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 Dieu sans religion VS religion sans pratique

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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dim 5 Déc 2010 - 8:17

Lucael a écrit:
La religion n'est pas la cause des maux de la société, ce n'est qu'un alibi et un prétexte utilisé pour mobiliser les imbéciles. La vraie cause est la cupidité, ce qui me met en accord avec Brahim: un manque de sagesse.

Bien entendu,et l'égoisme...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dim 5 Déc 2010 - 11:53

lhirondelle a écrit:
Lucael a écrit:
La religion n'est pas la cause des maux de la société, ce n'est qu'un alibi et un prétexte utilisé pour mobiliser les imbéciles.

LA religion n'existe pas. Il y a DES religions.

La seule religion à laquelle je pourrais adhérer serait universelle.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dim 5 Déc 2010 - 12:04

"Nous ne voulons pas de religion, de crainte qu'elles ne nous enseignent à nous disputer au sujet de Dieu" -Chef Joseph, un sage amérindien-
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dim 5 Déc 2010 - 12:27

A mon avis la pensée indienne est bien ancré dans le monde et a laissé une trace indélébile et hautement philosophique,car les hommes ont cette tendance aujourd'hui à ne plus vouloir être assujeti à une doctrine particulière et cherche la vraie liberté de penser...
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dim 5 Déc 2010 - 13:22

florence_yvonne a écrit:
lhirondelle a écrit:


LA religion n'existe pas. Il y a DES religions.

La seule religion à laquelle je pourrais adhérer serait universelle.

Une religion se doit d'abord d'être personnelle^^
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patbow
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dim 5 Déc 2010 - 13:59

florence_yvonne a écrit:
lhirondelle a écrit:
LA religion n'existe pas. Il y a DES religions.
La seule religion à laquelle je pourrais adhérer serait universelle.

Chacune des religions existantes (sauf exception), affirme être l'unique vraie révélation divine. Chaque religieux affirme incontestablement que la religion à laquelle il adhère est universelle et que toutes les autres sont, soit des impostures, soit des versions déformées de la tienne. Nul ne peut avoir foi en une religion, en considérant que les autres, quoique différentes, peuvent être aussi divines et pures qu'elle.

Question : "Que veut dire un croyant lorsqu'il affirme en respecter un autre d'une différente croyance ?"
Réponse : "Mon seigneur a choisi de me guider vers son unique vraie lumière, comme il a choisi de ne pas en faire autant avec toi. Alors, je respecte son choix"

Toute autre réponse, ne serait que de l'hypocrisie.

Considérons une personne qui prononce les deux phrases suivantes :
1. J'ai un métier, mais, je respecte les métiers des autres.
2. J'ai une religion, mais je respecte les religions des autres.

Linguistiquement, le verbe "respecter" aurait exactement le même sens dans les deux phrases.
Sauf qu'avec la première phrase, cette personne pourrait très bien ajouter que son métier ne vaut pas plus qu'un autre, qu'il n'est ni le meilleur ni le pire, ni le vrai ni le faux, et qu'il est tout simplement son métier.
Connaissez vous un seul religieux (lhirondelle fait probablement exception) qui peut en affirmer autant avec sa religion ?

Lorsqu'il s'agit de religion, le verbe respect prend forcément un tout autre sens.
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Brahim
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dim 5 Déc 2010 - 17:54

Cré20diou a écrit:

Brahim je te parle pas de technologie je te parle de résolution de problémes par la raison
Résoudre les problèmes par la raison ne me pose aucun problème ; je suis pour.


Cré20diou a écrit:

je vais même t'opposer que les maux de la société que toi même tu dénonces, c'est a cause de la religion
Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.
Les maux de notre société sont dûs avant tout à l'Homme lui-même.
Il y a eu certes des guerres de religion, mais très souvent les dirigeants et les meneurs n'utilisent le prétexte religieux que pour mobiliser leurs troupes.
Mais , même s'il n'y avait pas de religions, ces dirigeants sont suffisamment pervers pour trouver d'autres prétextes mobilisateurs afin de justifier leurs méfaits. Exemples : Staline, responsable de quinze millions de morts et Pol Pot, responsable d'un million et demi de morts (pour ne citer que ces deux-là), navaient pas accompli leurs horreurs pour des motifs religieux.


Cré20diou a écrit:

oui en effet il y a encore des peur , des concept irrationels, mais cela pourquoi ?

Et bien justement parce que nous somme plus formé a croire le surnaturel que d'oser penser rationnellement
et les communicants de nos sociétés le savent et pour acquérir leur pouvoir, ils agissent sur ces leviers (je te l(ai déjà dit :" on parle plus a nos fantasme qu'a notre raison " même en politique
Si beaucoup d'être humains croient au surnaturel ce n'est pas à cause des religions, mais à cause du mode de fonctionnement naturel des êtres humains. Dans sa vie quotidienne, l'Homme ne fonctionne pas qu'avec sa tête ou sa raison. L'Homme est guidé, d'une façon naturelle, par au moins trois facteurs : la raison, le coeur (les sentiments) et l'intuition.
En plus, l'Homme a un besoin naturel de rêver et ce n'est pas par hasard que tous les êtres humains rêvent durant leur sommeil.

Un Homme qui mettrait totalement de côté ses sentiments, son intuition et ses rêves, en ne gardant que la raison, deviendrait comme un robot.

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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dim 5 Déc 2010 - 18:25

Citation :
PAtbow: Linguistiquement, le verbe "respecter" aurait exactement le même sens dans les deux phrases.
Sauf qu'avec la première phrase, cette personne pourrait très bien ajouter que son métier ne vaut pas plus qu'un autre, qu'il n'est ni le meilleur ni le pire, ni le vrai ni le faux, et qu'il est tout simplement son métier.
Connaissez vous un seul religieux (lhirondelle fait probablement exception) qui peut en affirmer autant avec sa religion ?

L'un peut dire qu'il y a quand même des métiers ripoux...

L'autre peut dire que sa religion et celle des autres l'indiffère,et contester sciemment les erreurs de certaines religions.

Voici patbow une idée de ce que peut apporter la science que le Bouddha a donnée:Les Sutras.
Ne dis-tu pas que l'une d'entre les religions peuvent faire exception à ta règle de plus le Bouddhisme n'est pas une religion au sens propre du terme mais une discipline.

Applications thérapeutiques:

Réduire le stress et l’anxiété.
Améliorer la qualité de vie des personnes souffrantes
Prévenir les troubles cardiovasculaires
Réduire l’hypertension
Diminuer les symptômes dépressifs des personnes atteintes de fibromyalgie
Réduire les symptômes de douleur chronique chez les personnes âgées.
Cesser de fumer

Effets plus globaux:

Concentration et attention plus soutenues.
Amélioration des fonctions cognitives
Plus de sentiments « positifs »
Amélioration du système immunitaire
Diminution des coûts de santé
Moins de rumination mentale.
Plus d’empathie envers les autres
Plus de bonheur

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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Lun 6 Déc 2010 - 1:09

Pascal a écrit:
Voici patbow une idée de ce que peut apporter la science que le Bouddha a donnée:Les Sutras.
Ne dis-tu pas que l'une d'entre les religions peuvent faire exception à ta règle de plus le Bouddhisme n'est pas une religion au sens propre du terme mais une discipline.

Lorsque je parle d’exception, je fais allusion à lhirondelle. Sa religion serait une sorte de catholicisme réformé minoritaire qui n'impose à ses adeptes aucune pratique religieuse ni aucun signe religieux apparent. Ce serait une religion communautariste dont les membres peuvent se rendre au temple pour prier uniquement s'ils le souhaitent. Ce serait une religion qui n'aspire à aucun pouvoir ni aucune domination et où la notion de devoir religieux est totalement inexistence.

Pour ce qui est du Bouddhisme, à partir du moment où vous affirmez vous-même que ce n'est pas une révélation divine, et malgré tous les bien-faits qu'elle est sensée procurer à ses pratiquants, elle reste, comme vous le dits si bien, une discipline. Une discipline perfectible greffées autour de certaines croyances hypothétiques.
A partir du moment ou le bouddhisme ne préconise l'existence d'aucun Dieu créateur de l'Univers qui l'aurait révélée aux Hommes, elle reconnait elle même être, soit le fruit d'une imagination débordante d'un certain Bouddha qui n'est qu'un homme avec une intelligence hors du commun, soit l'aboutissement d'une philosophie qui s'est perfectionnée à travers les siècles autour d'un personnage mythique appelé Bouddha, qui n'a peut être jamais existé.
Et de ce fait, elle reste totalement exclue de ce que j’appelle "religion" dans mes messages. Elle ne fait donc l'objet d'aucune condamnation ni critique de ma part.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mar 7 Déc 2010 - 19:25

Lucael a écrit:
La religion n'est pas la cause des maux de la société, ce n'est qu'un alibi et un prétexte utilisé pour mobiliser les imbéciles. La vraie cause est la cupidité, ce qui me met en accord avec Brahim: un manque de sagesse.

tu veux dire que le fait d'éduquer dés a la plus petite enfance la rcevabilité de surnaturel soit une chose bénigne ?

mais ou est la sagesse si les gens prennent plus pour vrai les phantasme que la réalité ?
Ou est la sagesse si la plupart des citoyens ne connaissent pas les bases rationnelles ou ne les appliquent même pas

Demande autour de toi ce qu'est le principe du rasoir d'ockam
en suite explique le, tout le monde hausse les épaule en disant que c'est évident

alors est ce tu as remarqué combien de fois j'ai invoqué ce principe de base et qu'il fut renié dans ce forum même pour des choses basiques ?
Mais dans ce forum nous n'avons pourtant pas les plus cons de la société !

Je ne réclame pas une société idéale, je parle de choses basiques
le premier charlatan est plus connu que le dernier prix Nobel de science
comment veux tu que le citoyen soit responsable et sage ?

Vois tu cher Lucael, relis ce que tu as écris, ou sont les bases et le soutient de ce que tu dis.
Comment tu obtiens de la sagesse ? Par une baguette magique que nous devons rechercher ? des études spécifique, un changement de l'état, ....?

Lucael, je ne vends pas du vent, je n'impose pas de recette magique, je propose des choses simples quazi évidentes , a la porté de tous, demandant un minimum d'effort, même pas de ressources pécuniaires, même pas de "ya ka" attendre que l'état fasse .... non, je propose simplement de rationaliser nos problèmes terrestres !

nule sagesse n'est nécessaire, du simple bon sens suffirait
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mar 7 Déc 2010 - 23:52

Cré20diou a écrit:
tu veux dire que le fait d'éduquer dés a la plus petite enfance la rcevabilité de surnaturel soit une chose bénigne ?
Les petits enfants ont une prédisposition naturelle à l'imaginaire et au surnaturel ; cette faculté innée chez eux est indépendante d'un quelconque enseignement religieux qu'on pourrait leur donner.


Cré20diou a écrit:
Demande autour de toi ce qu'est le principe du rasoir d'ockam
en suite explique le, tout le monde hausse les épaule en disant que c'est évident

alors est ce tu as remarqué combien de fois j'ai invoqué ce principe de base et qu'il fut renié dans ce forum même pour des choses basiques ?
Tu veux dire par là : "les hypothèses les plus simples sont les plus vraisemblables".
Je suis tout à fait d'accord avec cette hypothèse.
De même que je suis entièrement d'accord sur le fait de régler nos problèmes quotidiens d'une manière rationnelle.


Cré20diou a écrit:
Comment tu obtiens de la sagesse ? Par une baguette magique que nous devons rechercher ? des études spécifique, un changement de l'état, ....?
La sagesse est une manière d'être, une manière de penser et une manière d'agir. C'est l'état de quelqu'un qui est avisé, mesuré, réfléchi, modéré, prudent, équilibré, sérieux, responsable et raisonnable. C'est le fruit d'un travail sur soi associé à l'expérience de la vie. Montaigne était bien avisé en disant : "une tête bien faite vaut mieux qu'une tête bien pleine".


Cré20diou a écrit:
nule sagesse n'est nécessaire, du simple bon sens suffirait
Le bon sens est l'une des composantes de la sagesse.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mer 8 Déc 2010 - 1:32

Brahim a écrit:


La sagesse est une manière d'être, une manière de penser et une manière d'agir. C'est l'état de quelqu'un qui est avisé, mesuré, réfléchi, modéré, prudent, équilibré, sérieux, responsable et raisonnable. C'est le fruit d'un travail sur soi associé à l'expérience de la vie. Montaigne était bien avisé en disant : "une tête bien faite vaut mieux qu'une tête bien pleine".
cheers Tout ce que je je suis pas!

Ouf, Dieu merci, j'ai échappé à ce carcan conventionnel...


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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mer 8 Déc 2010 - 8:53

Personne a écrit:
Brahim a écrit:


La sagesse est une manière d'être, une manière de penser et une manière d'agir. C'est l'état de quelqu'un qui est avisé, mesuré, réfléchi, modéré, prudent, équilibré, sérieux, responsable et raisonnable. C'est le fruit d'un travail sur soi associé à l'expérience de la vie. Montaigne était bien avisé en disant : "une tête bien faite vaut mieux qu'une tête bien pleine".
cheers Tout ce que je je suis pas!

Ouf, Dieu merci, j'ai échappé à ce carcan conventionnel...


Personne, on t'aime bien comme tu es et je ne crois pas être le seul, sur ce forum, à avoir ce sentiment. Very Happy


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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mer 8 Déc 2010 - 11:19

Brahim a écrit:
Les petits enfants ont une prédisposition naturelle à l'imaginaire et au surnaturel ; cette faculté innée chez eux est indépendante d'un quelconque enseignement religieux qu'on pourrait leur donner.

Les enfants sont surtout victimes d'un abominable abus de la part des adultes qui n’hésitent pas à leur présenter leur vision imaginaire du surnaturel comme étant une réalité absolue et indiscutable.

Je me rappel très bien avoir été un enfant dont la seule idée du surnaturel n'était que ces conneries d.ébiles avec lesquelles les adultes se permettaient de me bourrer le crane, et dont j'ai eu énormément de mal à me débarrasser.

Certains trouvent normal de dire à un enfant que s'il ment il va en enfer. Moi je trouve ça écœurant (si je ne dis pas criminel).

Citation :
La sagesse est une manière d'être, une manière de penser et une manière d'agir. C'est l'état de quelqu'un qui est avisé, mesuré, réfléchi, modéré, prudent, équilibré, sérieux, responsable et raisonnable. C'est le fruit d'un travail sur soi associé à l'expérience de la vie.

Croire en une certaine forme d'existence surnaturel, est-il une forme de sagesse ?

Pour tenter d'y répondre, j'ai remplacé dans la citation ci-dessus, le mot "sagesse" par la locution "croyance au surnaturel"

Et ça a donné :
La croyance au surnaturel est une manière d'être, une manière de penser et une manière d'agir. ... Ok, mais ça ne veux rien dire. Tout est manière d'être, de penser et d'agir
... C'est l'état de quelqu'un qui est avisé, ... Non
... mesuré, réfléchi, modéré, prudent, équilibré, sérieux, responsable et raisonnable. ... Pas du tout
... C'est le fruit d'un travail sur soi associé à l'expérience de la vie. ... Absolument pas

Conclusion :
Si telle est la définition de la sagesse, la croyance en une certaine forme d'existence surnaturelle serait le résultat d'un cruel manque de sagesse.

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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mer 8 Déc 2010 - 12:02

Patbow, encore une fois, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.

Revoici la définition que j'ai donnée concernant la sagesse :
Citation :
La sagesse est une manière d'être, une manière de penser et une manière d'agir. C'est l'état de quelqu'un qui est avisé, mesuré, réfléchi, modéré, prudent, équilibré, sérieux, responsable et raisonnable. C'est le fruit d'un travail sur soi associé à l'expérience de la vie. Montaigne était bien avisé en disant : "une tête bien faite vaut mieux qu'une tête bien pleine".
Où est-ce que j'ai dit que pour être sage il fallait croire au surnaturel ? ou que les gens qui croient au surnaturel sont des sages ?

La sagesse n'a rien à voir avec les croyances religieuses. On peut être croyant et sage, comme on peut être athée et sage. L'inverse est également vrai.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mer 8 Déc 2010 - 12:10

Cré20diou a écrit:

Vois tu cher Lucael, relis ce que tu as écris, ou sont les bases et le soutient de ce que tu dis.
Comment tu obtiens de la sagesse ? Par une baguette magique que nous devons rechercher ? des études spécifique, un changement de l'état, ....?
Brahim a très bien répondu je trouve à ta question. La sagesse n'a rien à voir avec l'adhésion en la croyance au surnaturel ni à une religion quelle qu'elle soit. On peut être sage et athée. Pour moi l'homme sage est l'humaniste, celui qui fait son possible pour au quotidien toujours agir envers les autres comme il aimerait qu'on agisse envers lui.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mer 8 Déc 2010 - 17:48

Brahim a écrit:
Patbow, encore une fois, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.

Non Brahim, je ne vous ais pas fait dire ce que vous n'avez pas dit. C'est juste que votre description (ou votre définition) de la sagesse m'a amené à me demander jusqu’à quel point serait-il sage de croire en une existence surnaturelle.

Et am conclusion et toujours la même :
La croyance en une certaine forme d'existence surnaturelle serait le résultat d'un cruel manque de sagesse. C'est déduit de votre définition.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mer 8 Déc 2010 - 18:54

patbow a écrit:
La croyance en une certaine forme d'existence surnaturelle serait le résultat d'un cruel manque de sagesse. C'est déduit de votre définition.
Patbow, j'en conclue que selon toi, quelqu'un qui croit en Dieu ou en une Intelligence Supérieure ne pourra jamais être qualifié de sage, quoi qu'il dise et quoi qu'il fasse. Est-ce bien çà ?
En d'autres termes, il n'y a que les athées rationalistes qui peuvent atteindre la sagesse ?
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mer 8 Déc 2010 - 20:12

Citation :
Patbow, j'en conclue que selon toi, quelqu'un qui croit en Dieu ou en une Intelligence Supérieure ne pourra jamais être qualifié de sage, quoi qu'il dise et quoi qu'il fasse. Est-ce bien çà ?
En d'autres termes, il n'y a que les athées rationalistes qui peuvent atteindre la sagesse ?

Non ...

C'est le fait de croire en une existence surnaturelle et de s'y soumettre au point conditionner toute sa vie en conséquence, qui n'est pas un acte de sagesse.

Une personne peut faire preuve d'une extrême sagesse dans sa vie professionnelle et même sociale, tout en étant brutal, autoritaire et tyrannique au sein de sa propre famille.

La sagesse ne caractérise pas la personne, mais ses actes et son comportement dans différents domaines et sous différents respects de sa vie.

Ne n'est pas sage de croire en une existence surnaturelle et de s'y soumettre en y consacrant toute sa vie, parce que (selon ta définition de la sagesse) ce n'est ni sérieux, ni responsable, ni mesuré, ni réfléchi, ni raisonnable etc ..... c'est un acte de pure foi. Et la foi n’obeillit à aucun des critères de sagesse que vous avez vous-même énumérés.

Envisager, supposer et même considérer une existence surnaturelle, est un acte de sagesse. Y croire au point de conditionner sa vie en conséquence n'est pas un acte de sagesse. L'écarter entièrement, n'est pas non plus un acte de sagesse.

Avoir la foi, est un acte qui n'est ni responsable ni raisonnable ni réfléchi. C'est un acte de non sagesse selon votre définition de la sagesse.

Douter de la foi transmise par les parents et les ancêtres, est un acte réfléchi, responsable, raisonnable ... etc. C'est un acte de sagesse.

Rejeter entièrement cette foi, serait un acte de révolte irresponsable, irréfléchi et no raisonnable (donc, également de non sagesse)
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mer 8 Déc 2010 - 22:30

.


Dernière édition par Brahim le Mer 8 Déc 2010 - 23:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mer 8 Déc 2010 - 23:28

patbow a écrit:
Une personne peut faire preuve d'une extrême sagesse dans sa vie professionnelle et même sociale, tout en étant brutal, autoritaire et tyrannique au sein de sa propre famille.

La sagesse ne caractérise pas la personne, mais ses actes et son comportement dans différents domaines et sous différents respects de sa vie.
Le moins que l'on puisse dire est que, toi et moi, nous n'avons pas du tout la même conception de ce qu'est la sagesse.
Pour moi, une personne sage l'est dans tous les domaines et dans toutes les circonstances de la vie. Quelqu'un qui est sage au travail et tyrannique à la maison n'a rien d'un vrai sage.
La sagesse concerne bien la personne dans la totalité de son être, c'est-à-dire dans sa façon de penser, sa façon de parler et sa façon d'agir.

Autre chose : qu'est-ce que tu entends par "existence surnaturelle" ?
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 9 Déc 2010 - 1:10

Brahim a écrit:
Pour moi, une personne sage l'est dans tous les domaines et dans toutes les circonstances de la vie. Quelqu'un qui est sage au travail et tyrannique à la maison n'a rien d'un vrai sage.

Si pour vous, la sagesse n'est qu'un idéal mythique élevé au rang du divin, dont aucun humain n'est en mesure d'être réellement qualifié, je retire tous ce que j'ai dit. Parce que dans ce cas, la sagesse n’existerait que sous forme d'une définition.

Si, par contre, vous affirmez qu'il existe, ne serait-ce qu'une seule personne, qu'on peut connaitre dans la totalité de son être, dont on peut lire la pensée et dont on peut vérifier le comportement dans tous les domaines et face à toutes les circonstances possibles et imaginables, pour pouvoir la qualifier de sage, alors là ... il y a un petit problème.

Brahim a écrit:
Autre chose : qu'est-ce que tu entends par "existence surnaturelle" ?

Entre autres ... Un Dieu conscient et intelligent créateur de l'univers, qui nous a donné la vie pour surveiller tous nos faits et gestes afin de pouvoir nous juger et nous accorder le paradis éternel ou nous balancer dans les flammes de l'enfer.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 9 Déc 2010 - 8:31

Dieu sans la religion, c'est comme la confiture sans le poivre.
Moi
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 9 Déc 2010 - 10:17

florence_yvonne a écrit:
Dieu sans la religion, c'est comme la confiture sans le poivre.
Moi



Très belle idée.

D'habitude, je trouve toujours de quoi tenter d'enrichir les idées qui me séduisent par leur originalité. Mais là, j'avoue que je n'ai rien à ajouter. Tout est là, dans ces quelque mots qui se moquent de la religion avec une subtilité extrêmement percutante.

et milles


Dernière édition par patbow le Jeu 9 Déc 2010 - 13:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 9 Déc 2010 - 11:25

patbow a écrit:
Brahim a écrit:
Pour moi, une personne sage l'est dans tous les domaines et dans toutes les circonstances de la vie. Quelqu'un qui est sage au travail et tyrannique à la maison n'a rien d'un vrai sage.

Si pour vous, la sagesse n'est qu'un idéal mythique élevé au rang du divin, dont aucun humain n'est en mesure d'être réellement qualifié, je retire tous ce que j'ai dit. Parce que dans ce cas, la sagesse n’existerait que sous forme d'une définition.

Si, par contre, vous affirmez qu'il existe, ne serait-ce qu'une seule personne, qu'on peut connaitre dans la totalité de son être, dont on peut lire la pensée et dont on peut vérifier le comportement dans tous les domaines et face à toutes les circonstances possibles et imaginables, pour pouvoir la qualifier de sage, alors là ... il y a un petit problème.
La sagesse est, pour moi, un idéal réel (et non pas mythique) vers lequel peuvent tendre les humains qui le souhaitent. Il existe réellement des êtres humains qui ont atteint (ou sont très près d'atteindre) le niveau de sagesse requis, mais il est vrai qu'ils sont peu nombreux.


patbow a écrit:
Brahim a écrit:
Autre chose : qu'est-ce que tu entends par "existence surnaturelle" ?

Entre autres ... Un Dieu conscient et intelligent créateur de l'univers, qui nous a donné la vie pour surveiller tous nos faits et gestes afin de pouvoir nous juger et nous accorder le paradis éternel ou nous balancer dans les flammes de l'enfer.
Ceci est une définition parmi des centaines ou des milliers d'autres possibles. Cette description de Dieu ne correspond d'ailleurs pas à ma vision des choses.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 9 Déc 2010 - 12:43

florence_yvonne a écrit:
Dieu sans la religion, c'est comme la confiture sans le poivre.
Moi
Dieu sans la religion est la définition même du déisme.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 9 Déc 2010 - 13:26

Brahim a écrit:
La sagesse est, pour moi, un idéal réel (et non pas mythique) vers lequel peuvent tendre les humains qui le souhaitent. Il existe réellement des êtres humains qui ont atteint (ou sont très près d'atteindre) le niveau de sagesse requis, mais il est vrai qu'ils sont peu nombreux.

Reprenons votre propre définition de ce que peut être un sage :

Citation :
Pour moi, une personne sage l'est dans tous les domaines et dans toutes les circonstances de la vie. Quelqu'un qui est sage au travail et tyrannique à la maison n'a rien d'un vrai sage.
La sagesse concerne bien la personne dans la totalité de son être, c'est-à-dire dans sa façon de penser, sa façon de parler et sa façon d'agir.

Pour que vous, Brahim, puissiez affirmer qu'une personne est sage, il va vous falloir la connaitre dans la totalité de son être, il va vous falloir lire dans ses pensées et il va vous falloir connaitre sa façons d'agit en toutes circonstances et dans toutes les situations.

La sagesse d'une personne, selon votre définition, ne peut être ni affirmée ni infirmée que par un Dieu.

Citation :
Ceci est une définition parmi des centaines ou des milliers d'autres possibles. Cette description de Dieu ne correspond d'ailleurs pas à ma vision des choses.

Oui c'est pour ça qu'il y a ce "Entre autres" au début de la phrase. Citez moi une autre définition, et je vous dirais si elle correspond à ce que j'entend par "existence surnaturelle"

Citation :
Dieu sans la religion est la définition même du déisme.

Ça nous donne une citation déduite de celle Florence :

Proposer une religion à un déiste c'est comme lui demander d'ajouter du poivre à sa confiture.



Dernière édition par patbow le Jeu 9 Déc 2010 - 13:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 9 Déc 2010 - 13:29

Dieu n'est pas nécessaire à la sagesse. L'homme sage qui pense qu'il n'existe pas tente de son mieux de le faire exister en lui.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 9 Déc 2010 - 16:00

Lucael a écrit:
Dieu n'est pas nécessaire à la sagesse. L'homme sage qui pense qu'il n'existe pas tente de son mieux de le faire exister en lui.

Effectivement, il est sage de tenter de faire exister Dieu en soi-même si on ne croit pas en son existence hors de soi.

Si j'ai dit que seul un Dieu pour affirmer ou infirmer la sagesse d'un homme, c'est parce que Brahim a défini la sagesse comme étant un état de la totalité de l'être d'un Homme dans tous les aspects de sa vie.
L'entourage d'un homme ne peut, en aucun cas, avoir une idée de la totalité de l'être de cet homme. Seuls les aspects visibles de la vie d'un homme peuvent être perçus par son entourage, et seuls ces aspects là peuvent permettre à cet entourage de juger de sa sagesse. Et s'il est jugé sage, c'est uniquement en fonction des aspect connus de sa vie. Un homme peut être un sage dans sa vis publique tout en étant un tyran dans sa vie familiale. Et puisque les gents (Brahim y compris) ne verront que l’aspect publique de sa vie, il sera reconnu comme étant un sage.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 9 Déc 2010 - 16:26

patbow a écrit:
Pour que vous, Brahim, puissiez affirmer qu'une personne est sage, il va vous falloir la connaitre dans la totalité de son être, il va vous falloir lire dans ses pensées et il va vous falloir connaitre sa façons d'agit en toutes circonstances et dans toutes les situations.

La sagesse d'une personne, selon votre définition, ne peut être ni affirmée ni infirmée que par un Dieu.
Certes, nous les humains ne pouvons jamais être sûrs à 100 % (mathématiquement parlant) que telle ou telle personne est sage. Mais nous avons la capacité de pressentir (intuitivement) et d'évaluer (rationnellement) le degré de sagesse de quelqu'un. Et puis, peu importe que nous arrivions à savoir si untel est sage ou pas. Celui qui s'engage dans le chemin de la sagesse le fait d'abord et avant tout pour lui-même et non pas pour être reconnu par X ou Y.


patbow a écrit:
Brahim a écrit:
Ceci est une définition parmi des centaines ou des milliers d'autres possibles. Cette description de Dieu ne correspond d'ailleurs pas à ma vision des choses.

Oui c'est pour ça qu'il y a ce "Entre autres" au début de la phrase. Citez moi une autre définition, et je vous dirais si elle correspond à ce que j'entend par "existence surnaturelle"
Pour moi, il n'y a pas d'existence surnaturelle. Tout ce qui existe, y compris Dieu, est naturel.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 9 Déc 2010 - 16:42

Brahim et Lucael, merci pour les précision sur la sagesse

j'ajoute que, à mon avis, la sagesse ne se juge pas forcément a ce que l'autre pense mais à la qualité de ce qu'il transmet (critère selon lequel je suis loin d'être sage Very Happy )

Citation :
Pour moi, il n'y a pas d'existence surnaturelle. Tout ce qui existe, y compris Dieu, est naturel.

Oups, je conçois et comprend cela venant d'un panthéiste, mais plus difficilement d'un musulman

déjà concevoir un Dieu/nature régissant le monde est un postulat dont on cherche les fondements, sauf si c'est une formule pure de rhétorique voulant remplacer le mot nature par machin ou dieu pour faire original (comme Einstein le faisait)
Mais dire que dieu est un concept naturel, au même tire que ce qui existe, demanderait une discussion
Ce qui existe se constate, dieu n'est pas constatable ( enfin, aux dernières nouvelles)


Dernière édition par Cré20diou le Jeu 9 Déc 2010 - 17:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 9 Déc 2010 - 16:55

Brahim a écrit:
Certes, nous les humains ne pouvons jamais être sûrs à 100 % (mathématiquement parlant) que telle ou telle personne est sage. Mais nous avons la capacité de pressentir (intuitivement) et d'évaluer (rationnellement) le degré de sagesse de quelqu'un.

Exactement, c'est pour ça qu'il ne fallait pas dire : "La totalité de son être".
La sagesse d'un homme ne peut être établit que par les aspects visibles de sa vie. Et encore ... Comme vous le dites si bien, le taux d'erreur reste considérable.

Brahim a écrit:
Et puis, peu importe que nous arrivions à savoir si untel est sage ou pas. Celui qui s'engage dans le chemin de la sagesse le fait d'abord et avant tout pour lui-même et non pas pour être reconnu par X ou Y.

Là, c'est sûre et certain, on ne parle vraiment pas de la même chose.
Je n'ai jamais entendu parlé d'un homme qui soit sage par lui-même et pour lui-même.
La conscience propre de sa propre sagesse est un signe d'une totale absence de sagesse.
Celui qui prétend ou qui pense s'être engagé sur un quelconque chemin de la sagesse, est, à mon sens, un malade qui devrait aller se faire soigner d'urgence.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 9 Déc 2010 - 17:14

Cré20diou a écrit:
Ce qui existe se constate, dieu n'est pas constatable ( enfin, aux derniéres nouvelles)
Nuance ; pour être plus juste, il faudrait dire que Dieu n'a pas encore été scientifiquement constaté jusqu'à ce jour.
Dire que Dieu n'est pas constatable est une croyance comme les autres. C'est une affirmation sans fondement.

Et puis, est-ce que tout ce qui existe se constate ?
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 9 Déc 2010 - 17:35

patbow a écrit:
Je n'ai jamais entendu parlé d'un homme qui soit sage par lui-même et pour lui-même.
La conscience propre de sa propre sagesse est un signe d'une totale absence de sagesse.
Pourquoi tu cherches à compliquer quelque chose qui est en réalité très simple ?
Lorsque quelqu'un fait un régime alimentaire pour maigrir, il le fait par lui-même et pour lui-même.
Lorsque quelqu'un étudie une discipline qui le passionne, il le fait par lui-même et pour lui-même.
Lorsque quelqu'un fait un voyage pour découvrir d'autres horizons, il le fait par lui-même et pour lui-même.
Pourquoi quelqu'un d'autre n'aurait-il pas le droit d'entreprendre un travail sur lui-même pour améliorer ses qualités personnelles, si c'est son choix ?


patbow a écrit:
Celui qui prétend ou qui pense s'être engagé sur un quelconque chemin de la sagesse, est, à mon sens, un malade qui devrait aller se faire soigner d'urgence.
Ce que tu dis là est un jugement.
Pourquoi serait-il malade au point de se faire soigner d'urgence ? Parce qu'il ne fonctionne pas comme toi ? Parce que toi tu représentes la norme et lui pas ?
Désolé Patbow, mais je trouve cette affirmation bien arrogante.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 9 Déc 2010 - 17:42

Brahim a écrit:
Cré20diou a écrit:
Ce qui existe se constate, dieu n'est pas constatable ( enfin, aux derniéres nouvelles)
Nuance ; pour être plus juste, il faudrait dire que Dieu n'a pas encore été scientifiquement constaté jusqu'à ce jour.
Dire que Dieu n'est pas constatable est une croyance comme les autres. C'est une affirmation sans fondement.

Et puis, est-ce que tout ce qui existe se constate ?

Tu invoques de reconnaitre un être surnaturel au titre qu'on a pas la preuve qu'il n'existe pas ?

c'est invoquer la licorne, les zombies, ou les farfadets , faute de preuve de leur non existence
voir en philosophie en quoi ce concept est réfuté et surtout la "théière de Russel"

Citation :
Et puis, est-ce que tout ce qui existe se constate ?
comment tu appelles une chose qui ne se constate pas ?

au moins, une prestidigitation, cela se constate, on ne recours pas a des "super pouvoirs" pour expliquer cela (sauf croyance ), parce que des super pouvoir, c'est dans l'imagination que cela existe .... jamais constatés
Alors invoquer un magicien qu'on a jamais vu, ayant des super pouvoir qun a jamais costaté , là c'est du domaine de la Science Fiction !

non ?
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Brahim
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 9 Déc 2010 - 19:05

Cré20diou a écrit:
comment tu appelles une chose qui ne se constate pas ?
Lorsqu'on pressent quelque chose, mais qu'on n'arrive pas à prouver son existence (qu'on ne la constate pas), il a deux possibilités :
- soit cette chose n'existe réellement pas,
- soit cette chose existe, mais nous n'avons pas encore la possibilité de prouver son existence.

Affirmer que telle chose n'existe pas sous prétexte que nous n'avons jamais constaté son existence est un raisonnement faux et illogique. Dans une situation pareille, la logique serait de dire : je ne sais pas, pour l'instant je n'ai pas constaté son existence, mais je ne peux pas prévoir ce que le futur nous dira.

Un exemple : imaginons un habitant de l'Europe, du temps de la préhistoire et qu'un "illuminé" vienne lui dire : de l'autre côté de l'océan il y a un grand continent qui s'appelle l'Amérique. Si cet européen de la préhistoire se mettait à suivre ton raisonnement, il dirait avec une grande certitude que ce continent n'existe pas et ne peut pas exister pour la simple raison que ni lui ni quelqu'un de son entourage n'a jamais constaté son existence.

Affirmer avec certitude qu'il n'existe pas un "Magicien qui tire les ficelles de l'univers", sous prétexte qu'on n'a jamais constaté Son existence, c'est raisonner exactement de la même manière que cet homme préhistorique. Qui nous dit que dans quelques siècles ou quelques millénaires, les moyens d'investigation de l'Homme devenant beaucoup plus développés que les notres ne découvrent ce "Magicien" ou au moins des indices irréfutables de Son existence ?


Cré20diou a écrit:
Alors invoquer un magicien qu'on a jamais vu, ayant des super pouvoir qun a jamais costaté , là c'est du domaine de la Science Fiction !

non ?
Oui, c'est de la fiction ... pour l'instant. C'est la raison pour laquelle chacun doit rester libre d'y croire ou pas.
Mais rien ne dit qu'il soit impossible, dans le futur, que la réalité dépasse la fiction.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 9 Déc 2010 - 19:30

Brahim je ne parle pas de la liberté , tu est libre de dire ce que tu veux et même moi de déconner Very Happy

tu me parle de prendre des désirs pour des réalité et non pas de se limiter aux constat des choses

les choses irréelles c'est bien beau de les supposer existantes, mais vivre avec des zombies c'est d'un autre domaine, s'il fallait en plus s'adouber de concept moraux soit disant émanant de ce soit disant esprit, ça devient capillotracté

ci dessus tu me dis que les maux viennent des hommes et non pas de la religion

il faudrait quand même que les croyant réfléchissent un peu a ce qu'ils disent un jour, qui lapiderait actuellement hors de la religion ?
franchement les humain sont bien meilleurs que cela si on ne leur met pas de turpitudes dans la tete qui plus est des turpitudes soit disantes extrait de la pulpe cervicale de dieu

j'aurais aimé, cher Brahim que tu suives mes pérégrinations de la vie, et que tu te rende compte a quel point il est aisé de rendre raison aux gens, mais que c'est une tache autrement ardue (parfois impossible) de les défaire de l'idée de crimes abjecte s'ils sont de dieu ! que ce soit l'excision ou la lapidation

je suis assez estomaqué qu'on prennent les gens pour méchants alors que la religion leur a enseigné des abomination


excuse moi j'ai pris l'excision et la lapidation parce que je sais a quel point ces pratiques sont irrecevable pour toi, mais j'aurais pu prendre l'esclavage, est que dieu fut si bon qu'il n'enseigna pas sses croyance aux asiatiques afin qu'il n'appliquent pas cela ?

toi même tu es assez intelligent pour te rendre compte que sans des textes imbuvables basés sur des croyances irrationnelles venant d' entités surnaturelles n'améliorent pas tant les humain que cela

tu as l'image trompeuse de tes parents, aussi bons que tous les humain enseignant la culture que tu trouve a leur image, extrait toi de cela comme je l'ai fait cela ouvre les yeux
mais en tout cas j'attribue la malignité aux idéologies pas aux humains parce que je l'ai constaté partout

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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Ven 10 Déc 2010 - 16:03

Brahim a écrit:
patbow a écrit:
Je n'ai jamais entendu parlé d'un homme qui soit sage par lui-même et pour lui-même.
La conscience propre de sa propre sagesse est un signe d'une totale absence de sagesse.
Pourquoi tu cherches à compliquer quelque chose qui est en réalité très simple ?
Lorsque quelqu'un fait un régime alimentaire pour maigrir, il le fait par lui-même et pour lui-même.
Lorsque quelqu'un étudie une discipline qui le passionne, il le fait par lui-même et pour lui-même.
Lorsque quelqu'un fait un voyage pour découvrir d'autres horizons, il le fait par lui-même et pour lui-même.
Pourquoi quelqu'un d'autre n'aurait-il pas le droit d'entreprendre un travail sur lui-même pour améliorer ses qualités personnelles, si c'est son choix ?

Quelqu’un qui entreprend un travail sur lui-même pour améliorer ses qualités personnelles n'a rien à avoir avoir avec quelqu’un qui se donne pour objectif de devenir un sage.

Connaissez-vous une personne qui travail sur elle-même pour améliorer ses qualités personnelles ?
Si oui, demandez lui si elle pense être engagée sur le chemin de la sagesse. Demandez lui si elle s'était fixé pour objectif de devenir un sage.

Et rapportez-moi sa réponse.

Ce n'est pas pour devenir un sage qu'on se met à travailler sur soi-même.
Ce n'est pas pour devenir un sage qu'on qu'on essaye d'améliorer ses qualités personnelles.

La sagesse ne peut pas être un objectif. Aucun sage n'aurait pu s'être dit un jour : "Il faut que je devienne un sage, alors, je vais m'engager sur le chemin de la sagesse."

Et si j'ai qualifié de malade (personne ayant besoin d'aide) une personne qui aurait pour objectif de devenir un sage, ce n'est pas parce qu'elle est différente de moi, c'est parce que la volonté de devenir un sage est tellement contradictoire avec toute notion de sagesse, que cette personne n'existerait même pas.

Brahim a écrit:
patbow a écrit:
Celui qui prétend ou qui pense s'être engagé sur un quelconque chemin de la sagesse, est, à mon sens, un malade qui devrait aller se faire soigner d'urgence.
Désolé Patbow, mais je trouve cette affirmation bien arrogante.

J'aurais pu être arrogant si je m'étais adressé une personne bien précise en la traitant de malade.
J'aurais pu l'être, si j'avais désigné une personne bien précise (ou un groupe de personnes) en la qualifiant de malade.

Je n'ai fait qu'exprimer une pensée. Et pour ça, vous vous êtes permis de me traiter d'arrogant.

Je pense effectivement qu'une personne qui se donne pour objectif de devenir un sage, est une personne qui aurait besoin d'aide. Et je le confirme.

Je m'explique (Et je complique rien du tout, je cherche juste à clarifier les choses) :

"Raisonnable" est l'une des qualités d'un sage. Si une personne projette de devenir un sage, il va falloir qu'elle commence par devenir "raisonnable". Et avant d'entreprendre la démarche qui fera d'elle un raisonnable, il faudrait qu'elle soit sûre qu'elle ne l'est pas déjà.

Connaissez vous un personne qui se demande si elle est raisonnable ?

Avez-vous déjà connu une personne qui aurait pour objectif de devenir raisonnable ?
Avez-vous déjà connu quelqu’un qui cherche à devenir raisonnable et qui se demande comme il doit s'y prendre ?


http://fr.wikipedia.org/wiki/Sage a écrit:
Le sage est un individu qui possède pleinement, accomplit, voire dépasse les facultés ou dispositions de la nature humaine, tant en ce qui concerne la connaissance que l'action. Il représente l'idéal de vie humaine la plus haute, l'excellence dans le savoir ou dans la disposition au savoir, et le jugement sur toutes choses, en particulier sur les valeurs morales et les actions qui leurs sont liées.
En pratique, le sage peut être défini comme celui qui montre sa pensée non par la parole, mais par l'agir, c'est ainsi qu'il démontre le bien-fondé de sa pensée. Ainsi, la vie du sage est la démonstration de sa pensée, la force du sage est dans ses actes, et non dans le verbe, réservé au philosophe (voir Thalès et les moulins à huile, pour comprendre ce qu'est la sagesse, ou la vie de Gandhi, pour comprendre comment par l'agir, le sage démontre la pertinence de sa philosophie). Socrate à ce titre, est l'archétype du sage antique, sa pratique de la maïeutique sur l'agora vaut toutes les démonstrations. Si le sage agit, c'est qu'il sait que seule la démonstration fait école, alors que les mots eux, s'envolent.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sagesse a écrit:
La sagesse désigne le savoir et la vertu d'un être. Elle caractérise celui qui est en accord avec lui-même et avec les autres, avec son corps et ses passions (vertus de tempérance, de modération et de justice), qui a cultivé ses facultés mentales, tout en accordant ses actes à ses paroles.
Dans son acception populaire, la sagesse est attribuée à celui ou celle qui prend des décisions raisonnables, au prix de ses propres intérêts parfois. On qualifie d'enfants sages ceux qui sont obéissants et discrets.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 11 Déc 2010 - 9:01

La sagesse,une qualité que l'on peut développer et qui est en nous.Une forme d'intuition supérieure crée par la condition normale,originelle,de la conscience en zazen,toute chose alors devient la voie.Autrement dit au plus nous recherchons une certaine paix intérieure plus la pensée et la parole puis l'action deviennent juste,être sage c'est aussi être juste.
Mais je n'ai pas très bien suivi les fils, bonne journée.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 11 Déc 2010 - 9:09

Lucael a écrit:
Pour moi l'homme sage est l'humaniste, celui qui fait son possible pour au quotidien toujours agir envers les autres comme il aimerait qu'on agisse envers lui.


C'est bien, ça me convient presque...

Mais faire des efforts, c'est fatigant, vivons, tout simplement.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 11 Déc 2010 - 18:07

Cré20diou a écrit:
Brahim je ne parle pas de la liberté , tu est libre de dire ce que tu veux et même moi de déconner Very Happy

tu me parle de prendre des désirs pour des réalité et non pas de se limiter aux constat des choses

les choses irréelles c'est bien beau de les supposer existantes, mais vivre avec des zombies c'est d'un autre domaine, s'il fallait en plus s'adouber de concept moraux soit disant émanant de ce soit disant esprit, ça devient capillotracté

ci dessus tu me dis que les maux viennent des hommes et non pas de la religion

il faudrait quand même que les croyant réfléchissent un peu a ce qu'ils disent un jour, qui lapiderait actuellement hors de la religion ?
franchement les humain sont bien meilleurs que cela si on ne leur met pas de turpitudes dans la tete qui plus est des turpitudes soit disantes extrait de la pulpe cervicale de dieu

j'aurais aimé, cher Brahim que tu suives mes pérégrinations de la vie, et que tu te rende compte a quel point il est aisé de rendre raison aux gens, mais que c'est une tache autrement ardue (parfois impossible) de les défaire de l'idée de crimes abjecte s'ils sont de dieu ! que ce soit l'excision ou la lapidation

je suis assez estomaqué qu'on prennent les gens pour méchants alors que la religion leur a enseigné des abomination


excuse moi j'ai pris l'excision et la lapidation parce que je sais a quel point ces pratiques sont irrecevable pour toi, mais j'aurais pu prendre l'esclavage, est que dieu fut si bon qu'il n'enseigna pas sses croyance aux asiatiques afin qu'il n'appliquent pas cela ?

toi même tu es assez intelligent pour te rendre compte que sans des textes imbuvables basés sur des croyances irrationnelles venant d' entités surnaturelles n'améliorent pas tant les humain que cela
Le terme croyant est un mot fourre-tout dans lequel nous avons la fâcheuse habitude de ranger une multitude de personnes très diverses et dont les croyances sont parfois aux antipodes les unes des autres. Il y a, en effet, des centaines de variétés de croyants, allant de l'intégriste borné et violent jusqu'au déiste universaliste qui ne se reconnaît dans aucune religion. C'est la raison pour laquelle, lorsque nous discutons à ce sujet, il est très difficile de trouver un terrain d'entente, car le même mot (croyant) n'a pas la même signinfication et la même connotation pour tous.

Concernant l'attitude à avoir envers les religions, oui, je pense qu'il faut que nous soyons très critiques et très fermes envers certaines croyances et certaines pratiques (telles que : la lapidation, l'excision, l'esclavage, les manquements aux droits de l'Homme, etc.) prônées par certaines religions ou certaines coutumes culturelles. Mais attaquer de front l'ensemble d'une religion (voire toutes les religions) et aller jusqu'à vouloir l'éradiquer est, à mon avis, une erreur car c'est contre-productif. Il est impossible d'empêcher, par la force ou le dénigrement, quelqu'un de croire à ce que dit sa religion. Certains s'y sont déjà essayés (Staline en URSS, Pol Pot au Cambodge, Mao Tse Toung en Chine, Atatürk en Turquie, etc.) mais n'y ont pas réussi. Le meilleur moyen de faire évoluer les humains, c'est d'utiliser la persuasion et la pédagogie.


Cré20diou a écrit:
tu as l'image trompeuse de tes parents, aussi bons que tous les humain enseignant la culture que tu trouve a leur image, extrait toi de cela comme je l'ai fait cela ouvre les yeux
Qu'on le veuille ou non, nous sommes tous conditionnés par notre héritage culturel et religieux (en particulier celui de nos parents et du milieu dans lequel on a grandi). Je suis d'accord avec toi, Cré20diou, qu'il faut savoir prendre de la distance par rapport à çà. En ce qui me concerne, je pense avoir fait un bon bout de chemin dans ce domaine.


Cré20diou a écrit:
mais en tout cas j'attribue la malignité aux idéologies pas aux humains parce que je l'ai constaté partout.
Les idéologies ne sont pas apparues toutes seules ; elle sont le produit des humains ; donc c'est l'Homme qui est responsable, en particulier celui qui a mis au point cette idéologie et surtout celui qui la met en application.
C'est un peu le même phénomène avec les armes. Ce ne sont pas les armes qui tuent ; ce sont les Hommes qui les utilisent qui tuent.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 11 Déc 2010 - 23:14

patbow a écrit:
J'aurais pu être arrogant si je m'étais adressé une personne bien précise en la traitant de malade.
J'aurais pu l'être, si j'avais désigné une personne bien précise (ou un groupe de personnes) en la qualifiant de malade.

Je n'ai fait qu'exprimer une pensée. Et pour ça, vous vous êtes permis de me traiter d'arrogant.
Je ne t'ai pas traité d'arrogant et je ne me permettrai pas de le faire pour la simple raison que je ne te connais pas et ne connais pas grand chose sur toi à part ce que tu écris sur ce forum.
J'ai dit que je trouvais ton affirmation arrogante ; ce n'est donc pas de toi à titre personnel qu'il s'agit.
Mais si ce propos t'as blessé, je te demande de m'en excuser.


La voie de la sagesse existe réellement et certains humains choisissent de la prendre. La sagesse est en général un objectif vers lequel on tend, sans jamais l'atteindre à 100%. Aussi avancé soit-il dans sa voie, un sage a suffisamment de sagesse pour ne jamais se considérer comme un sage car il sait qu'il lui reste encore du chemin à faire. La voie de la sagesse n'a pas de fin, elle dure toute la vie.

De très nombreux auteurs ont expérimenté et décrit les différentes voies de la sagesse, parmi lesquels :
- L'Art de la sagesse. Dalaï Lama. Editions L'Archipel
- Les chemins de la sagesse. Arnaud Desjardins. Editions Poche Spiritualité
- Sur le chemin de la sagesse. Sénèque. Editions du Rocher

Je ne pense pas que des personnes comme le Dalaï Lama, Arnaud Desjardins, Sénèque et des milliers d'autres que je n'ai pas cités, se soient retrouvés sur le chemin de la sagesse par hasard. A part peut-être le Dalaï Lama, il a certainement fallu, qu'à un moment ou un autre de leur vie, ils aient choisi et décidé de suivre cette voie.
Je ne pense pas non plus que ces personnes soient mentalement malades au point d'avoir besoin d'être soignées.


En guise de conclusion, voici une citation de Lao-Tseu, un grand Sage :
"La Sagesse
Le ciel et la terre sont éternels.
Ils n'ont pas de vie propre.
Voilà pourquoi ils sont éternels.
Ainsi, la première place revient au Sage
qui a su s'effacer en oubliant sa personne,
il s'impose au monde sans désirs pour lui-même,
ce qu'il entreprend est parfait.
Il s'était assis à la dernière place.
C'est pour cela qu'il se retrouve à la première.

Le sage ne se montre pas, il brille.
Il ne s'impose pas, on le remarque.
Il ne se vante pas, on lui trouve des mérites.
Il ne se pousse pas, il progresse.
Le sage est méthodique mais pas tranchant,
Intègre mais pas blessant,
Droit mais pas absolu,
Lumineux mais pas éblouissant.
Le sage s'instruit sans étudier,
En observant les fautes des autres.
Le sage, sans jamais faire de grandes actions,
accomplit de grandes choses.
Se connaître soi-même, c'est sagesse supérieure.
Connaître les autres, c'est la sagesse."
Lao Tseu
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dim 12 Déc 2010 - 3:09


Brahim, je te fais confiance, cherche en toi-même une seule valeur, une seul qui vaille la peine de se fier au surnaturel car elle ne pourrait être remplacé par une chose rationnelle, une seule !
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dim 12 Déc 2010 - 3:16

patbow a écrit:
Citation :
Celui qui prétend ou qui pense s'être engagé sur un quelconque chemin de la sagesse, est, à mon sens, un malade qui devrait aller se faire soigner d'urgence.

s'engager dans une voie ce n'est pas grave c'est une utopie, un horizon qui s'éloigne quand on s'en approche.

Par exemple, quand je dis que je suis rationaliste, en réalité et dans mon fort intérieur, je ne suis qu'en recherche d'être le plus rationnel possible en évitant le plus possible les arguments trompeurs, fallacieux

la sagesse stricto sensus chez une seul personne, a mon avis n'existe pas, même quand je regarde mes idoles comme Jaurés et Condorcet par exemple, j'ai du mal a les trouver en tout point exemplaires et pourtant, un type comme Condorcet je ne luis arrive pas la cheville ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dim 12 Déc 2010 - 5:43

Lucael a écrit:
La religion n'est pas la cause des maux de la société, ce n'est qu'un alibi et un prétexte utilisé pour mobiliser les imbéciles. La vraie cause est la cupidité, ce qui me met en accord avec Brahim: un manque de sagesse.

c'est facile a dire mais difficile a prouver ce que tu dis

personnellement je constate que la raison est un bon guide, et que l'on assomme les gens de concepts ésotériques, supersticieux et religieux.
Et cela parce qu'on apprend a la majorité des gens a croire mordicus au surnaturel, plus vrai que ce qui ce constate
On flatte l'esprit moutonnier, on manipule les fantasmes

je te les dis et te le répète, il nn'est pas naturel de vois que dans nos société personne ne conait les base du rationalisme alors qu'on connait en masse des personnage imaginaire

Vas à la FNAC, librairie du coin ou supermarché du coin et compare le rayon ésotérique et religion a ce qui est science, et tu regardes le rayon science et tu trouveras la moitié des livres qui n'ont rien a voir avec de la science

pourquoi on lis plus les livres de ceux qui ont béni les canon de franco , de hitler, de mussolini ?
pourquoi tu aura autant de mal a trouver un seul livre des 3 grands personnages qui se sont opposés a la grande boucherie de 14 18 ?
tu connais le nom du français et ne connait pas celui de l'allemande et de l'anglais, je suppose ?

Où vas tu la trouver cette sagesse ?

je suis allé voir le monument de Caen dédié a la paix, j'y ai fait un scandale car il y avait des milliers de livres de guerre et au tout petit rayon "paix" seuls quelques livres religieux
pas un seul livre de paix !

Mais la sagesse viendra d'où, selon toi ?
de la religion ? mais cela fait 2 milles ans qu'on nous en abreuve plus qu'on ne peut en avaler
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dim 12 Déc 2010 - 9:42

Code:
 @Patbow: "Je pense effectivement qu'une personne qui se donne pour objectif
de devenir un sage, est une personne qui aurait besoin d'aide. Et je le confirme".

Bonjour Patbow,

Hum ça dépend,il y a tellement de cas de figure de style de vie liés à
l'environnement,certains recherche le (repentir) d'autre le moyen de s'assagir à la suite de déboires bien souvent subis plutôt que prémédités.
Au Tibet qui est le pays modèle du (bouddhisme)on voit bien que
l'endroit est propice à la méditation,où l'on recherchait non pas la sagesse mais une forme de paix intérieure sensée nous faire découvrir l'attitude juste,face à toutes situations,la conduite juste, l'action, quatrième stance de la noble voie octuple.

???

Extrait de Buddhaline
La bouddhéité ne consiste pas à quitter une contrée mauvaise, comme la terre, pour migrer vers une contrée heureuse, à se divertir dans une sorte de palais, dans une maison magnifique, n’est-ce pas ! La bouddhéité consiste à évacuer de son esprit la totalité des souillures de l’ignorance, àabandonner la totalité des causes les plus subtiles de la souffrance et à obtenir la plénitude des qualités, les plus subtilessoient-elles. C’est cela qu’on appelle bouddhéité. En bref la bouddhéité ressemble au fait de se réveiller, de sortir du sommeil, de retrouver ses esprits après avoir cuvé son vin, et ne concerne pas une contrée lointaine ! En deux mots, on peut dire que la bouddhéité consiste, après avoir secoué le sommeil de l’ignorance, à obtenir les qualités parfaites de la sagesse de Rigpa, aspect purifié résultant de la dissipation des voiles de l’ignorance. De telles qualités sont
acquises. Abandonne-t-on ces souillures et des qualités parfaites sont obtenues. La paix, ce que l’on appelle le bonheur de la paix voit le jour grâce à cela, et dans la mesure où l’on possède en propre ce bonheur de la paix par la grâce, par la force de celui-ci on accomplira sans effort, dans la spontanéité, le bien d’autrui.

Les cinq poisons qui peuvent conduire l'être sur la voie de la non-sagesse:
Lorsqu’on énumère les cinq poisons dans l’ordre il faut d’abord mentionner le désir-appétence, puis la colère, la confusion, l’orgueil et la jalousie.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dim 12 Déc 2010 - 16:39

il y a une immense différence entre
_croire en une entité supérieure comme celle "du dieu qui n'a jamais parlé aux hommes" (déisme ou plustôt panthéisme de Einstein et Spinoza)

_et croire en une certaine idée de prophétie (idée puérile selon les panthéistes)

Etre religieux sans pratique c'est croire quand même en une révélation. Hors, nous sommes en droit de faire un large distinguo et une appréciation quant a la qualité de ces révélations


le manque de pratique n'exclue pas de faire valoir une justification en des textes ésotériques et totalement mis a mal par les connaissances modernes :

je trouve même affligeant de voir des croyant "censés" dire que Noé, les patriarches, les obligations ... tout cela, ce sont des mythes , mais portent foi au reste .
Ou se trouve donc la logique là dedans ?=> on admettrait du trompeur dans les écrits et le reste serait vrai ?
Mais, jusqu'où faudra-t-il la preuve du contraire pour renier ces révélations ? Sur chaque chapitres, chaque phrases ou chacun des mots ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dim 12 Déc 2010 - 23:03

J'aime aussi la religion des trois singes qui suggère de penser: "je n'ai rien vu rien entendu et je ne dirais rien"...
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Lun 13 Déc 2010 - 11:07

Brahim a écrit:
De très nombreux auteurs ont expérimenté et décrit les différentes voies de la sagesse, parmi lesquels :
- L'Art de la sagesse. Dalaï Lama. Editions L'Archipel
- Les chemins de la sagesse. Arnaud Desjardins. Editions Poche Spiritualité
- Sur le chemin de la sagesse. Sénèque. Editions du Rocher

Je ne pense pas que des personnes comme le Dalaï Lama, Arnaud Desjardins, Sénèque et des milliers d'autres que je n'ai pas cités, se soient retrouvés sur le chemin de la sagesse par hasard. A part peut-être le Dalaï Lama, il a certainement fallu, qu'à un moment ou un autre de leur vie, ils aient choisi et décidé de suivre cette voie.
Je ne pense pas non plus que ces personnes soient mentalement malades au point d'avoir besoin d'être soignées.
Brahim a écrit:
... qu'à un moment ou un autre de leur vie, ils aient choisi et décidé de suivre cette voie.

Imaginez que vous êtes devant le Dalaï Lama. Et imaginez que vous lui posez cette question : (je sais que vous n'allez pas le faire)
"Pouvez-vous me dire, Monsieur Dalaï Lama, à quel moment de votre vie, avez-vous décidé d'emprunter le chemin de la sagesse et quel était votre premier pas sur ce chemin ?"

Franchement, croyez-vous que le Dalaï Lama, à un moment de sa vie, s'était rendu compte qu'il n'était pas un sage, alors, il aurait décidé de le devenir ?
Sincèrement, pensez-vous que le Dalaï Lama pourrait vous dire qu'elle était la première action qu'il aurait entrepris dans le but de devenir un sage ?

Si on peut actuellement qualifier le Dalaï Lama (et les autres) de Sage, c'est qu'il a effectivement, à un moment donné de sa vie, mis le premier pas sur le chemin de la sagesse, mais sans jamais avoir consciemment décidé de le faire.

Il n'y a qu'à lire les citations de Lao-Tseu pour la savoir :

Lao-Tseu a écrit:
La Sagesse
Ainsi, la première place revient au Sage
qui a su s'effacer en oubliant sa personne,
il s'impose au monde sans désirs pour lui-même,
ce qu'il entreprend est parfait.
Chercher consciemment à devenir un sage, est un désir pour soi-même, ce qui en fait forcément un pas qui mène bien loin de toute sagesse.
De cette citation on comprend que Le simple fait de vouloir devenir un sage, est suffisant pour être sûr d'être très loin du chemin qui pourrait y mener.

Je ne dis pas que le chemin de la sagesse n'existe pas. Je dis que c'est un chemin qu'on ne peut pas décider d'emprunter.
Tous ceux qu'on qualifie de Sages dans ce monde, sont en fait sur le chemin de la sagesse, là-dessus on s'accorde. Là où on diverge, c'est que vous, vous dites qu'il ont sûrement décidé de l'emprunter un jour, alors que moi je dis qu'à aucun moment de leur vie ils n'ont eu conscience d'avoir emprunter ce chemin
.


Ceux qui achètent ces livres pour lire et s'instruire, c'est une très bonne choses. Mais, ceux qui les achètent dans le but de devenir des sages un jours, ont vraiment besoin d'aide.

Toutes ses personnes que vous avez citées, que la communauté internationale reconnait comme étant des sages, n'ont jamais, à aucun moment de leur vie, décidé de s'engager sur le chemin de sagesse. Ils y étaient sans s'en rendre compte. Et l'idée de se demander s'il sont sur le chemin de la sagesse, ne devrait jamais leur avoir effleuré l’esprit. Je ne les ai jamais qualifié de malades.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Lun 13 Déc 2010 - 12:59

patbow a écrit:
Imaginez que vous êtes devant le Dalaï Lama. Et imaginez que vous lui posez cette question : (je sais que vous n'allez pas le faire)
"Pouvez-vous me dire, Monsieur Dalaï Lama, à quel moment de votre vie, avez-vous décidé d'emprunter le chemin de la sagesse et quel était votre premier pas sur ce chemin ?"

Franchement, croyez-vous que le Dalaï Lama, à un moment de sa vie, s'était rendu compte qu'il n'était pas un sage, alors, il aurait décidé de le devenir ?
Sincèrement, pensez-vous que le Dalaï Lama pourrait vous dire qu'elle était la première action qu'il aurait entreprise dans le but de devenir un sage ?

Si on peut actuellement qualifier le Dalaï Lama (et les autres) de Sage, c'est qu'il a effectivement, à un moment donné de sa vie, mis le premier pas sur le chemin de la sagesse, mais sans jamais avoir consciemment décidé de le faire.

Le Dalaï Lama est un cas à part, car dès sa naissance il a été choisi et "prédestiné" au chemin qu'il a suivi. D'ailleurs, moi-même je l'ai mis à part. Voir ma citation ci-dessous. Moi je parle surtout pour les milliers d'autres qui ont suivi le chemin de la sagesse.
Citation :
A part peut-être le Dalaï Lama, il a certainement fallu, qu'à un moment ou un autre de leur vie, ils aient choisi et décidé de suivre cette voie.
.


patbow a écrit:
Il n'y a qu'à lire les citations de Lao-Tseu pour la savoir :

Lao-Tseu a écrit:
La Sagesse
Ainsi, la première place revient au Sage
qui a su s'effacer en oubliant sa personne,
il s'impose au monde sans désirs pour lui-même,
ce qu'il entreprend est parfait.
Chercher consciemment à devenir un sage, est un désir pour soi-même, ce qui en fait forcément un pas qui mène bien loin de toute sagesse.
De cette citation on comprend que Le simple fait de vouloir devenir un sage, est suffisant pour être sûr d'être très loin du chemin qui pourrait y mener.
.
Puisque tu es en train de me titiller sur des mots que j'ai utilisés, alors je vais formuler ma pensée autrement :
De très nombreuses personnes éprouvent, à un moment ou un autre de leur vie, le besoin de s'engager dans le chemin de la sagesse. En effet, pour certaines de ces personnes, le besoin de suivre le chemin de la sagesse peut être aussi fort que le besoin de manger ou de boire.


patbow a écrit:
Toutes ses personnes que vous avez citées, que la communauté internationale reconnait comme étant des sages, n'ont jamais, à aucun moment de leur vie, décidé de s'engager sur le chemin de sagesse. Ils y étaient sans s'en rendre compte. Et l'idée de se demander s'il sont sur le chemin de la sagesse, ne devrait jamais leur avoir effleuré l’esprit. Je ne les ai jamais qualifié de malades.
Qu'est-ce que tu en sais pour affirmer des choses pareilles ? Tu connais la biographie détaillée de chacun d'eux ? tu es rentré dans leur vie intime pour savoir ce qu'ils ont voulu faire ou ne pas faire durant toute leur vie ? Tu sais ce qu'ils ont décidé ou ne pas décidé de faire de leur vie ? Tu es rentré dans le cerveaux de chacun d'eux pour savoir ce qu'y s'y passe ?


Dernière édition par Brahim le Lun 13 Déc 2010 - 13:23, édité 1 fois
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