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 l'usage du sang dans la bible

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alexandre
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Lun 10 Déc 2012 - 15:58

"
Citation :
Car il a paru bon à la Sainte Présence et à nous, de ne mettre sur vous de plus grand fardeau que ces choses nécessaires;" (Actes 15:28)

Il semblerait que si au contraire... Et ces mêmes apôtres se disaient inspirés par l'esprit saint...

Pourquoi, alors Paul prouve qu'il ne considérait pas que les décisions qu'avaient pris les apôtres lors du concile de Jérusalem (Actes chapitre 15) constituaient une "loi." ????

Si ces décisions avaient eu force de Loi; jamais il n'aurait écrit aux Chrétiens de Corinthe comme il le fit; jamais il n'aurait déclarer que la consommation de viande offerte aux idoles était une question de conscience; jamais il n'aurait eu à expliquer que, dès lors, la question qui importait était de savoir Si cette consommation risquait, ou non, de faire trébucher quelqu'un. Considérer que la lettre qui fut envoyée de Jérusalem constitue une loi et, sur cette base, affirmer que le fait qu'elle fasse référence au sang indique que les Chrétiens restent assujettis aux ordonnances de la loi Mosaïque concernant le sang, équivaut manifestement à faire fi des déclarations de l'apôtre Paul à l'égard de cette question corollaire des "choses sacrifiées aux idoles;" des déclarations qui montrent qu'un tel raisonnement est erroné.

Mis à part une profession de foi ... êtes-vous capable de répondre à une question ?
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franck17360
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Lun 10 Déc 2012 - 16:01

Alors, alexandre, (je m'en excuse par avance, je n'ai peut-être pas vu), mais cite moi le verset où l'apôtre Paul dit que les viandes sacrifiées aux idôles sont une question de conscience ?
Car là, cela m'interpelle vraiment...
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franck17360
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Lun 10 Déc 2012 - 16:02

alexandre a écrit:
"

Mis à part une profession de foi ... êtes-vous capable de répondre à une question ?

On peut te retourner la même question, Alexandre, toi qui n'a même pas voulu me donner la source des tes paroles...
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alexandre
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Lun 10 Déc 2012 - 16:24

Citation :

Alors, alexandre, (je m'en excuse par avance, je n'ai peut-être pas vu), mais cite moi le verset où l'apôtre Paul dit que les viandes sacrifiées aux idôles sont une question de conscience ?
Car là, cela m'interpelle vraiment...

Enfin une question intelligente ... je desesperé.

1 Cor 8 1 ss (TMN) : " Or, en ce qui concerne les aliments offerts aux idoles : nous savons que tous nous avons la connaissance. (...) Or, pour ce qui est de manger des aliments offerts aux idoles, nous savons qu’une idole n’est rien dans le monde et qu’il n’y a de Dieu qu’un seul. Toutefois, cette connaissance n’est pas en tous ; mais quelques-uns, habitués jusqu’à maintenant à l’idole, mangent un aliment comme quelque chose qui a été sacrifié à une idole, et leur conscience, qui est faible, est souillée.8Mais un aliment ne nous recommandera pas à Dieu ; si nous ne mangeons pas, nous ne manquons de rien, et si nous mangeons, nous n’avons aucun mérite.9Mais prenez toujours garde que ce droit que vous avez ne devienne d’une manière ou d’une autre pour ceux qui sont faibles un obstacle qui fait trébucher. "
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Lun 10 Déc 2012 - 16:32

"Toutefois, cette connaissance n’est pas en tous ; mais quelques-uns, habitués jusqu’à maintenant à l’idole, mangent un aliment comme quelque chose qui a été sacrifié à une idole, et leur conscience, qui est faible, est souillée" 1orintiens 1:7


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alexandre
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Lun 10 Déc 2012 - 16:36

"
Citation :
Toutefois, cette connaissance n’est pas en tous ; mais quelques-uns, habitués jusqu’à maintenant à l’idole, mangent un aliment comme quelque chose qui a été sacrifié à une idole, et leur conscience, qui est faible, est souillée" 1orintiens 1:7

Oui et Alors ????
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franck17360
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Lun 10 Déc 2012 - 16:40

ben, l'apôtre parle du fait que ces personnes là ont l'habitude des viandes sacrifiées aux idoles (autrement dit, elles ont l'habitude d'en manger). Et ces personnes là ont leur conscience souillée.

Cela montre plutôt que Paul est d'accord avec ce que les apôtres ont mentionnés en Actes sur le sang.
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alexandre
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 10:00

Citation :

ben, l'apôtre parle du fait que ces personnes là ont l'habitude des viandes sacrifiées aux idoles (autrement dit, elles ont l'habitude d'en manger). Et ces personnes là ont leur conscience souillée.

Cela montre plutôt que Paul est d'accord avec ce que les apôtres ont mentionnés en Actes sur le sang.

Franck ... Savez-vous lire ?

" Mais prenez toujours garde que ce droit que vous avez ne devienne d’une manière ou d’une autre pour ceux qui sont faibles un obstacle qui fait trébucher. "

Savez-vous ce que signifient les termes "droit" et "faible" ?

Paul reconnait que les chrétiens de Corinthes peuvent manger des viandes sacrifiées aux idoles mais que des chrétiens qualifiés de "faibles" peuvent être choqués donc les "forts" doivent tenir compte de la présence des "faibles" ... Avez-vous compris le sens de ce simple texte ou dois-je approfondir mon explication ?






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franck17360
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 10:06

Et vous Alexandre, savez-vous que pour avoir une idée de l'essence de ce que veut dire, il faut lire les différentes traductions ?

"Passons au problème des viandes provenant d’animaux sacrifiés aux idoles. "Nous possédons tous la connaissance voulue," dites-vous. C’est entendu, mais cette connaissance rend orgueilleux. L’amour, lui, fait grandir dans la foi." (1 Corinthiens 8:1)

" Au sujet de la question: Peut-on manger des viandes sacrifiées aux idoles? nous savons qu’il n’existe pas d’idoles dans l’univers et qu’il n’y a qu’un seul Dieu. "(1 Corinthiens 8:4)

"Certes, bien des êtres célestes ou terrestres sont considérés comme des divinités, de sorte qu’il y a de nombreux dieux ou seigneurs." (1 Corinthiens 8:5)

"Néanmoins, pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous vivons, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous vivons. "(1 Corinthiens 8:6)

"Quoi qu'il en soit chaque homme n'a pas cette connaissance; car quelques-uns qui jusqu'à présent ont conscience de l'idole, la mangent comme une chose offerte à une idole; et leur conscience étant faible, en est souillée." (1 Corinthiens 8:7)

Ces versets sont tirés de la Bible du semeur.

Je ne vois pas où l'apôtre Paul donne une autorisation de manger des aliments liés aux idoles (et là encore, ils ne parlent pas du sang, car les animaux étaient saignés et le sang était jeté à terre) était une question de conscience !
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alexandre
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 10:29

Citation :
Je ne vois pas où l'apôtre Paul donne une autorisation de manger des aliments liés aux idoles (et là encore, ils ne parlent pas du sang, car les animaux étaient saignés et le sang était jeté à terre) était une question de conscience !



Franck ... vous êtes un cas grave et désespéré ... tu jamais vu.

"Quoi qu'il en soit chaque homme n'a pas cette connaissance; car quelques-uns qui jusqu'à présent ont conscience de l'idole, la mangent comme une chose offerte à une idole; et leur conscience étant faible, en est souillée." (1 Corinthiens 8:7)


Selon ce texte, ceux qui ont des srupules à manger des viandes sacrifiées aux idoles alors que selon le v 4, "nous savons qu’il n’existe pas d’idoles", sont considérés comme des FAIBLES ... pourquoi ?

Ce n'est pas un aliment, certes, qui nous rapprochera de Dieu. Si nous n'en mangeons pas, nous n'avons rien de moins ; et si nous en mangeons, nous n'avons rien de plus.

Que comprenez-vous des versets 8 et 9 :

" Ce n'est pas un aliment, certes, qui nous rapprochera de Dieu. Si nous n'en mangeons pas, nous n'avons rien de moins ; et si nous en mangeons, nous n'avons rien de plus. Mais prenez garde que cette liberté dont vous usez ne devienne pour les faibles occasion de chute. Si en effet quelqu'un te voit, toi qui as la science, attablé dans un temple d'idoles, sa conscience à lui qui est faible ne va-t-elle pas se croire autorisée à manger des viandes immolées aux idoles ? "
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franck17360
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 10:45

Et c'est moi le cas désespéré.
Ecoute Alexandre, je ne tiens pas à m'énerver, car le but de tes réflexions blessantes, c'est de me faire perdre patience, pour dire après que tu as raison...

Pour ma part, ce sont LES apôtres qui ont décidé ce fait sous l'inspiration de l'esprit saint et tu parles là d'UN seul apôtre.

Mais si effectivement, Paul parle de conscience, il n'empêche qu'il n'a pas voulu venir en contresens de ce que disait leur concile (dont il faisait partie, je te le rappelle, reviendrait-il sur sa décision?)

Tu utilises un contexte spécial pour nier la décision du concile de l'époque.

"Tout faire à cause de la bonne nouvelle (8:1–9:27). Qu’en est-il des aliments offerts aux idoles ? Une idole n’est rien. Il y a beaucoup de “ dieux ” et de “ seigneurs ” dans le monde, mais pour le chrétien il y a réellement “ un seul Dieu le Père ” et “ un seul Seigneur, Jésus Christ ”. (8:5, 6.) Pourtant quelqu’un peut s’offenser de vous voir manger de la viande sacrifiée à une idole. En pareil cas, Paul conseille de s’abstenir d’en manger pour ne pas faire trébucher son frère.

15 Paul renonce à beaucoup de choses pour le ministère. Apôtre, il a le droit “ de vivre par le moyen de la bonne nouvelle ”, mais il s’en est abstenu. Cependant, nécessité lui est imposée de prêcher ; en fait, dit-il, “ malheur à moi si je n’annonçais pas la bonne nouvelle ” ! Il s’est donc fait l’esclave de tous, devenant “ toutes choses pour des gens de toutes sortes, afin d’en sauver de toute manière quelques-uns ”, faisant “ toutes choses à cause de la bonne nouvelle ”. Afin de remporter la course et la couronne incorruptible, il rudoie son corps, de peur qu’après avoir prêché aux autres, il ne se trouve lui-même “ désapprouvé d’une manière ou d’une autre ”. — 9:14, 16, 19, 22, 23, 27."

Tu cherches à avoir raison par tous les moyens en utilisant des arguments fallacieux et en détournant le sens réel de la Bible.

Moi, je t'ai respecté dans la conversation, pas toi.
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 10:50

"Devrions-nous nous soucier de ce que les autres vont penser de nos décisions ? Dans une certaine mesure, oui. Paul, parlant de la consommation d’aliments ayant pu être sacrifiés aux idoles, a admis qu’une décision qui n’était pas mauvaise en soi pouvait choquer une conscience faible. À quoi était-il donc résolu ? “ Si un aliment fait trébucher mon frère, a-t-il déclaré, non, jamais plus je ne mangerai de viande, pour ne pas faire trébucher mon frère. ” (1 Cor. 8:4-13). Nous aussi, préoccupons-nous de l’incidence de nos décisions sur la conscience d’autrui. Évidemment, nous nous intéresserons en premier lieu à l’effet que nos choix auront sur notre amitié avec Jéhovah. "
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franck17360
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 10:52

"Les sacrifices d’animaux étaient la cérémonie principale qui avait lieu dans les temples grecs et romains, mais toute la viande n’était pas mangée pendant la cérémonie. L’excédent était apporté sur les marchés de viande publics. Le livre La viande des idoles à Corinthe (angl.) déclare : “ Les officiants [...] sont appelés dans d’autres contextes cuisiniers et/ou bouchers. Ils vendaient sur le marché une partie de la viande qui leur était attribuée contre l’abattage de l’animal sacrificiel. ”
Ainsi, la viande vendue sur le marché n’était pas seulement des restes de cérémonies religieuses. Des fouilles réalisées à Pompéi sur le site du marché de la viande (en latin, macellum) ont révélé la présence de squelettes entiers de moutons. Le bibliste Henry Cadbury en conclut que “ la viande pouvait aussi bien être vendue sur pied ou abattue au macellum que vendue après avoir été découpée ou sacrifiée dans un temple ”.
Paul voulait dire que, même si les chrétiens ne participaient pas au culte païen, ils pouvaient acheter de la viande sacrifiée dans un temple car elle n’était pas contaminée en elle-même."
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alexandre
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 10:54

Citation :
Mais si effectivement, Paul parle de conscience, il n'empêche qu'il n'a pas voulu venir en contresens de ce que disait leur concile (dont il faisait partie, je te le rappelle, reviendrait-il sur sa décision?)

Il le clairement et explicitement mais vous refusez de le voir ... le décison d'Actes 15 devait régler une situation précise mais n'avait pas valeur de loi.



La WT déclare qu'elle est opposée à toute conservation du sang, celle-ci étant condamnée par la Bible. C'est là, la seul raison qu'elle donne pour interdire à un Témoin de Jéhovah, l'usage autologue du sang (c'est à dire la mise en réserve du sang d'une personne pour que celui-ci puisse par la suite lui être restitué pendant ou après une intervention chirurgicale). Ces prises de position sont manifestement arbitraires, incohérentes et contradictoires.

En ce qui concerne les animaux, leur sang devait être versé à terre afin d'indiquer ostensiblement que la vie qui était ainsi sacrifiée (à des fins alimentaires), ne pouvait l'être que grâce à une permission divine et non pas en vertu d'un droit naturel.
Cela est vrai aussi des textes de la Loi Mosaïque qui sont régulièrement cités et qui demandent que le sang soit "versé à terre." Dans tous les cas, ces versets font référence au sang d'animaux qui ont été abattus. Le sang représentait la vie qui avait été retranchée et pas la vie encore présente dans l'animal.

Les transfusions sanguines ne sont en aucun cas effectuées avec du sang provenant d'animaux abattus ou d'humains assassinés, le sang est issu d'un donneur vivant qui, ensuite, continue à vivre. Au lieu de signifier la mort de quelqu'un, un tel sang est destiné à une finalité diamétralement opposée, à savoir la préservation de la vie. Cela ne veut pas dire que la transfusion sanguine constitue une pratique médicale souhaitable ni qu'elle offre d'indéniables avantages, mais cela montre simplement qu'il n'existe aucun rapport réel ni aucun vrai parallèle entre la loi Mosaïque concernant la mise à mort d'un animal et le fait que l'on ne devait pas manger son sang, et l'utilisation du sang lors d'une transfusion. Le paralléle n'existe tout simplement pas.



Citation :
Paul voulait dire que, même si les chrétiens ne participaient pas au culte païen, ils pouvaient acheter de la viande sacrifiée dans un temple car elle n’était pas contaminée en elle-même."

Donc en clair et sans décodeur, ils pouvaient l'acheter pour la manger, or Actes 15,29 dit, "vous abstenir des viandes immolées aux idoles" ... comprenez-vous mieux ???


Dernière édition par alexandre le Mar 11 Déc 2012 - 10:57, édité 1 fois
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franck17360
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 10:55

"Paul donna aux chrétiens de Corinthe des instructions opportunes pour les aider à prendre de bonnes décisions. Certes, “ une idole n’est rien ”, mais il était déconseillé qu’un chrétien entre dans un temple païen et y mange de la viande (même si la consommation de cette viande n’avait rien à voir avec une cérémonie religieuse), car il pouvait donner une impression fausse à des observateurs spirituellement faibles. Ceux-ci en déduiraient peut-être que le chrétien adorait l’idole, et cela risquait de les faire trébucher, peut-être même de les amener à manger pendant une cérémonie religieuse de la viande sacrifiée aux idoles, action directement contraire au décret du collège central. Un autre danger était que le chrétien qui mangeait cette viande viole sa propre conscience et tombe dans le culte de l’idole. — 1Co 8:1-13."
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alexandre
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 10:58

Citation :

"Paul donna aux chrétiens de Corinthe des instructions opportunes pour les aider à prendre de bonnes décisions. Certes, “ une idole n’est rien ”, mais il était déconseillé qu’un chrétien entre dans un temple païen et y mange de la viande (même si la consommation de cette viande n’avait rien à voir avec une cérémonie religieuse), car il pouvait donner une impression fausse à des observateurs spirituellement faibles. Ceux-ci en déduiraient peut-être que le chrétien adorait l’idole, et cela risquait de les faire trébucher, peut-être même de les amener à manger pendant une cérémonie religieuse de la viande sacrifiée aux idoles, action directement contraire au décret du collège central. Un autre danger était que le chrétien qui mangeait cette viande viole sa propre conscience et tombe dans le culte de l’idole. — 1Co 8:1-13."


Donc en clair et sans décodeur, ils pouvaient l'acheter pour la manger, or Actes 15,29 dit, "vous abstenir des viandes immolées aux idoles" ... comprenez-vous mieux ???
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 11:00

alexandre a écrit:

Il le clairement et explicitement mais vous refusez de le voir ... le décison d'Actes 15 devait régler une situation précise mais n'avait pas valeur de loi.

Oublies-tu tout le contexte de la Bible sur la question du sang ?

Il n'y a pas que Actes qui parle du sang. Tu te focalise sur le terme de loi. Tu fonctionne par l'esprit. Moi, je fonctionne par le coeur.
Je sais ce que le sang représente pour Jéhovah, et par ma foi, je refuse de prendre du sang, sous quelque forme que ce soit.

Jésus a bien dit: " En effet, c'est avec le coeur que l'on croit et parvient à la justice, et c'est avec la bouche que l'on affirme une conviction et parvient au salut, comme le dit l'Ecriture: Celui qui croit en lui ne sera pas couvert de honte" (Romains 10:10,11)

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franck17360
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 11:04

alexandre a écrit:

Donc en clair et sans décodeur, ils pouvaient l'acheter pour la manger, or Actes 15,29 dit, "vous abstenir des viandes immolées aux idoles" ... comprenez-vous mieux ???

Oui, bien sûr, je me mets à ta place, mais je ne cautionnes pas tes arguments (voir le posts au-dessus.)
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alexandre
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 11:06

Citation :
Il n'y a pas que Actes qui parle du sang. Tu te focalise sur le terme de loi. Tu fonctionne par l'esprit. Moi, je fonctionne par le coeur.
Je sais ce que le sang représente pour Jéhovah, et par ma foi, je refuse de prendre du sang, sous quelque forme que ce soit.

Voilà un argument très convaincant ... ou est-il "encore" question du sang dans la Bible ?



Citation :
Jésus a bien dit: " En effet, c'est avec le coeur que l'on croit et parvient à la justice, et c'est avec la bouche que l'on affirme une conviction et parvient au salut, comme le dit l'Ecriture: Celui qui croit en lui ne sera pas couvert de honte" (Romains 10:10,11)

Ridicule et sans intêret dans notre discussion.



Franck pourriez-vous m'expliquer pourquoi la WT interdit la transfusion autologue ?
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 11:31

alexandre a écrit:

Voilà un argument très convaincant ... ou est-il "encore" question du sang dans la Bible ?
A mon tour de vous faire une réflexion blessante: Mais avez-vous réellement lu la Bible ?

Le lévitique parle du sang et tout au long de la Bible il est parlé de la valeur sacrificielle du sang du Christ et de ce qu'il représente.
Les hébreux ont également utilisé le sang de l'agneau pascal pour éviter que leurs premiers nés ne meurent.
etc, etc...

alexandre a écrit:
Ridicule et sans intêret dans notre discussion.
Franck pourriez-vous m'expliquer pourquoi la WT interdit la transfusion autologue ?
Ridicule tout comme votre raisonnement fermé.
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 11:36

Citation :
A mon tour de vous faire une réflexion blessante: Mais avez-vous réellement lu la Bible ?

Le lévitique parle du sang et tout au long de la Bible il est parlé de la valeur sacrificielle du sang du Christ et de ce qu'il représente.
Les hébreux ont également utilisé le sang de l'agneau pascal pour éviter que leurs premiers nés ne meurent.
etc, etc...

Vous m'avez blessé en plein coeur ... je souffre ... AhAhAh

Je ne savais pas que les chrétiens étaient soumis à la loi mosaïque ... encore une nouvelle révélation de votre part.

Quel rapport établissez-vous entre la transfusion sanguine et le sang de l'agneau pascal ???Razz
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Attila
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 11:36

franck17360 a écrit:
Jésus a bien dit: " En effet, c'est avec le coeur que l'on croit et parvient à la justice, et c'est avec la bouche que l'on affirme une conviction et parvient au salut, comme le dit l'Ecriture: Celui qui croit en lui ne sera pas couvert de honte" (Romains 10:10,11)

Franck, tu fais dire à Jésus des paroles de Paul inspirées du Deutéronome...
Par contre quand Jésus affirme sans ambages qu'aucun interdit alimentaire n'est valable ( voir Marc 7 ) là tu esquives pour te retrancher dans la théologie jéhoviste ?!

Es-tu sur d'être libéré de l'emprise sectaire de la Watch...moi j'en doute fortement.
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franck17360
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 11:47

oui, pardon, c'est Paul... désolé, j'ai confondu. personne n'est parfait ! ^^
Mais si Paul a repris ces paroles, c'est bien pour une raison non ?

Ah ? Jésus a affirmé qu'aucun interdit alimentaire n'est valable ?
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franck17360
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 11:49

alexandre a écrit:


Je ne savais pas que les chrétiens étaient soumis à la loi mosaïque ... encore une nouvelle révélation de votre part.

Quel rapport établissez-vous entre la transfusion sanguine et le sang de l'agneau pascal ???Razz
Encore une interprétation, Alexandre.

OU ai-je dis que les tj étaient soumis à la loi mosaïque ?
j'ai seulement montré que tout au long de la Bible, l'importance du sang est capitale pour Dieu, dans l'AT comme dans le NT.
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alexandre
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 11:50

" Mais il leur dit : N'avez-vous pas lu ce que fit David quand il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui : 4. comment il entra dans la maison de Dieu, et mangea les pains de proposition, qu'il ne lui était pas permis de manger, non plus qu'à ceux qui étaient avec lui, mais aux seuls sacrificateurs ? " Mt 12,3

Franck ... Comprenez-vous le sens de ce texte dans le cadre notre discussion (sans les lunettes de la WT) ?
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Attila
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 11:58

franck17360 a écrit:
oui, pardon, c'est Paul... désolé, j'ai confondu. personne n'est parfait ! ^^
Mais si Paul a repris ces paroles, c'est bien pour une raison non ?

Ah ? Jésus a affirmé qu'aucun interdit alimentaire n'est valable ?

Comment faut-il te le dire, Franck...

18 Il leur dit : Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller ?19 Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments.20 Il dit encore : Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme.
21 Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres,

Jésus selon Marc ne parlait pas d'autre chose que de nourriture...or que se soit du boudin ou des viandes étouffées et non saignées se sont encore et d'abord de la nourriture interdit par la Loi de Moïse...des interdits alimentaire.
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 12:03

Mais arrêtez ces allusions à la WT, ca devient lassant. Jusqu'à présent, je vous ai montré que j'avais ma faculté de réflexion. Alors, arrêtez ca, c'est usant là...

Vous ai-je montré de l'irrespect dans toute cette discussion ?
Vous ai-je insulté ?

Non, quand bien même , vous, vous m'avez insulté et manqué de respect, je vous ai toujours respecté.

Faites de même.

"JÉSUS et ses disciples quittent bientôt Jérusalem pour retourner en Galilée. Nous sommes au printemps, et dans les champs de céréales les épis sont mûrs. Les disciples ont faim. Ils arrachent donc quelques épis et mangent. Mais, un jour de sabbat, leur action ne passe pas inaperçue.
Juste avant, à Jérusalem, les chefs religieux ont cherché à tuer Jésus en prétendant qu’il violait le sabbat. Des Pharisiens portent maintenant cette accusation: “Voilà que tes disciples font ce qu’il n’est pas permis de faire pendant le sabbat.”
Les Pharisiens prétendent qu’arracher des épis et les frotter dans ses mains pour les manger revient à moissonner et à battre le grain. Mais, par leur interprétation stricte de ce qui constitue un travail, ils ont rendu le sabbat pénible, alors qu’il était censé être un jour de joie et d’édification spirituelle. Jésus oppose donc aux Pharisiens des exemples, tirés des Écritures, montrant que l’intention de Jéhovah Dieu n’a jamais été de faire une application aussi exagérément stricte de Sa loi sur le sabbat.
Jésus explique que, lorsque David et ses hommes eurent faim, ils s’arrêtèrent au tabernacle et mangèrent les pains de présentation. Ces pains avaient déjà été ôtés de devant Jéhovah et remplacés par des pains frais, et ils étaient normalement réservés aux prêtres, qui les mangeaient. Toutefois, en cette circonstance, David et ses hommes ne furent pas condamnés pour en avoir mangé.
Jésus donne un autre exemple: “N’avez-vous pas lu dans la Loi que, pendant les sabbats, les prêtres dans le temple tiennent le sabbat pour non sacré, sans se rendre coupables?” En effet, même pendant le sabbat, les prêtres au temple continuent à égorger les animaux et à effectuer d’autres tâches pour préparer les sacrifices. “Mais je vous dis, continue Jésus, qu’il y a ici quelque chose de plus grand que le temple.”
Puis il réprimande les Pharisiens: “Si vous aviez compris ce que signifie: ‘Je veux la miséricorde et non le sacrifice’, vous n’auriez pas condamné les innocents.” Et il conclut: “Car le Seigneur du sabbat, c’est le Fils de l’homme.” Que veut-il dire? Il fait allusion à son paisible Règne millénaire."
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 12:03

Citation :
OU ai-je dis que les tj étaient soumis à la loi mosaïque ?
j'ai seulement montré que tout au long de la Bible, l'importance du sang est capitale pour Dieu, dans l'AT comme dans le NT.



OK ... je repose ma question, quel rapport avec la tranfusion sanguin ?
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 12:05

Citation :
Jésus explique que, lorsque David et ses hommes eurent faim, ils s’arrêtèrent au tabernacle et mangèrent les pains de présentation. Ces pains avaient déjà été ôtés de devant Jéhovah et remplacés par des pains frais, et ils étaient normalement réservés aux prêtres, qui les mangeaient. Toutefois, en cette circonstance, David et ses hommes ne furent pas condamnés pour en avoir mangé.

Ainsi l'exemple de David donné par Jésus est explicite, pour sauver sa vie on peut transgresser une loi.
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 12:06

Attila a écrit:

Comment faut-il te le dire, Franck...

18 Il leur dit : Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller ?19 Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments.20 Il dit encore : Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme.
21 Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres,

Jésus selon Marc ne parlait pas d'autre chose que de nourriture...or que se soit du boudin ou des viandes étouffées et non saignées se sont encore et d'abord de la nourriture interdit par la Loi de Moïse...des interdits alimentaire.

Désolé, mais les réflexions d'Alexandre sur mon intégrité humaine est très perturbante pour moi.
Ces constantes réflexions humiliantes me font perdre le fil de la discussion et me poussent à commettre des erreurs. Personne n'est parfait.

Je trouve désolant (vraiment) que l'on tolère ce genre d'attitude sur un forum (religieux qui plus est).

Il est vrai que ce genre de communication marche sur le terrain des négociations d'entreprise...

Néanmoins, même si Alexandre a un bon raisonnement (dans le fond, sur la forme, c'est autre chose), je ne l'accepte pas de par son attitude même !

Je suis honnête avec vous.
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 12:08

alexandre a écrit:

OK ... je repose ma question, quel rapport avec la tranfusion sanguin ?
Tu noies le poisson alexandre.

Tu accuses et ne prends même pas le temps de dire: "oui, c'est vrai!" parce que ta suffisance t'en empêche.

Même si tu as de bons arguments, ton attitude m'empêche de te croire, parce que je n'ai pas fais suffisamment de recherches pour te répondre.
J'espère vraiment alexandre que tu n'es pas comme ca dans la vrai vie, sinon, tu dois être malheureux.

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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 12:13

Citation :
Tu accuses et ne prends même pas le temps de dire: "oui, c'est vrai!" parce que ta suffisance t'en empêche
.

Citation:
OU ai-je dis que les tj étaient soumis à la loi mosaïque ?
j'ai seulement montré que tout au long de la Bible, l'importance du sang est capitale pour Dieu, dans l'AT comme dans le NT.



OK ... je repose ma question, quel rapport avec la tranfusion sanguin ?
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 12:16

Ce n'est pas le sang en lui-même qui pose problème, c'est l'usage que l'on en fait.

Du reste, dans toute la Bible, c'est l'usage du sang qui est mis en cause.
La raison du pourquoi ne nous est pas donnée.

Néanmoins, nous devrions faire très attention à respecter les intentions de Dieu.
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 12:17

franck17360 a écrit:
Attila a écrit:

Comment faut-il te le dire, Franck...

18 Il leur dit : Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller ?19 Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments.20 Il dit encore : Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme.
21 Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres,

Jésus selon Marc ne parlait pas d'autre chose que de nourriture...or que se soit du boudin ou des viandes étouffées et non saignées se sont encore et d'abord de la nourriture interdit par la Loi de Moïse...des interdits alimentaire.

Désolé, mais les réflexions d'Alexandre sur mon intégrité humaine est très perturbante pour moi.
Ces constantes réflexions humiliantes me font perdre le fil de la discussion et me poussent à commettre des erreurs. Personne n'est parfait.

Je trouve désolant (vraiment) que l'on tolère ce genre d'attitude sur un forum (religieux qui plus est).

Il est vrai que ce genre de communication marche sur le terrain des négociations d'entreprise...

Néanmoins, même si Alexandre a un bon raisonnement (dans le fond, sur la forme, c'est autre chose), je ne l'accepte pas de par son attitude même !

Je suis honnête avec vous.

Sans doute, mais que cela ne t'empêche pas de me dire ce que tu penses du fait que Jésus, selon Marc, autorise toute nourriture comestible et ne cautionne NULLEMENT les inerdits alimentaires de la Loi de Moïse...
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 12:21

Bien sûr, volontiers.

Jésus, tout comme l'apôtre Paul était des grands enseignants (Jésus le plus grand bien sûr).

Lorsqu'il ont énoncés cela, il voulait montrer à leurs détracteurs que certaines choses établies, si elles sont faites contre leur gré, est inutile. Dieu voulant que son peuple le serve avec joie.

Le fait de choquer les pharisiens (dans le cas de Jésus) montre en effet que LEURS traditions ne vaut rien puisqu'ils imposaient un fardeau tel que le peuple le faisaient de mauvais gré...

Cela ne voulait nullement dire qu'il fallait manger des viandes destinées aux idoles ou tout autre interdit alimentaire.
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 12:23

franck17360 a écrit:
Ce n'est pas le sang en lui-même qui pose problème, c'est l'usage que l'on en fait.

Du reste, dans toute la Bible, c'est l'usage du sang qui est mis en cause.
La raison du pourquoi ne nous est pas donnée.

Néanmoins, nous devrions faire très attention à respecter les intentions de Dieu.

A moins d'être végétarien tout alimentation carnée induit l'ingestion de sang...le sang dans l'interdit alimentaire ne peut donc être lié qu'à des coutumes d'ordre purement religieuse sans rapport avec son aspect biologique.

J'espère que tu comprendras la nuance Franck .... je suis prét à revenir sur cette définition pour l'expliquer
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 12:24

Oui, par contre, je me suis toujours posé la question...
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 12:31

franck17360 a écrit :

Citation :
Néanmoins, nous devrions faire très attention à respecter les intentions de Dieu.

mouais,
reste à voir !
à part les tj qui interdit la transfusion ,
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Attila
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 12:33

franck17360 a écrit:
Bien sûr, volontiers.

Jésus, tout comme l'apôtre Paul était des grands enseignants (Jésus le plus grand bien sûr).

Lorsqu'il ont énoncés cela, il voulait montrer à leurs détracteurs que certaines choses établies, si elles sont faites contre leur gré, est inutile. Dieu voulant que son peuple le serve avec joie.

Le fait de choquer les pharisiens (dans le cas de Jésus) montre en effet que LEURS traditions ne vaut rien puisqu'ils imposaient un fardeau tel que le peuple le faisaient de mauvais gré...

Cela ne voulait nullement dire qu'il fallait manger des viandes destinées aux idoles ou tout autre interdit alimentaire.
'
Lorsque le texte de Marc affirme qu'en matière de nourriture rien d'extérieur à l' homme ne peut le souiller on devrait comprendre que les Juifs étaient mal disposés vis à vis de la Loi de Moïse ?!

Lorsque Jésus dit, selon Marc, que rien ne peut souiller l'homme en matière de nourriture celà ne peut concerner les interdits alimentaires selon toi ?!

Tu nies l'évidence Franck !


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franck17360
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 13:40

Alors explique moi pourquoi Paul parle de souillure de la conscience en rapport avec la viande sacrifiée aux idoles?

C'est la raison pour laquelle certains parlent de contradictions. Parce qu'ils n'ont pas la bonne compréhension des choses.

Le plus important, c'est quoi ? de plaire à Dieu.

Si vraiment quelque chose ne comble pas notre appétit spirituel, c'est normal :

"Prenez donc bien garde comment vous marchez : que ce soit non pas comme des gens dépourvus de sagesse, mais comme des sages, 16 rachetant pour vous le moment propice, parce que les jours sont mauvais. 17 Voilà pourquoi cessez de devenir déraisonnables, mais continuez à comprendre quelle est la volonté de Jéhovah. 18 De plus, ne vous enivrez pas de vin, dans lequel il y a de la débauche, mais continuez à vous remplir d’esprit, 19 vous parlant entre vous par des psaumes et des louanges à Dieu et des chants spirituels, chantant et vous accompagnant avec de la musique dans vos cœurs pour Jéhovah, 20 au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père." Eph.5:15-20

Personnellement, je n'ai pas la science infuse. Et je ne comprends pas tout dans la Bible.

"Car il est écrit : “ Je ferai périr la sagesse des sages, et l’intelligence des intellectuels, je la pousserai de côté. ” 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le discuteur de ce système de choses ? Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ? " 1 Cor.1:19,20.

Mais je fais confiance à Dieu pour me montrer la voie à suivre.

7 “ Continuez à demander, et on vous donnera ; continuez à chercher, et vous trouverez ; continuez à frapper, et on vous ouvrira. 8 Car tout homme qui demande reçoit, et tout homme qui cherche trouve, et à tout homme qui frappe on ouvrira. 9 Oui, quel est l’homme d’entre vous à qui son fils demande du pain — il ne lui remettra pas une pierre, n’est-ce pas ? 10 Ou peut-être demandera-t-il un poisson — il ne lui remettra pas un serpent, n’est-ce pas ? 11 Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui le lui demandent !" Matthieu 7:7-11.

Donc, que ce soit pour le sang, pour le nom de Jéhovah ou pour tout autre chose, le principal est de plaire à Dieu en agissant selon sa volonté.

Et où trouve-t-on ce qu'il nous demande ?

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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 13:59

franck17360 a écrit:
Alors...

Donc, que ce soit pour le sang, pour le nom de Jéhovah ou pour tout autre chose, le principal est de plaire à Dieu en agissant selon sa volonté.

Et où trouve-t-on ce qu'il nous demande ?


Les faux-enseignements que tu adores comme des idôles ne se trouvent pas dans la bible mais dans la théologie jéhoviste que tu révères, Franck...
Sinon soit courageux et affrontes ce que Jésus enseigne réellement c'est à dire le contraire de ce que tu prétends

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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 14:11

Ta parole m'a frappé, Attila. Mais je te reprends sur ce que tu as dis :

Je n'adore pas des enseignements (que tu estimes faux, cela reste à prouver), je n'adore que Dieu.
Seulement, je suis ce qu'il nous dit de faire.

Relis avec patience et ouverture d'esprit Matthieu 24 (et oublie les TJ et ce qu'ils en disent) et sincèrement dis moi ce que tu en penses.

Moi, je viens de le relire et ca a fait tilt dans ma tête !
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Attila
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 14:19

Dis n'en plus, Franck...que dois-je lire et comprendre en Matt 24 ...?
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 14:37

Lis le...avec un esprit ouvert (et oublie les TJ)...

Tu comprendras si tu le veux bien...si tu as la moindre parcelle de croyance en Dieu en toi et si tu es honnête avec toi même...

Fous toi de moi et des autres, ne pense qu'à toi. Mais lis le.
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 15:44

Dans la mesure ou l'on ne peut rien dire pourquoi fixer des règles strictes , en établissant des composant sanguins interdits et autorisés ?



Composant sanguins interdits et pratiques défenduesComposants sanguin acceptés et pratiques autorisés
Le sang totalL'albumine
Le plasmaLes immunoglobines
Les globules blancs (leucocytes)Les préparations pour hemophiles (facteur VIII et IX)
Les globules rouges
Les plaquettes
Le stockage du propre sang du patient afin que celui-ci puisse lui être restitué lors d'une transfusion ultérieurLa dérivation du sang du patient au-travers d'une machine "coeur-poumon", ou toute autre dérivation durant laquelle la "circulation extracorporelle demeure ininterrompue



Actuellement l'organisation WT sépare les différents composants sanguins en deux catégories: les composants "essentiels" et les composants "secondaires" (c'est le résutat de cette séparation qui est présenté dans le tableau ci-dessus).

Ce classement par catégories illustre en lui-même la nature arbitraire et l'incohérence de telles normes.


Comment Dieu a-t-il accordé aux hommes le droit d'opérer une telle séparation ?


Sur quelle base opérent-ils cette séparation est-ce simplement sur la base du pourcentage de chacun des composants par rapport au sang total, et s'il en est ainsi, à quel niveau de pourcentage se situe la ligne de partage entre la catégorie "essentielle" et la catégorie "secondaire" ?


Ou bien procédent-ils à cette séparation en définissant dans quelle mesure est vital le rôle que joue chaque composant? S'il en est ainsi, comment évaluent-ils et déterminent-ils l'importance toute relative de ce rôle ?
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 15:48

Tu peux me montrer tous les tableaux humains.
Dieu, qui a crée l'homme sait mieux que nous ce qu'il nous convient...

Et qu'est-ce que la sagesse humaine devant celle de Dieu?
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 15:53

Citation :
Tu peux me montrer tous les tableaux humains.
Dieu, qui a crée l'homme sait mieux que nous ce qu'il nous convient...




Franck ... si preniez la peine de me lire, vous vosu rendriez compte que le tableau en question, a été fait par la WT qui divise le sang en deux catégories ... un peu de sérieux, avant de répondre, prenez le temps de me lire attentivement.




Composant sanguins interdits et pratiques défenduesComposants sanguin acceptés et pratiques autorisés
Le sang totalL'albumine
Le plasmaLes immunoglobines
Les globules blancs (leucocytes)Les préparations pour hemophiles (facteur VIII et IX)
Les globules rouges
Les plaquettes
Le stockage du propre sang du patient afin que celui-ci puisse lui être restitué lors d'une transfusion ultérieurLa dérivation du sang du patient au-travers d'une machine "coeur-poumon", ou toute autre dérivation durant laquelle la "circulation extracorporelle demeure ininterrompue



Actuellement l'organisation WT sépare les différents composants sanguins en deux catégories: les composants "essentiels" et les composants "secondaires" (c'est le résutat de cette séparation qui est présenté dans le tableau ci-dessus).

Ce classement par catégories illustre en lui-même la nature arbitraire et l'incohérence de telles normes.


Comment Dieu a-t-il accordé aux hommes le droit d'opérer une telle séparation ?


Sur quelle base opérent-ils cette séparation est-ce simplement sur la base du pourcentage de chacun des composants par rapport au sang total, et s'il en est ainsi, à quel niveau de pourcentage se situe la ligne de partage entre la catégorie "essentielle" et la catégorie "secondaire" ?


Ou bien procédent-ils à cette séparation en définissant dans quelle mesure est vital le rôle que joue chaque composant? S'il en est ainsi, comment évaluent-ils et déterminent-ils l'importance toute relative de ce rôle ?
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 15:59

oui, des tableaux humains !!!
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 16:02

Citation :

oui, des tableaux humains !!!

Vous rejetez la classification de la WT ?
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 16:03

ce sont des tableaux humains !
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MessageSujet: Re: l'usage du sang dans la bible   Mar 11 Déc 2012 - 16:03

je ne considère que la bible !
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