrement? 12 Il leur répondit: Elie viendra premièrement, et rétablira toutes choses. Et pourquoi est-il écrit du Fils de l’homme qu’il doit souffrir beaucoup et être méprisé? 13 Mais je vous dis qu’Elie est venu, et qu’ils l’ont traité comme ils ont voulu, selon qu’il est écrit de lui.

Selon la tradition, Elie n'est pas mort, il a été enlevé au ciel sur un char de feu

2R2
Citation :
11 Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l’un de l’autre, et Elie monta au ciel dans un tourbillon.

S'il n'est pas mort, il ne peut pas se réincarner. C'est déjà ça!
Vers les derniers siècles avant notre ère, apparaît une croyance qu'Elie va revenir d'où il est allé. Il est parti et il revient. On ne parle pas de se réincarner.
Dans la croyance vétéro-testamentaire, une fois qu'on est mort on descend aux lieux inférieurs et on vit une existence diminuée (je n'ai pas le temps d'aller te chercher les références, dans une demi-heure je pars dîner chez mes parents) .
Élie n'est pas descendu, il est monté. Il n'est pas aux lieux inférieurs, il est au ciel. Il n'est pas mort, il vit quelque part auprès de Dieu!

Jésus reconnaît en Jean le baptiste le même souffle, la même inspiration, qui mouvait le prophète Élie. En fait Jean le baptiste est le dernier prophète, le dernier voyant, du premier testament, le dernier de cette ligne prophétique. Et il se montre digne de l'un des premiers prophètes, le prophète Élie.

Où est-il fait mention de se réincarner là-dedans?
Nulle part! La réincarnation présuppose une anthropologie étrangère à l'anthropologie biblique.
La métempsychose des Grecs fait appel à des concepts qui ne sont pas des concepts sémitiques.
Une âme prisonnière d'un corps qui ne demande qu'à s'envoler de sa geôle, les hagiographes ne savent pas ce que c'est. Et remettre cette âme dans un corps? Pour eux ça n'a pas de sens puisque l'âme au sens grec ne fait pas partie de leur schéma de pensée.

Dans la bible, il y a l'homme avec ses réalités physiques et psychiques et il y a le souffle que Dieu lui prête. Quand Dieu reprend ce souffle, l'homme meurt. C'est aussi simple que ça!
Pour la conception biblique âme= vie et pas "personnalité". Une fois que cette vie est enlevée, bonjour le royaumes des fantômes, sous la terre.

Avec le temps apparaît le concept de résurrection. Elle est professée par les pharisiens. Les sadducéens la rejettent.
Mais résurrection, ce n'est pas réincarnation. C'est vivre une vie humaine mais en bien mieux et pour toujours.

La métempsychose est un concept gréco-romain, pas un concept sémitique.
La réincarnation est un principe que professent l'hindouisme et le bouddhisme. Et pour eux, se réincarner, c'est un fardeau, à la limite, une punition.

Si tu veux mettre dans la même marmite la bible, l'Enéide, les Védas et les paroles du Bouddha, vas-y, fais tes mélanges exotiques mais ne compte pas sur moi pour goûter à cette tambouille.

éh bien moi aussi j'ai la mémoire de mes vies antérieures tout comme le Bouddha,et ceux qui le savent évidemment et ne le cachent pas de peur que d'autres en soient bouleversés.Ou alors faut aller dans les salons de thé... Very Happy
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Lun 22 Nov 2010 - 8:26

Bonjour L'hirondelle;

Oui et cette bible falsifiée que tu connais par coeur et qui a été remaniée par les TJ et remaniée semble t-il une fois de plus à la puissance X par certains forumeurs,moi je n'ai pas besoin de la savoir par coeur pour en retirer l'eau de vie...
celle qui désaltère les fleurs...
Le Christ Jésus est-il allé en Inde?...
Réponse; Je ne sais ce que je viens faire ici,me rendre ridicule...
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Lun 22 Nov 2010 - 9:09

Pascal a écrit:
Le Christ Jésus est-il allé en Inde?...
Réponse; Je ne sais ce que je viens faire ici,me rendre ridicule...

Pas plus que d'autres.

Si tu crois autant à tes idées tu ne dois pas avoir ce genre de pensées.

Il es t évident que pour moi l'idée d'un Jésus indien est absurde puisque je suis persuadé que le personnage juif des évangiles est une mystification.
Mais tu peux aussi bien penser que les idées des autres sont absurdes si tu es certain de tes idées.

C'est à chacun d'exposer ses sources et son argumentation.
Voir si cela relève d'une recherche sérieuse ou d'une influence extérieure plus ou moins crédible...
Les Mormons sont persuadés qu'après son règne et sa résurrection en Palestine, Jésus est allé en Amérique et à établit son évangile...


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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Lun 22 Nov 2010 - 9:10

Citation :
Dans la bible, il y a l'homme avec ses réalités physiques et psychiques et il y a le souffle que Dieu lui prête. Quand Dieu reprend ce souffle, l'homme meurt. C'est aussi simple que ça!
Pour la conception biblique âme= vie et pas "personnalité". Une fois que cette vie est enlevée, bonjour le royaumes des fantômes, sous la terre.

Bien Sûr et c'était il y a deux mille ans en pleine période de Kali...

Ceux qui désirent s"en référer à ces fables pour enfants doivent savoir que l'homme d'aujourd'hui n'est plus le même,l'esprit qui l'anime est plus fort plus évolué,de nombreuses personnes à l'heure actuelle ont évoluées spirituellement grâce aux prophètes modernes...Perso je n'ai pas eus besoin de suivre ni la bible ni le Coran ni les Sutras pour devenir ce que je suis; c'est à dire un être éclairé,éveillé...
Maître Dogen insiste bien sur le fait que les livres ne sont là que pour nous rappeler certaines vérités,mais qu'ils ne seront d'aucun secours si l'on ne pratique pas une forme de spiritualité.A chacun sa vue,sa route mais dans le bon sens voilà,pas en gardant en soi des fables qui n'ont pour effet que d'omnibuller l'esprit.Merci.
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Lun 22 Nov 2010 - 9:18

Bonjour Personne;

Ok,je comprends bien, de plus, nous nous comprenons,c'est déjà une évidence...
Alors les lettres et les mots n'ont aucune importance...
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frdrcclnt7
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Lun 22 Nov 2010 - 10:04

Chribou a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:

Ainsi la Bible veut bien dire que les fautes des pères influencent négativement la vie des descendants, mais que ceux-ci portent la responsabilité de leurs décisions personnelles

C'est précisément là qu'est le noeud du problème car si ce que tu dis était réel alors il n'y aurait plus d'espoir de réhabilitation pour aucune des générations subséquentes après celui qui a commis la faute

Bien vu. Mais Dieu a prévu une solution.
C'est justement ici qu'entre en jeu le sacrifice de Jésus grâce auquel le péché et ses conséquences peuvent être effacés.

Selon la Bible nous mourons (punition) tous (en tant que descendants) à cause du péché d'Adam (père de l'humanité). genèse 2:17, 3:1-5, Romains 5:12

Mais grâce au sacrifice du Christ on peut voir le péché effacé et ses conséquences aussi. Jean 3:16, Romain 6:23.

Selon la Bible et en rapport avec ta remarque qui est très juste, le seul espoir pour l'humanité, c'est le sacrifice du Christ.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Lun 22 Nov 2010 - 12:17

Citation :
éh bien moi aussi j'ai la mémoire de mes vies antérieures tout comme le Bouddha,et ceux qui le savent évidemment et ne le cachent pas de peur que d'autres en soient bouleversés.Ou alors faut aller dans les salons de thé... Very Happy

Moi qui ai du mal à me rappeler ce que j'ai mangé hier à midi
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Lun 22 Nov 2010 - 12:33

florence_yvonne a écrit:
Citation :
éh bien moi aussi j'ai la mémoire de mes vies antérieures tout comme le Bouddha,et ceux qui le savent évidemment et ne le cachent pas de peur que d'autres en soient bouleversés.Ou alors faut aller dans les salons de thé... Very Happy

Moi qui ai du mal à me rappeler ce que j'ai mangé hier à midi

Que peut-il y avoir dans une mémoire sinon le fait d'expériences qui conduisent l'homme à savoir se comporter en enfant de Dieu...La mémoire de l'esprit est atavique,et concerne le fonctionnement et non les actes...L'esprit réalisé,connaît la compassion,l'amour du prochain,et la confiance en soi mais pas les souvenirs. A moins d'être un ascète endurçit on ne peut se rappeler de ses vies antérieures;"Je veux me rappeler moi-même"...GIGurdjieff.
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Lun 22 Nov 2010 - 14:24

Jésus déclara un jour à propos de Jean le Baptiste : “Élie est déjà venu et (...) ils ne l’ont pas reconnu, mais ils ont fait de lui ce qui leur a plu.” (Mat. 17:12, 13). Jésus identifiait-il Jean à Élie réincarné ? Jean lui-même savait bien qu’il n’était pas le prophète hébreu, car lorsqu’on lui demanda : “Es-tu Élie ?”, il répondit : “Non !” (Jean 1:21). Cependant, comme cela avait été annoncé, Jean prépara la voie devant le Messie de Jéhovah. “Avec l’esprit et la puissance d’Élie”, il exhorta les Juifs à se repentir de leurs péchés contre Dieu (Luc 1:16, 17 ; Mal. 4:5, 6). Par conséquent, en disant : “Élie est déjà venu”, Jésus montrait que Jean le Baptiste accomplissait la prophétie en faisant une œuvre comparable à celle d’Élie.
mais JEAN n'était pas ELIE réincarné.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Lun 22 Nov 2010 - 14:31

En Palestine au Ier siècle, il se pourrait bien qu'il y ait eu une certaine connaissance de la philosophie bouddhiste ; la croyance populaire selon laquelle Elie devait revenir correspond bien à la doctrine de la réincarnation.
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Lun 22 Nov 2010 - 14:36

J-P Mouvaux a écrit:
En Palestine au Ier siècle, il se pourrait bien qu'il y ait eu une certaine connaissance de la philosophie bouddhiste ; la croyance populaire selon laquelle Elie devait revenir correspond bien à la doctrine de la réincarnation.
je ne suis pas sur que contemporains de JESUS étaient influencé par la pensée bouddhiste.
c'est les bouddistes qui pronent cette thése pour avoir des chrétiens dans leurs giron.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Lun 22 Nov 2010 - 14:42

Vous avez tous l'air de considérer tous vos prophètes comme s'ils étaient ignorants du savoir connu à leur époque.
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amoral
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Lun 22 Nov 2010 - 15:14

Oui ça montre encore leur caractère sectaire et fermé. Pour eux, les prophètes ne savent rien d'autre que la bible tout comme eux qui ne savent parler que de bible et avec la bible.
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amoral
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Lun 22 Nov 2010 - 15:16

florence_yvonne a écrit:
Citation :
éh bien moi aussi j'ai la mémoire de mes vies antérieures tout comme le Bouddha,et ceux qui le savent évidemment et ne le cachent pas de peur que d'autres en soient bouleversés.Ou alors faut aller dans les salons de thé... Very Happy

Moi qui ai du mal à me rappeler ce que j'ai mangé hier à midi
Moi je me rappelle plus ce que j'ai mangé hier mais je me souviens très bien de ce que j'ai mangé la semaine dernière: du magret aux cèpes arrosé d'un bon beaujolais nouveau
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Lun 22 Nov 2010 - 15:37

florence_yvonne a écrit:
Vous avez tous l'air de considérer tous vos prophètes comme s'ils étaient ignorants du savoir connu à leur époque.
rien a voir avec l'ignorence .trouve moi un père de l'église qui parle sur BOUDDHA et sa doctrine de la réincarnation.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Lun 22 Nov 2010 - 19:01

alain 425 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Vous avez tous l'air de considérer tous vos prophètes comme s'ils étaient ignorants du savoir connu à leur époque.
rien a voir avec l'ignorence .trouve moi un père de l'église qui parle sur BOUDDHA et sa doctrine de la réincarnation.

Je ne connais aucun père de l'église
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Lun 22 Nov 2010 - 19:03

Code:
 FRD;Je commence à comprendre ce que certains des adeptes du phénomène veulent dire lorsqu'ils disent se sentir comme dans un tunnel...

Comme quand tu prends le tunnel du Mont Blanc?
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Lun 22 Nov 2010 - 20:36

alain 425 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
En Palestine au Ier siècle, il se pourrait bien qu'il y ait eu une certaine connaissance de la philosophie bouddhiste ; la croyance populaire selon laquelle Elie devait revenir correspond bien à la doctrine de la réincarnation.
je ne suis pas sur que contemporains de JESUS étaient influencé par la pensée bouddhiste.
c'est les bouddistes qui pronent cette thése pour avoir des chrétiens dans leurs giron.

Bonsoir Alain;

Je vois que tu n'est tjrs pas résolu, en ce qui concerne la vie que prométtait Jésus dans le royaume des cieux,en effet ce que je comprends et qui vient de toi c'est ceci: PAs d'âme,pas de réincarnation,pas de vie après la mort par conséquent,on va dire un chat un chat ok?, donc tu es un fervent croyant en Dieu,qui envoie Jésus et qui parle en lui et tu en deviens un adepte,qui dit le contraire de Jésus donc: qu'il n'y a ni âme la seule forme qui puisse connaître le royaume des CIEUX hi hi,... Tu es vraiment sincère? Very Happy
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   Lun 22 Nov 2010 - 20:39

C'est dingue d'être un TJ qui se veut anti-âme anti royaume des cieux ! C'est même grave!
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MessageSujet: Re: QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?   

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QUE DIRE DE LA RENAISSANCE OU RÉINCARNATION?
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