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 "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.

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MessageSujet: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Lun 22 Nov 2010 - 18:13

Entre 1938 et 1945, des centaines de milliers de Tsiganes ont été exterminés par les nazis et leurs alliés : sur les sept cent mille vivant en Europe, la moitier ont été assassinés et beaucoup ont été Victime des expériences médicales nazies. Pourtant, une gêne systématique entoure ce génocide. On ne lui accorde qu'un mot entre deux virgules. Pour combattre >>cette amnésie criminelle <<, il faut faire lumière sur l'extermination dont ce peuple a été victime.

Pourtant, si la France a admis sa responsabilité dans la Shoah, elle continue de l'éluder en ce qui concerne le Samudaripen, le génocide des Tsiganes mais comme les Juifs, les Tsiganes (ou Roms), peuple errant, ont toujours été persécutés. Mais, contrairement aux Juifs, ils n'ont jamais reçu de signes de repentance des nations européennes.les Tziganes furent parmi les « oubliés » du procès de Nuremberg. De son ouverture, jusqu'à son verdict, le 1er octobre 1946, aucun Tzigane ne sera appelé à témoigner. Les victimes tziganes du régime hitlérien ne seront pas une seule fois mentionnées durant le procès de Nuremberg et plusieurs pays européens continueront de garder ces populations dans les camps d'internement pendant plusieurs mois.

Elle a de bonnes raisons pour cela: la déportation des Tsiganes de France fut surtout intérieure.
En France, les nazis ont pu disposer du fichage initié bien avant la guerre par la 3e République, et de la collaboration active du régime de Vichy. ce qui renvoie a une véritable responsabilité dans une démarche ségrégationniste instigué par la France avant la venu des nazi
Et en 1944,, il n'y a pas eu de libération pour eux, contrairement aux autres déportés de Vichy. Ce ne fut qu'après juillet 1945 qu'on s'est préoccupé de leur sort, et les derniers n'ont été libérés qu'en mai 1946...

Aujourd'hui, soixante-huit ans après les premières exactions nazies, il serait grand temps que la représentation nationale française reconnaisse le génocide des Tziganes (« Samudaripen ») ;ces voyageurs francais ,ces Gitans, ces Manouches et ces Roms assassinés pour leur singularité : être des « nomades ».
Ne faites plus confiance aux livres d histoires qui vous cache certaines vérités quand la responsabilité de son pays est mise en cause et Rejoignez-nous pour stopper cette indifférence collective et aidez ce groupe à sa diffusion dans le monde entier.

Nous rappelons qu'aujourd'hui encore les Tziganes continuent d'être marginalisés, victimes d'exclusion sociale, et font toujours l'objet de discriminations et de racisme dans de nombreux États européens.

Pour ne citer qu'un exemple de cet acharnement en France: le carnet anthropométrique, devenu carnet de circulation avec la loi n° 69-3 du 3 janvier 1969 est toujours en vigueur. Il impose que toute personne de plus de 16 ans n'ayant pas de résidence fixe soit en possession d'un carnet de circulation si elle n'a pas de ressources régulières ou d'un livret de circulation si elle exerce une activité professionnelle. Le premier doit être visé tous les trois mois par un commandant de police, de gendarmerie ou une autorité administrative ; le second tous les ans. Or, l'obligation de détenir un tel document ainsi que celle de le faire viser régulièrement constitue une discrimination administrative flagrante.

(" Samudaripen ", en langue romani, veut dire génocide.)

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Dernière édition par Personne le Jeu 25 Nov 2010 - 11:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Lun 22 Nov 2010 - 18:29

Citation :
Pourtant, une gêne systématique entoure ce génocide.
Je ne vois pas pourquoi?

Citation :
Mais, contrairement aux Juifs, ils n'ont jamais reçu de signes de repentance des nations européennes

Ce n'est pourtant pas difficile à faire.

Citation :
Et en 1944,, il n'y a pas eu de libération pour eux, contrairement aux autres déportés de Vichy. Ce ne fut qu'après juillet 1945 qu'on s'est préoccupé de leur sort, et les derniers n'ont été libérés qu'en mai 1946...
Donc on aurait sélectionné ceux qui devaient être libérés et on a dit aux autres, restez ici?
Citation :
le carnet anthropométrique, devenu carnet de circulation avec la loi n° 69-3 du 3 janvier 1969 est toujours en vigueur. Il impose que toute personne de plus de 16 ans n'ayant pas de résidence fixe soit en possession d'un carnet de circulation
...
Or, l'obligation de détenir un tel document ainsi que celle de le faire viser régulièrement constitue une discrimination administrative flagrante
.

Pour le cahier, il est normal qu'il existe. Tout individu a une adresse où on peut le retrouver. Ce n'est point une discrimination.

Citation :
Ne faites plus confiance aux livres d histoires
Lorsque je l'ai dit...
JP n'avait pas l'air d'accord.
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Lun 22 Nov 2010 - 19:45

les oubliés de l'histoire il y a aussi les témoins de JEHOVAH.
http://www.lesoubliesdelhistoire.org/site/public/semaines/2010/PROGRAMME-loh-def.pdf
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Mer 24 Nov 2010 - 13:13

L’ouverture de cette rubrique m’avait échappé.
Ce document a donc été publié sur « Facebook », et on a une adresse électronique au cas où on voudrait s’associer à l’action proposée par cette association qui compte 418 membres.
Notons que cette association ne se situe pas dans un cadre de « neutralité » par rapport au génocide des tsiganes ; son objectif est de faire « reconnaître » ce génocide, comme a été « reconnu » celui des juifs. C’est à partir de cette remarque que je reprends les quelques points que tu as relevés :
Citation :
Citation :
une gêne systématique entoure ce génocide.
Je ne vois pas pourquoi?
Je ne sais pas s’il faut parler de gêne « systématique » ; la question à se poser, je pense, c’est : pourquoi ce silence sur le génocide des tsiganes ?
Citation :
Citation :
contrairement aux Juifs, ils n'ont jamais reçu de signes de repentance des nations européennes
Ce n'est pourtant pas difficile à faire.
Alors, demandons-nous pourquoi ça ne s’est pas fait. On sera alors sans doute amenés à s’interroger sur la place que les tsiganes tiennent, depuis des siècles, et encore aujourd’hui, dans notre société ; une place sans doute fort différentes de celle qu’y tiennent les juifs.
Citation :
Citation :
en 1944,, il n'y a pas eu de libération pour eux, contrairement aux autres déportés de Vichy. Ce ne fut qu'après juillet 1945 qu'on s'est préoccupé de leur sort, et les derniers n'ont été libérés qu'en mai 1946...
Donc on aurait sélectionné ceux qui devaient être libérés et on a dit aux autres, restez ici?
Ce qui est signalé là, c’est un fait, dont je puis témoigner, puisque j’ai une belle-sœur qui est née le 1er Mai 1945 au camp des « alliés » à Angoulême, qui n’a été fermé qu’en mars 1946.
Pourquoi le retard apporté à cette libération, c’est la question à se poser.
Citation :
Citation :
le carnet anthropométrique, devenu carnet de circulation avec la loi n° 69-3 du 3 janvier 1969 est toujours en vigueur. Il impose que toute personne de plus de 16 ans n'ayant pas de résidence fixe soit en possession d'un carnet de circulation
...
Or, l'obligation de détenir un tel document ainsi que celle de le faire viser régulièrement constitue une discrimination administrative flagrante
. Pour le cahier, il est normal qu'il existe. Tout individu a une adresse où on peut le retrouver. Ce n'est point une discrimination.
Là-dessus, je n’ai pas de position bien arrêtée.
C’est vrai, comme tu dis,
Citation :
"Tout individu a une adresse où on peut le retrouver."
C’est vrai aussi que le « carnet de circulation » a été un « progrès » par rapport au « carnet anthropométrique » où l’identification de la personne en question ressemblait fort à celle des criminels.
En fait, je en vois pas bien la solution. Vas voir sur
Citation :
Le carnet de circulation pour les Tsiganes
Le carnet de circulation institué en 1969. Il a remplacé le carnet ...
filsduvent.kazeo.com/.../Le-carnet-de-circulation-pour-les-Tsiganes,a485261.html - En cache
Plus de résultats de kazeo.com
Tu y trouveras quelques éléments pour situer la question, par exemple :
Citation :
Jean Diab, artiste nomade :

« Il [le carnet de circulation] n’est reconnu nulle part. On avait trouvé du travail en Suisse. Mais, à la frontière, les douaniers nous bloquent, brandissent le carnet et disent « qu’est-ce que c’est que ça ? » Impossible de passer. J’ai donc fait faire des cartes d’identité pour la famille. Dessus, l’administration a inscrit le numéro du carnet, mais aucune adresse.
Citation :
Ne faites plus confiance aux livres d histoires
Lorsque je l'ai dit...
JP n'avait pas l'air d'accord.

Il faudrait revenir au contexte.




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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Mer 24 Nov 2010 - 16:54

Le sujet n'a pas l'air d'intéresser grand' monde.

Pour ce qui est des "oubliés de l'histoire les témoins de JEHOVAH", rien ne t'empêche, alain,d'ouvrir une rubrique.
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Mer 24 Nov 2010 - 17:10

J-P Mouvaux a écrit:
Le sujet n'a pas l'air d'intéresser grand' monde.

Pour ce qui est des "oubliés de l'histoire les témoins de JEHOVAH", rien ne t'empêche, alain,d'ouvrir une rubrique.
je vais le faire dans le section tj. cheers
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Jeu 25 Nov 2010 - 11:19

JPM a écrit:

C’est vrai aussi que le « carnet de circulation » a été un « progrès » par rapport au « carnet anthropométrique » où l’identification de la personne en question ressemblait fort à celle des criminels.

Je n'avais pas relevé la différence.
Les indications notés sur "ces carnets anthropométrique" étaient des particularités distinctives du physique des individus relevant de la discrimination "raciale".


J'ai trouvé ce lien (←clic) intéressant qui, lui même indique d'autres liens.
Ainsi, éventuellement, nous saurons exactement de quoi on parle.
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Jeu 25 Nov 2010 - 11:32

Je pense que le commun des mortels ne sait rien de ce pan de l'histoire
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Jeu 25 Nov 2010 - 12:01

alain 425 a écrit:
les oubliés de l'histoire il y a aussi les témoins de JEHOVAH.
http://www.lesoubliesdelhistoire.org/site/public/semaines/2010/PROGRAMME-loh-def.pdf

Mais, ils ne sont pas oubliés...

"Monsieur le Chancelier du Reich,
[...)
" Les deux revues "La Tour de Garde" et "L'Etudiant de la Bible" étaient les deux seules revues américaines qui refusaient la propagande de guerre contre l'Allemagne et, pour cette raison, a être interdites et réprimées en Amérique pendant la guerre.
"De même, la Présidence de notre Société a non seulement refusé ces mois derniers de participer à la propagande racontant des horreurs sur l'Allemagne, mais a même pris position contre cette propagande comme cela est souligné aussi dans la Déclaration ci-jointe.par l'indication que les milieux qui ont dirigé cette propagande d'horreurs en Amérique (les Juifs affairistes et les catholiques), sont là-bas aussi les plus acharnés persécuteurs du travail de notre Société et de sa Présidence. Ces constatations, et d'autres, contenues dans la Déclaration, doit apporter la réfutation de la calomnie selon laquelle les Etudiants de la Bible, seraient soutenus par les Juifs.
(...)
"en ce qui concerne les objectifs et les efforts purement religieux et apolitiques des Etudiants de la Bible - il faut dire que ceux-ci sont en totale concordance avec les buts identiques du Gouvernement national du Reich Allemand.
(...)
"Nous sommes fermement convaincus que - si on nous juge sans préjugés religieux, 1° uniquement selon la Parole de Dieu, et 2° selon les points cités plus haut du Programme - le Gouvernement national de l'Allemagne ne trouvera aucune raison de faire obstacle à nos offices religieux ou à notre activité missionnaire.
"Dans l'attente d'une bienveillante et prochaine acceptation, et avec l'assurance de notre très grand respect, nous sommes, "Monsieur le Chancelier du Reich,
"vos très obéissants

Watch Tower and Tract Society
Magdeburg"




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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Jeu 25 Nov 2010 - 13:37

Réflexion faite, je pense que le « génocide » des TJ, dont parle Alain, a aussi sa place ici. En effet, la question est celle de l’intérêt ou non de ces démarches de « mémoire », entreprises autant sur la colonisation que sur les déportations lors de la dernière guerre. La question étant : faut-il remuer ces souvenirs, au risque de soulever des débats passionnés autour de la « culpabilisation » ?
Une remarque : plusieurs catégories d’individus ont été envoyés dans les camps par les nazis : les « triangles roses », les résistants, communistes ou non. Mais il faut être clair sur les termes : les juifs et les tsiganes ont été déportés en raison de leur « race » ; il n’en est pas de même pour les autres catégories : les homosexuels en raison de leur comportement sexuel, les résistants, les communistes pour des raisons politiques, les résistants, en raison de leur résistance ; pour ce qui est des TJ, au sujet desquels on aimerait avoir un peu plus d’indications, en raison de leur « religion ». Pour toutes ces catégories, le terme de « génocide » n’est pas approprié.

Merci, Personne, pour les indications supplémentaires que tu nous donnes. On pourra revenir sur la question du « carnet anthropométrique ».

Et pourrais-tu nous indiquer la date de la lettre de Watch Tower and Tract Society
Magdeburg ?

A+
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Jeu 25 Nov 2010 - 16:29

J-P Mouvaux a écrit:
Réflexion faite, je pense que le « génocide » des TJ, dont parle Alain, a aussi sa place ici. En effet, la question est celle de l’intérêt ou non de ces démarches de « mémoire », entreprises autant sur la colonisation que sur les déportations lors de la dernière guerre. La question étant : faut-il remuer ces souvenirs, au risque de soulever des débats passionnés autour de la « culpabilisation » ?
Une remarque : plusieurs catégories d’individus ont été envoyés dans les camps par les nazis : les « triangles roses », les résistants, communistes ou non. Mais il faut être clair sur les termes : les juifs et les tsiganes ont été déportés en raison de leur « race » ; il n’en est pas de même pour les autres catégories : les homosexuels en raison de leur comportement sexuel, les résistants, les communistes pour des raisons politiques, les résistants, en raison de leur résistance ; pour ce qui est des TJ, au sujet desquels on aimerait avoir un peu plus d’indications, en raison de leur « religion ». Pour toutes ces catégories, le terme de « génocide » n’est pas approprié.

Merci, Personne, pour les indications supplémentaires que tu nous donnes. On pourra revenir sur la question du « carnet anthropométrique ».

Et pourrais-tu nous indiquer la date de la lettre de Watch Tower and Tract Society
Magdeburg ?

A+
merci de le reconnaître.
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Jeu 25 Nov 2010 - 17:42

J-P Mouvaux a écrit:
Réflexion faite, je pense que le « génocide » des TJ, dont parle Alain, a aussi sa place ici. A+

Les TJ prennent suffisamment de place sur le forum.

Et mon intention en ouvrant ce sujet n'était pas d'y associer des TJ qui ont tourné casaque lorsqu'ils on constaté que de faire les lèches bottes aux Nazis ne servait à rien.

Je me contenterai de dire que les TJ d'aujourd'hui n'ont pas de quoi être fiers des TJ d'hier.

surtout avec cette doctrine qui consiste a laisser se massacrer les autres pour leur liberté.

S'ils ont choisi le sacrifice plutôt que de prendre les armes, ont peut dire qu'ils ont choisi leur destin. Ce qui n'a pas été le cas des autres.

Je constate seulement que Alain est venu polluer le sujet.

Dans ces conditions il faut aussi ajouter les communistes, les francs-maçons, les handicapés, les malades mentaux etc. ...
Quel rapport avec le titre du sujet?

De plus cet an...(censuré) continue de faire des citations inadaptées alors qu'il aurait juste fallu qu'il laisse une phrase.
Ainsi il occupe l'espace et noie les sujet...

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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Jeu 25 Nov 2010 - 18:15

tu nous fait une crise de jalousie ? Very Happy
heureusement qu'il y a les tj pour annimé le forum.
dit nous merci.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Jeu 25 Nov 2010 - 18:30

Personne a écrit:

Dans ces conditions il faut aussi ajouter les communistes, les francs-maçons, les handicapés, les malades mentaux etc. ...

Effectivement ! Et c'est bien dans ce sens que j'ai souligné la distinction à faire entre les différentes catégories de personnes qui ont eu à pâtir du nazisme. Si j'ai fait un rapprochement entre le génocide des juifs et celui des tsiganes, c'est que je pense qu'effectivement, dans ces deux cas, il s'agit de génocides, et qui ont été désignés, par les héritiers de ceux qui en ont été victimes, par un terme dans leur langue : "Shoah" - "Samudaripen". J’avoue que je me méfie de ces dénominations, qui peuvent ouvrir à une instrumentalisation de la part de « l’ethnie » qui s’approprie la mémoire de ses « martyrs ». Je pense que le travail de mémoire doit être fait, de même que la reconnaissance des faits qui se sont passés et de l’identification des responsabilités, souvent complexes dans ces genres d’évènements ; ce doit être, à mon sens, essentiellement le travail des historiens, en évitant les risques réels de ce travail.

Voilà mon point de vue, qui ne demande qu’à être discuté.
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Jeu 25 Nov 2010 - 20:07

Puisque vous souhaitez parler des TJ, allez y.

Songez seulement à changer le titre du sujet
Citation :

ce doit être, à mon sens, essentiellement le travail des historiens

Il y a des amateurs aussi capables que des historiens, bien que tu en doutes.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Jeu 25 Nov 2010 - 21:27

Personne a écrit:

Citation :

ce doit être, à mon sens, essentiellement le travail des historiens
Il y a des amateurs aussi capables que des historiens, bien que tu en doutes.

Je n'en doute absolument pas. Sinon, je ne serais pas là, avec toi, à faire, entre nous, en "amateurs", ce travail de recherche sur l'histoire de la déportation des tsiganes lors de la dernière guerre.

Alors, on continue ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Ven 26 Nov 2010 - 12:54

Existe t-il un auteur tzigane qui aurait écrit sur ce sujet ?
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Ven 26 Nov 2010 - 14:28

Les tsiganes ne sont pas des écrivains ; et, de plus, ils n’ont pas tellement cherché eux-mêmes à populariser l’histoire de leur internement dans les camps au cours de la dernière guerre.

Le réalisateur du fil « Liberté » Tony Gatlif raconte qu’il a mis trente ans pour décider les roms qu’il fréquentait à parler de ça.

Tony Gatlif est né d'un père kabyle et d'une mère gitane.

Ce film est passé récemment sur les écrans, sans rencontrer un grand succès ; il est disponible en DVD.

Si tu veux des indications supplémentaires va voir sur

http://aphgcaen.free.fr/cercle/tsiganes.htm



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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Jeu 9 Déc 2010 - 19:48

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Jeu 9 Déc 2010 - 21:44

Bof !
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Ven 10 Déc 2010 - 1:42

J-P Mouvaux a écrit:
Bof !
pourquoi ce bof?
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Ven 10 Déc 2010 - 2:15

alain 425 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Bof !
pourquoi ce bof?
Parce que ton lien ne dit rien d'intéressant.
Des liens on en a tant que l'on veut, un minimum de commentaire accompagnant un lien est préférable.
D'autant que le personnage interrogé, ne sait même pas pourquoi on arrêtait les caravanes, il ne sembe pas avoir les idées claires...

Citation :
"Ils nous arrêtaient pour rien, sans motifs...
Le motif? Je ne vois pas pour quel motif... Parce qu'on était dans des caravanes, parce qu'on roulait
Ils ne voulaient pas qu'on roule... Ils avaient peur qu'on bloque les Allemands
Surement, oui...
C'est pour ça qu'ils nous ont dégagé de la route"

je pense que tu n'as même pas regardé cette vidéo...




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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Ven 10 Déc 2010 - 11:24

Tu m'as devancé, Personne ; j'allais justement expliciter mon "Bof" :

Qui est ce vieux qui est là interviewé ? Interviewé par qui, dans quelles circonstances, dans quel but ?

Réponds, Alain.
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Linatama
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Mer 27 Mar 2013 - 19:30

Spoiler:
 

C'est vrai que les tsiganes on été oublier, jai toujours entendues parler de la seconde guerre mondiale et des persécution que ont subit les juifs mais pour les tsiganes je les appris bien plus tard, c'est désolant.
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obie 1
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   Mer 27 Mar 2013 - 20:05

bon reprenons : les communistes jusqu'au jour ou il decida d'envahir l'URSS, n'étaient pas spécialement contre Hitler . je pense qu'il faut relativiser .

Mon grand père qui à fait la guerre de A à Z c'est bien marrer de voir le comportement de ses compatriotes , résistants de la dernières heures

ceci dit les tziganes sont plus discrets que les juifs sur ce sujet et ils continuent à être discriminer notamment en hongrie et ce dans l'indifférence totale
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MessageSujet: Re: "Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.   

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"Samudaripen" Génocide des tziganes en Europe.
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