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 Dieu sans religion VS religion sans pratique

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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2010 - 12:59

patbow a écrit:
Imaginez que vous êtes devant le Dalaï Lama. Et imaginez que vous lui posez cette question : (je sais que vous n'allez pas le faire)
"Pouvez-vous me dire, Monsieur Dalaï Lama, à quel moment de votre vie, avez-vous décidé d'emprunter le chemin de la sagesse et quel était votre premier pas sur ce chemin ?"

Franchement, croyez-vous que le Dalaï Lama, à un moment de sa vie, s'était rendu compte qu'il n'était pas un sage, alors, il aurait décidé de le devenir ?
Sincèrement, pensez-vous que le Dalaï Lama pourrait vous dire qu'elle était la première action qu'il aurait entreprise dans le but de devenir un sage ?

Si on peut actuellement qualifier le Dalaï Lama (et les autres) de Sage, c'est qu'il a effectivement, à un moment donné de sa vie, mis le premier pas sur le chemin de la sagesse, mais sans jamais avoir consciemment décidé de le faire.

Le Dalaï Lama est un cas à part, car dès sa naissance il a été choisi et "prédestiné" au chemin qu'il a suivi. D'ailleurs, moi-même je l'ai mis à part. Voir ma citation ci-dessous. Moi je parle surtout pour les milliers d'autres qui ont suivi le chemin de la sagesse.
Citation :
A part peut-être le Dalaï Lama, il a certainement fallu, qu'à un moment ou un autre de leur vie, ils aient choisi et décidé de suivre cette voie.
.


patbow a écrit:
Il n'y a qu'à lire les citations de Lao-Tseu pour la savoir :

Lao-Tseu a écrit:
La Sagesse
Ainsi, la première place revient au Sage
qui a su s'effacer en oubliant sa personne,
il s'impose au monde sans désirs pour lui-même,
ce qu'il entreprend est parfait.
Chercher consciemment à devenir un sage, est un désir pour soi-même, ce qui en fait forcément un pas qui mène bien loin de toute sagesse.
De cette citation on comprend que Le simple fait de vouloir devenir un sage, est suffisant pour être sûr d'être très loin du chemin qui pourrait y mener.
.
Puisque tu es en train de me titiller sur des mots que j'ai utilisés, alors je vais formuler ma pensée autrement :
De très nombreuses personnes éprouvent, à un moment ou un autre de leur vie, le besoin de s'engager dans le chemin de la sagesse. En effet, pour certaines de ces personnes, le besoin de suivre le chemin de la sagesse peut être aussi fort que le besoin de manger ou de boire.


patbow a écrit:
Toutes ses personnes que vous avez citées, que la communauté internationale reconnait comme étant des sages, n'ont jamais, à aucun moment de leur vie, décidé de s'engager sur le chemin de sagesse. Ils y étaient sans s'en rendre compte. Et l'idée de se demander s'il sont sur le chemin de la sagesse, ne devrait jamais leur avoir effleuré l’esprit. Je ne les ai jamais qualifié de malades.
Qu'est-ce que tu en sais pour affirmer des choses pareilles ? Tu connais la biographie détaillée de chacun d'eux ? tu es rentré dans leur vie intime pour savoir ce qu'ils ont voulu faire ou ne pas faire durant toute leur vie ? Tu sais ce qu'ils ont décidé ou ne pas décidé de faire de leur vie ? Tu es rentré dans le cerveaux de chacun d'eux pour savoir ce qu'y s'y passe ?


Dernière édition par Brahim le Lun 13 Déc 2010 - 13:23, édité 1 fois
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Lucael
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2010 - 13:08

Brahim a écrit:
De très nombreuses personnes éprouvent, à un moment ou un autre de leur vie, le besoin de s'engager dans le chemin de la sagesse. En effet, pour certaines de ces personnes, le besoin de suivre le chemin de la sagesse peut être aussi fort que le besoin de manger ou de boire.
C'est ce que dit Blaise Pascal : "Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais déjà trouvé".
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2010 - 13:20

Cré20diou a écrit:
Mais la sagesse viendra d'où, selon toi ?
de la religion ? mais cela fait 2 milles ans qu'on nous en abreuve plus qu'on ne peut en avaler
Cré20diou, la sagesse ne vient pas de la religion.
La sagesse vient d'une "graine" qui se trouve au fin fond de chaque être humain. Lorsque cette graine se retrouve dans des conditions favorables, elle commence à germer pour donner une "plante". L'être au sein duquel ce phénomène se produit a le choix entre laisser cette plante se dessécher ou la nourrir afin qu'elle grandisse et donne des fruits.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2010 - 13:31

Il y a des sages et des fous dans toutes les religions, comme aussi chez les athées.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2010 - 13:34

J-P Mouvaux a écrit:
Il y a des sages et des fous dans toutes les religions, comme aussi chez les athées.
Entièrement d'accord, JP
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patbow
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2010 - 15:48

Brahim a écrit:
Puisque tu es en train de me titiller sur des mots que j'ai utilisés, alors je vais formuler ma pensée autrement :
De très nombreuses personnes éprouvent, à un moment ou un autre de leur vie, le besoin de s'engager dans le chemin de la sagesse. En effet, pour certaines de ces personnes, le besoin de suivre le chemin de la sagesse peut être aussi fort que le besoin de manger ou de boire.

J'ai l'impression qu'on tourne en rond.

Ok Oublions le Dalaï Lama, et considérons Lao-Tseu.

Je vous rappelle sa citation :
Lao-Tseu a écrit:
Ainsi, la première place revient au Sage
qui a su s'effacer en oubliant sa personne,
il s'impose au monde sans désirs pour lui-même,
ce qu'il entreprend est parfait.

Désolé, mais on ne peut pas s'effacer en oubliant sa personne tout en ayant pour objectif de devenir un Sage. Parce que, dans ce cas, on se demanderait tout le temps si on est sur le bon chemin ou pas, et quel degré de la sagesse aurait-on atteint (c'est tout sauf oublier sa personne). Vouloir être un Sage représente incontestablement un désir pour soi-même, alors que Lao-Tseu décrit le Sage comme une personne qui s'impose au monde, sans jamais avoir de désir pour elle même.

Le chemin de la sagesse n'est pas de travailler sur soi, ni d'améliorer ses qualités personnelles, ni d'essayer d'être aussi juste que possible ni aussi parfait que possible. Le chemin de la sagesse est celui qu'on aurait suivi un Sage, après qu'il ait été reconnu comme tel par les autres (la sagesse, on ne peut jamais se la reconnaître à soi-même). Et chaque sage a son propre chemin. Je peut lire "Le chemin de la sagesse" d'Arnaud Desjardins (je suppose que c'est un sage parmi les milliers que tu comptes), en considérant qu'il y décrit le chemin qu'il aurait lui-même suivi. Je peux m’inspirer de sa sagesse pour me remette en cause et rectifier mes erreurs, mais sans aucune prétention de devenir un sage comme lui.

Le fait de vouloir devenir un sage comme je ne sait quel l'autre sage célèbre en lisant son livre ou en suivant ses pas, est un comportement qui fait appel à un ego contradictoire au principe-même de la sagesse.

Brahim a écrit:
patbow a écrit:
Toutes ses personnes que vous avez citées, que la communauté internationale reconnait comme étant des sages, n'ont jamais, à aucun moment de leur vie, décidé de s'engager sur le chemin de sagesse. Ils y étaient sans s'en rendre compte. Et l'idée de se demander s'il sont sur le chemin de la sagesse, ne devrait jamais leur avoir effleuré l’esprit. Je ne les ai jamais qualifié de malades.
Qu'est-ce que tu en sais pour affirmer des choses pareilles ? Tu connais la biographie détaillée de chacun d'eux ? tu es rentré dans leur vie intime pour savoir ce qu'ils ont voulu faire ou ne pas faire durant toute leur vie ? Tu sais ce qu'ils ont décidé ou ne pas décidé de faire de leur vie ? Tu es rentré dans le cerveaux de chacun d'eux pour savoir ce qu'y s'y passe ?

C'est vrai, j'aurais dû utiliser le conditionnel au niveau des deux verbes soulignés et en gras. Je l'ai fait pour le second, mais j'ai oublier de le faire pour le premier.

Mais Mon idée reste la même :
Quelqu'un qui veut à tout prix devenir un Sage, fait preuve d'un manque cruel de sagesse.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2010 - 17:48

patbow a écrit:
Désolé, mais on ne peut pas s'effacer en oubliant sa personne tout en ayant pour objectif de devenir un Sage. Parce que, dans ce cas, on se demanderait tout le temps si on est sur le bon chemin ou pas, et quel degré de la sagesse aurait-on atteint (c'est tout sauf oublier sa personne). Vouloir être un Sage représente incontestablement un désir pour soi-même, alors que Lao-Tseu décrit le Sage comme une personne qui s'impose au monde, sans jamais avoir de désir pour elle même.
Patbow, là tu mélanges tout. Tu es en train de comparer l'attitude de quelqu'un qui a atteient un haut niveau de sagesse (comme Lao-Tseu par exemple) et qui n'a plus besoin de rien parce qu'il a tout à un novice (d'un niveau de classe préparatoire) qui ressent le besoin de s'engager dans le chemin de la sagesse. Il est évident que ce novice débutant n'est pas encore sage : d'ailleurs, on ne recherche que ce que l'on n'a pas ; mais il n'est pas interdit à ce débutant d'atteindre peut-être un jour un haut niveau de sagesse. Il est également difficile, voire impossible pour un débutant et même pour quelqu'un qui a fait un bout de chemin (dans la voie de la sagesse) d'oublier totalement sa propre personne ; mais il y arrivera peut-être un jour.

Ce n'est pas parce qu'un élève ne peut pas faire ou être d'emblée comme son Maître (n'avoir aucun désir personnel, oublier sa propre personne par exemple) qu'il doit être considéré comme un malade mental s'il décide d'apprendre à le faire.


patbow a écrit:
Le chemin de la sagesse n'est pas de travailler sur soi, ni d'améliorer ses qualités personnelles, ni d'essayer d'être aussi juste que possible ni aussi parfait que possible. Le chemin de la sagesse est celui qu'on aurait suivi un Sage, après qu'il ait été reconnu comme tel par les autres (la sagesse, on ne peut jamais se la reconnaître à soi-même). Et chaque sage a son propre chemin. Je peut lire "Le chemin de la sagesse" d'Arnaud Desjardins (je suppose que c'est un sage parmi les milliers que tu comptes), en considérant qu'il y décrit le chemin qu'il aurait lui-même suivi. Je peux m’inspirer de sa sagesse pour me remette en cause et rectifier mes erreurs, mais sans aucune prétention de devenir un sage comme lui.

D'abord, il n'y a pas un chemin de la sagesse, mais une multitude de chemins. En fait, il y a autant de chemins de sagesse que de personnes qui suivent cette voie. Les circonstances qui font qu'on se retrouve sur ce chemin sont très variables d'une personne à l'autre.

Ne crois pas que les sages mondialement connus aient atteint leur niveau par hasard, sans avoir rien fait pour cela. Bien au contraire, dans la plupart des cas, c'est le travail sur soi, la motivation, l'engagement personnel, la pratique régulière et la persévérence qui leur ont permis d'avancer dans leur voie. A ce titre, différents moyens sont utilisés par les uns et par les autres. En voici quelques uns (liste non exhaustive) : différentes sortes de méditations, jeûnes, retraites, introspection, contemplation, études diverses, voyages initiatiques, suivi de l'enseignement d'un ou plusieurs Maîtres, etc.

Suivre l'enseignement d'un Sage n'a pas pour objectif de devenir comme lui, mais de bénéficier de son expérience pour devenir SOI.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2010 - 17:59

Qui a inventé la religion ?
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2010 - 18:01

florence_yvonne a écrit:
Qui a inventé la religion ?
L'Homme
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2010 - 18:03

Brahim a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Qui a inventé la religion ?
L'Homme

Pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2010 - 18:09

La religion n'existant pas, personne. Par contre, il y a des religions.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2010 - 18:18

florence_yvonne a écrit:
Brahim a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Qui a inventé la religion ?
L'Homme

Pourquoi ?
- pour donner des réponses (vraies ou fausses) aux questions existentielles que se posent les humains : qui sommes-nous ? D'où venons-nous ? Où allons-nous ?
- pour mettre en place un mode de vie semblable pour tous, en établissant des interdits et des obligations,
- pour aider ceux qui souffrent à supporter leur souffrance, en s'adressant à un Etre Suprême.

entre autres ...
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2010 - 18:21

lhirondelle a écrit:
La religion n'existant pas, personne. Par contre, il y a des religions.

Mais il existe un concept de religion, c'est comme l'automobile, il y a plusieurs sortes d'automobiles, mais il y un inventeur de l'automobile.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2010 - 18:21

Brahim a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Brahim a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Qui a inventé la religion ?
L'Homme

Pourquoi ?
- pour donner des réponses (vraies ou fausses) aux questions existentielles que se posent les humains : qui sommes-nous ? D'où venons-nous ? Où allons-nous ?
- pour mettre en place un mode de vie semblable pour tous, en établissant des interdits et des obligations,
- pour aider ceux qui souffrent à supporter leur souffrance, en s'adressant à un Etre Suprême.

entre autres ...

Etait-ce vraiment utile ?

Il y a des inventions qui ne sont utiles qu'aux personnes en état de déficiance
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2010 - 18:23

lhirondelle a écrit:
La religion n'existant pas, personne. Par contre, il y a des religions.
Quand je dis "la religion", je fais allusion à TOUTES les religions, sans exception.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2010 - 18:33

florence_yvonne a écrit:
Etait-ce vraiment utile ?

Il y a des inventions qui ne sont utiles qu'aux personnes en état de déficiance
Je pense qu'elles peuvent être utiles pour certains. C'est une sorte de béquille ...
Si les religions leurs étaient totalement inutiles, la plupart des humains les auraient abandonnées.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2010 - 20:40

Citation :
@Patbow; Le fait de vouloir devenir un sage comme je ne sait quel l'autre sage célèbre en lisant son livre ou en suivant ses pas, est un comportement qui fait appel à un ego contradictoire au principe-même de la sagesse.

Désolé,chèr Paybow mais vous n'y êtes pas du tout en prenant cet exemple sans doute inspiré de mes propos ci-dessus,car le bouddha n'enseigne pas la sagesse mais le moyen juste de parvenir à l'éveil,c'est une tout autre démarche que celle de trouver la sagesse,qui d'ailleurs est une nature plus qu'une qualité car son essence même est issue des effets dynamiques de l'éveil en question.
Mais je partage votre avis effectivement il n'y a pas de chemin spécifique conduisant à la sagesse,puisqu'il y a mille manières de parvenir à l'état d'ananda etc etc,le comportement juste (pensée,parole,action) provient de la sagesse,il ne surgit pas de la conscience mais des profondeurs de l'esprit...mais je n'avance pas plus loin,vos réponses concernant mes répliques à votre encontre ne sont qu'absences un manque d'arguments peut-être?...
Suivre une autre personne un maître par exemple un prof,qui vous enseigne n'est pas pour vous une obligation? Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 307888
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patbow
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyMar 14 Déc 2010 - 10:22

On ne se comprend pas, Brahim. J'ai l'impression que c'est une question de définition .. je pense.

Pour clarifier ...
Si la sagesse est une qualification qu'on peut se reconnaître à soi-même, sans qu'il n'y ait aucune reconnaissance de la part des autres, tout ce que j'ai dit je le retire.
Si une personne, après avoir suffisamment médité, jeûné, voyagé, contemplé etc ... peut elle-même s'autoproclamer Sage, sans qu'aucune autre personne ne lui reconnaisse cette qualification, je retire tout ce que j'ai dit.
Si une personne, qui emprunte un chemin de la sagesse, peut se demander elle-même quel niveau de sagesse aurait-elle atteint, et obtenir une réponse, je retire tout ce que j'ai dit.

Si, par contre, une personne ne peut être sage que si les autres la désignent comme tel, je confirme tous ce que j'ai dit.
Si j'entreprends quoique ce soit, dans le but ou dans l’espoir que les autres me reconnaissent comme étant un Sage un jour, c'est que je suis vraiment malade. Et plus je vais avancer dans ma démarche, plus ce sera grave.
Si j’entreprends la même démarche sans que la sagesse (que seuls les autres peuvent me reconnaître) ne soit mon but, c'est une très bonne chose.

A mon avis ...
La sagesse, quel qu'il soit son degré, est une qualité que nul ne peut se reconnaître à soi-même. On ne peut être sage que si les autres nous reconnaissent cette qualité. Et c'est là où je considère qu'il y a problème.

Quelqu'un entreprend un travail sur soi-même ou qui suit les enseignements d'un sage pour améliorer et élever ses qualités personnelle, qu'il soit à ses débuts, ou pas, n'est pas un malade mental. Il ne serait un malade mental que s'il entreprend tout ça dans le but d'atteindre cette reconnaissance des autres qu'est la sagesse.

Si je décide maintenant d'entreprendre un travail sur moi-même, d'améliorer mes qualités personnelles, etc ... Je devrait le faire sans que la sagesse soit mon objectif. C'est à dire sans jamais attendre aucune reconnaissance de quiconque comme quoi je suis un sage (encore moins de moi-même).

J'ai écrit ...
patbow a écrit:
Le chemin de la sagesse n'est pas de travailler sur soi, ni d'améliorer ses qualités personnelles, ni d'essayer d'être aussi juste que possible ni aussi parfait que possible. Le chemin de la sagesse est celui qu'on aurait suivi un Sage, après qu'il ait été reconnu comme tel par les autres (la sagesse, on ne peut jamais se la reconnaître à soi-même). Et chaque sage a son propre chemin. Je peut lire "Le chemin de la sagesse" d'Arnaud Desjardins (je suppose que c'est un sage parmi les milliers que tu comptes), en considérant qu'il y décrit le chemin qu'il aurait lui-même suivi. Je peux m’inspirer de sa sagesse pour me remette en cause et rectifier mes erreurs, mais sans aucune prétention de devenir un sage comme lui.

Par "devenir un sage comme lui" je voulais dire "un sage reconnu par les autres".

Vous avez répondu ...
Brahim a écrit:
D'abord, il n'y a pas un chemin de la sagesse, mais une multitude de chemins. En fait, il y a autant de chemins de sagesse que de personnes qui suivent cette voie. Les circonstances qui font qu'on se retrouve sur ce chemin sont très variables d'une personne à l'autre.

J'ai l'impression que vous ne lisez pas ce que vous citez !!
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patbow
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyMar 14 Déc 2010 - 11:35

Pascal a écrit:
Suivre une autre personne un maître par exemple un prof,qui vous enseigne n'est pas pour vous une obligation?

Bien sûr que si. On peut suivre un Sage pour s'instruire, améliorer ses qualités personnelle, Acquérir de l'expérience et du savoir, etc.
Mais, suivre un Sage en ayant pour objectif d'être reconnu comme un Sage par les autres comme il l'a été, me parait être un signe de maladie mentale qui peut être grave.
On peut suivre les enseignement d'un prof dans le but de devenir prof un jour. On peut également suivre un maître, dans le but de devenir maître, un jour. Mais pas suivre un Sage dans le but d'être reconnu comme un sage comme il l'a été ... non. Entreprendre une quelconque démarche en ayant pour objectif la reconnaissance des autres, d'une certaine sagesse que je pourrais atteindre ... non.

Je peux devenir Un sage un jour, quand les autres m'auraient reconnu comme tel. Mais, à aucun moment ça ne devrait être mon objectif.

Convoiter une sagesse sans que quiconque ne la reconnaisse, reviendrait à convoiter une sagesse qu'on se contenterait de reconnaître à soi-même.
Or, un sage, de part la définition-même de la sagesse, ne peut en aucun cas s'autoproclamer sage. Un sage, ne peut même pas se mettre à évaluer le degré de sagesse qu'il aurait atteint. Encore moins, se mettre à le communiquer.

Une sagesse que je serait le seul à reconnaître à moi-même, n'est absolument pas une sagesse. Si non, chaque personne se baladant dans la rue, serait un sage exactement au même titre que tous les autres.

Je peux méditer, m’instruire, jeûner, m'isoler, m'effacer, etc, autan que je pourrais, je me sentirais probablement mieux dans ma peau, mais, je ne serais un sage si les autres, apprécient mes propos, se fient à mes jugement et suivent mes enseignements. Je ne serait sage que si les autres me considèrent comme tel.
Avoir pour objectif de me sentir bien dans ma peau, est une chose noble et louable, mais avoir pour objectif que les autres me considèrent comme un sage, c'est maladif.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyMar 14 Déc 2010 - 12:33

Ok l'anarchie c'est l'ordre moins le pouvoir...

Moi je veux bien, faut ôter le pouvoir...mais,le mais, l'harmonie n'est pas suceptible de régner sur notre terre et ce pouvoir reste en place et est disharmonieux...
L'argent n'est qu'une énergie artificielle et tant que l'homme en aura besoin,cela voudra dire qu'il n'est pas prêt pour vivre en harmonie fraternelle, dans l'égalité et comme tu dis la liberté de penser... Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 276936
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patbow
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyMar 14 Déc 2010 - 13:13

Pascal a écrit:
Ok l'anarchie c'est l'ordre moins le pouvoir...

Moi je veux bien, faut ôter le pouvoir...mais,le mais, l'harmonie n'est pas suceptible de régner sur notre terre et ce pouvoir reste en place et est disharmonieux...
L'argent n'est qu'une énergie artificielle et tant que l'homme en aura besoin,cela voudra dire qu'il n'est pas prêt pour vivre en harmonie fraternelle, dans l'égalité et comme tu dis la liberté de penser... Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 276936

Je n'ai pas très bien compris.

Selon toi, la sagesse, est-ce une qualification qu'on peut se contenter de se reconnaître à soi-même, ou doit-elle impérativement être reconnue par les autres ?
Si tu avais pour objectif de devenir un Sage, est-ce une satisfaction propre indépendante de toute appréciation extérieure que tu serais entrain de convoiter, ou plutôt, une reconnaissance des autres. ?
Lorsque je te dis que telle personne est un Sage, comprends-tu que c'est lui-même qui s'est autoproclamé sage ou que c'est les autres qui l'ont reconnu comme tel ?
Lorsque quelqu'un vous dit qu'il voudrais devenir un Sage, comprends-tu que son but est de parvenir à se reconnaître lui-même comme un sage, ou cherche-t-il à ce que les autres le reconnaissent comme un sage ?

Ces mêmes questions sont également adressées à Brahim.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyMar 14 Déc 2010 - 14:08

patbow a écrit:
On ne se comprend pas, Brahim. J'ai l'impression que c'est une question de définition .. je pense.
Oui, Patbow, on ne se somprend pas et j'ai l'impression qu'on est en train de tourner en rond et de se prendre la tête pour pas grand chose.
Si tu permets, moi je vais arrêter mes commentaires sur ce sujet.
Après tout, on n'est pas obligés d'être d'accord.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyMar 14 Déc 2010 - 18:02

Citation :
Selon toi, la sagesse, est-ce une qualification qu'on peut se contenter de se reconnaître à soi-même, ou doit-elle impérativement être reconnue par les autres ?

On peut se contenter de la reconnaître en soi-même...

Citation :
Si tu avais pour objectif de devenir un Sage, est-ce une satisfaction propre indépendante de toute appréciation extérieure que tu serais entrain de convoiter, ou plutôt, une reconnaissance des autres. ?

Perso je n'aime pas briller non,me vanter,mais j'aime dire ce que je pense...humblement. Si d'autres penseraient que je suis sages en jugeant mes actions,peut-être leur répondrais-je que je ne fais que donner l'exemple,même sans le vouloir on montre des exemples,l'autre donne son avis sur les siens,mais objectivement parlant nous sommes notre propre juge,etc..

Citation :
Lorsque je te dis que telle personne est un Sage, comprends-tu que c'est lui-même qui s'est autoproclamé sage ou que c'est les autres qui l'ont reconnu comme tel ?

Les deux réflexions sont plausibles.

Citation :
Lorsque quelqu'un vous dit qu'il voudrais devenir un Sage, comprends-tu que son but est de parvenir à se reconnaître lui-même comme un sage, ou cherche-t-il à ce que les autres le reconnaissent comme un sage ?

Les deux sont plausibles mais on ne peut pas juger avant de voir si la personne devient réellement un être d'une sagesse incomparable cela existe? oui. Et une telle personne n'en ferait même pas mention.
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lucretia
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyMar 14 Déc 2010 - 20:06

Citation :
Perso je n'aime pas briller

Il est,en effet,toujours préférable d'éclairer. Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 Smilejap
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patbow
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyMer 15 Déc 2010 - 10:14

Modération, Désolé pour ce dérapage ... , mais, je voudrais vraiment recadrer mes idées sur ce sujet ...

Pascal a écrit:
patbow a écrit:
Lorsque je te dis que telle personne est un Sage, comprends-tu que c'est lui-même qui s'est autoproclamé sage ou que c'est les autres qui l'ont reconnu comme tel ?
Les deux réflexions sont plausibles.

Chez les bouddhistes, y a-t-il des critères qui permettent à une personne d'évaluer son propre degré de sagesse, et à quel degré d'autoévaluation peut-on s'autoproclamer "sage" ?

Pascal a écrit:
patbow a écrit:
Lorsque quelqu'un vous dit qu'il voudrais devenir un Sage, comprends-tu que son but est de parvenir à se reconnaître lui-même comme un sage, ou cherche-t-il à ce que les autres le reconnaissent comme un sage ?
Les deux sont plausibles mais on ne peut pas juger avant de voir si la personne devient réellement un être d'une sagesse incomparable cela existe?

Si une personne qui vous dit : "Je suis en train de méditer et de m'isoler, pour parvenir à ce qu'un maximum de gents me considèrent comme un sage", allez-vous considérer que cette personne est sur le chemin de sagesse ?

Pascal a écrit:
Et une telle personne n'en ferait même pas mention.

Je suppose, alors, qu'une personne qui affirme être un sage, prouve par ce fait, qu'elle n'est pas si sage que ça. Et que cette affirmation en soi, serait un pas en arrière sur le chemin de la sagesse. Affirmer être un sage serait une preuve d'un certain manque de sagesse. Non ... ?

A ton avis Pascal, ...

Une personne qui aurait atteint un degré de sagesse incomparable, au cours de son évolution vers cette sagesse, ...
... aurait-elle pu avoir besoin que les gents la reconnaissent comme un Sage ?
... aurait-elle jugé utile de mentionner et de communiquer le degré de sagesse qu'elle jugeait avoir atteint à chaque fois qu'elle évaluait sa sagesse ?

(Je préférerais ne pas avoir de réponses, que des réponses du genre : "Oui et Non ... Oui pour ci ... et non pour ça ...")

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patbow
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyMer 15 Déc 2010 - 11:26

Brahim a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Qui a inventé la religion ?
L'Homme

(Les questions qui suivent concernent les religions présentées comme des messages divins.)

Brahim,
Vous affirmez donc que des religions (dites divines) auxquelles vous reconnaissez plein de bonnes choses, ont été bâties sur un énorme mensonge qui consistait à les attribuer à Dieu. Si la base est un mensonge (et pas des moindres), comment peut-on se permettre de se fier au contenu ?

Ça ne vous gène-t-il pas que des Hommes aient pu prendre Dieu pour un con en lui imputant des philosophies inventées de toutes pièces (des religions) ?

Si ces Hommes qui ont inventé ces religions avaient le moindre doute que Dieu pouvait réellement existé, auraient-ils eu l'audace de lui imputer ces conneries qu'ils ont eux-mêmes inventées ?

Je suppose que Non. Et j'en déduis que les religions dites divines, ne peuvent avoir été inventées que par des athées (pour qu'ils aient pu oser imputer leurs inventions à Dieu, il aurait fallu qu'ils aient la certitude qu'il n'avait aucune existence).

En résumé, vous, en tan que déiste, vous seriez en train de vous fier à des inventions d'athées bâties sur un mensonge impliquant ce même Dieu auquel vous croyez. Ne seriez vous pas vous-même en train de manquer de respect à ce Dieu en agissant de la sorte ?

Ces religions, auraient-elles pu avoir la moindre chance du subsister si elles n'avaient pas été bâties sur cet énorme mensonge qui les présente comme des messages divins ?

Ce mensonge, est-il, selon vous, ce qu'il y a de meilleurs ou ce qu'il y a de pire dans ces religions dites d'origine divin ?
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyMer 15 Déc 2010 - 17:17

patbow a écrit:
Vous affirmez donc que des religions (dites divines) auxquelles vous reconnaissez plein de bonnes choses, ont été bâties sur un énorme mensonge qui consistait à les attribuer à Dieu. Si la base est un mensonge (et pas des moindres), comment peut-on se permettre de se fier au contenu ?
Je n'ai pas dit cela. Je suis surpris par la manière avec laquelle tu interprètes mes propos.
Pour moi, il ne s’agit pas de mensonge. Je suis convaincu que les prophètes ainsi que leurs fidèles (qui étaient à la base de la création des différentes religions) étaient profondément sincères dans ce qu’ils disaient ou écrivaient. Maintenant, est-ce que tout ce qu’ils ont dit ou écrit est vrai ? Là est la question.

Cela dit, il a pu y avoir des modifications ultérieures qui elles, auraient pu être faites pour des motifs douteux. Mais en ce qui concerne le message initial, pour moi, il a été transmis d’une façon sincère.


patbow a écrit:
Ça ne vous gène-t-il pas que des Hommes aient pu prendre Dieu pour un con en lui imputant des philosophies inventées de toutes pièces (des religions) ?
Les Hommes qui ont créé ces religions ne prennent pas Dieu pour un con. Ils croyaient profondément et sincèrement en Lui et en ce qu’ils disaient.


patbow a écrit:
Si ces Hommes qui ont inventé ces religions avaient le moindre doute que Dieu pouvait réellement existé, auraient-ils eu l'audace de lui imputer ces conneries qu'ils ont eux-mêmes inventées ?
Ils ont transmis leurs messages en toute bonne foi et croyaient profondément en l'existence de Dieu.


patbow a écrit:
Je suppose que Non. Et j'en déduis que les religions dites divines, ne peuvent avoir été inventées que par des athées (pour qu'ils aient pu oser imputer leurs inventions à Dieu, il aurait fallu qu'ils aient la certitude qu'il n'avait aucune existence).
Là tu te plantes complètement.
Je ne crois pas un seul instant que les religions aient été mises en place par des athées.


patbow a écrit:
En résumé, vous, en tan que déiste, vous seriez en train de vous fier à des inventions d'athées bâties sur un mensonge impliquant ce même Dieu auquel vous croyez. Ne seriez vous pas vous-même en train de manquer de respect à ce Dieu en agissant de la sorte ?
Encore une fois, les religions n’ont pas été inventées par des athées, mais par des croyants.


patbow a écrit:
Ces religions, auraient-elles pu avoir la moindre chance du subsister si elles n'avaient pas été bâties sur cet énorme mensonge qui les présente comme des messages divins ?
C’est sûr que le fait de se présenter comme des messages divins donne plus de poids aux religions


patbow a écrit:
Ce mensonge, est-il, selon vous, ce qu'il y a de meilleurs ou ce qu'il y a de pire dans ces religions dites d'origine divin ?
Pour moi, il ne s’agit pas de mensonges délibérés, mais d’affirmations (vraies ou fausses) présentées en toute bonne foi.
Dans les écrits religieux initiaux, moi je distingue au moins trois parties :
- des messages vrais,
- des messages dépassés. Ils étaient peut-être adaptés à leur époque, mais ils ne le sont plus à l’heure actuelle
- des messages faux.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyMer 15 Déc 2010 - 19:17

Salut Patbow;

Citation :
Chez les bouddhistes, y a-t-il des critères qui permettent à une personne d'évaluer son propre degré de sagesse, et à quel degré d'autoévaluation peut-on s'autoproclamer "sage" ?

A mon avis seul des gourous un peu mégalo s'autoproclament mais cela n'est qu'une attitude égocentrique.C'est pourquoi je dis que cela existe...
On évalue pas un degré de sagesse.

Citation :
Si une personne qui vous dit : "Je suis en train de méditer et de m'isoler, pour parvenir à ce qu'un maximum de gents me considèrent comme un sage", allez-vous considérer que cette personne est sur le chemin de sagesse ?

Certes non mais si une personne désire méditer c'est son droit...

Citation :
Je suppose, alors, qu'une personne qui affirme être un sage, prouve par ce fait, qu'elle n'est pas si sage que ça. Et que cette affirmation en soi, serait un pas en arrière sur le chemin de la sagesse. Affirmer être un sage serait une preuve d'un certain manque de sagesse. Non ... ?

Qui peut l'affirmer et qu'est-ce qu'un sage? Au sens où on l'entend c'est un être qui a réalisé l'éveil? ou plutôt atteint la bouddhéité? dans ce cas il y en aurait mille et bien plus, infiniment plus sur notre terre qu'il n'y paraît puisqu'il ne l'affirment pas...je pense que ceux là ne s'en vantent pas,c'est au fond une manière d'être,de vivre,qui se voit aussi.On en revient aux grands maîtres dans l'histoire,mais ne nous ont-ils pas tout dit?...

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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyMer 15 Déc 2010 - 20:56

Je trouve très intéressant l' idée de ton sujet;
Voici ce que pensait l'éveillé le Bouddha à propos de la sagesse...

"Moines,deux choses participent de la connaissance:le silence tranquille et l'intériorité.
Si la tranquillité silencieuse est développée en soi,qu'est-ce que cela donne? Cela permet à la conscience de se développer.Et quel est le profit tiré d'une conscience développée? Les désirs sont alors remis à leur juste valeur et peuvent être relégués à l'arrière plan...
Et si l'intériorité est développée,quel profit cela apporte t-il? Cela permet à la sagesse de se développer.Et quel est le profit d'une sagesse développée? Cela conduit à abandonner toute forme d'ignorance,à couper les racines de l'ignorance.
Une conscience troublée par les désirs ne peut se libérer; et une sagesse troublée par l'ignorance ne peut se développer.Ainsi l'on peut faire disparaître les mauvais désirs en délivrant son esprit et on peut faire disparaître l'ignorance en délivrant sa sagesse"
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyJeu 16 Déc 2010 - 9:59

Merci Pascal, tes réponses m'ont réellement aidé à avoir les idées plus claires sur ce sujet qui semble être aussi vaste qu'intéressant. Ça mérite un fil dédié ...
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyJeu 16 Déc 2010 - 12:08


Moi aussi je te remercie tu sais je ne suis pas le Bouddha,lui vivait dans un autre monde que le notre,c'est vrai,nous avons évolués, tout nous est offert,la philo,les philosophes,les religions ont servi dans l'histoire primaire,je ne voudrais pas me prononcer mais j'ai bien des doutes à propos de son évolution,parce que leur influences au cours des siècles a fait que les hommes aujourd'hui sont prêts pour la plupart à recevoir la vérité,c'est à dire; "être soi-même" chercher ce que l'on à faire pour le bien de notre avenir propre,deviner en grandissant ce que la nature nous a proposée de faire dans la vie "d'aujourd'hui" regarder vers l'avenir et oublier ces histoires qui ne sont plus que des souvenirs bons pour les archives du passé...
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyJeu 16 Déc 2010 - 12:32

Brahim a écrit:
Les religions n’ont pas été inventées par des athées, mais par des croyants.

Brahim,
Florence a posé une quetion : "Qui a inventé la religion ?"
Vous avez répondu : "L'Homme"
A sa question "Pourquoi ?"
Vous avez répondu, je cite ... :
- pour donner des réponses (vraies ou fausses) aux questions existentielles que se posent les humains : qui sommes-nous ? D'où venons-nous ? Où allons-nous ?
- pour mettre en place un mode de vie semblable pour tous, en établissant des interdits et des obligations,
- pour aider ceux qui souffrent à supporter leur souffrance, en s'adressant à un Etre Suprême.

et Autres ...


Pour mieux cernez votre point de vue sur le sujet, permettez moi de vous poser quelques questions (ces questions ne concernent que les trois principales religions monothéistes connues : judaïsme, islam, et christianisme ... toute tendances confondues) :

1. Ces religions-là (précisément), ont-elles été inventées par l'Homme ?
2. Y a-t-il une possibilité que l'une des raisons pour lesquelles elles ont été inventées soit le besoin d'accéder au pouvoir et de contrôler les masses humaines ?
3. Les prophètes fondateurs respectifs de ces religions, en sont-ils, les uniques inventeurs, les principaux inventeurs ou ce sont d'autres qui sont venu après eux qui ont inventé ces religions ?
4. Inventer = Créer, imaginer, concevoir, mettre au jour ce qui n'existait point jusque-là. Est-ce le sens que vous donnez à ce verbe ?
5. Prophète = Personne qui proclame la volonté divine ou qui relève des vérités cachées au nom d'un dieu dont elle est inspirée. Est-ce le sens que vous donnez à ce mot ?
6."Avancer des propos qui constitueront la base d'une religion en prétendant, sincèrement et de bonne foi, qu'ils n'émanent pas de soi, mais plutôt d'une puissance divine invisible extérieure à soi", est-ce ça que vous appelez "inventer cette religion" ?


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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyJeu 16 Déc 2010 - 19:43

patbow a écrit:
1. Ces religions-là (précisément), ont-elles été inventées par l'Homme ?
Je pense que ces religions ont été inventées par l'Homme ... sous inspiration divine ?
Mais dans le cas des religions monothéistes, il ne s'agissait pas à proprement parler d'inventions.
Les différentes religions monothéistes se sont succédées l'une à l'autre. Il s'agissait donc plus de mises à jours que de véritables inventions.
Je pense que même le judaïsme n'a pas inventé le concept du monothéisme. Celui-ci existait probablement déjà dans l'Egypte ancienne. Je pense que quelqu'un comme Imhotep était déjà monothéiste.
Les spécialistes de l'histoire qui fréquentent ce forum pourraient probablement nous en dire plus à ce sujet.


patbow a écrit:
2. Y a-t-il une possibilité que l'une des raisons pour lesquelles elles ont été inventées soit le besoin d'accéder au pouvoir et de contrôler les masses humaines ?
Le besoin d'accéder au pouvoir et de contrôler les masses humaines ne peut pas être totalement exclu. Cela dit, si ce besoin existe, je pense que d'une part, il doit être inconscient et d'autre part, il ne représente pas le facteur le plus déterminant.


patbow a écrit:
3. Les prophètes fondateurs respectifs de ces religions, en sont-ils, les uniques inventeurs, les principaux inventeurs ou ce sont d'autres qui sont venu après eux qui ont inventé ces religions ?
Je pense que les prophètes ont été les principaux inventeurs.


patbow a écrit:
4. Inventer = Créer, imaginer, concevoir, mettre au jour ce qui n'existait point jusque-là. Est-ce le sens que vous donnez à ce verbe ?
Oui.


patbow a écrit:
5. Prophète = Personne qui proclame la volonté divine ou qui relève des vérités cachées au nom d'un dieu dont elle est inspirée. Est-ce le sens que vous donnez à ce mot ?
Pour moi, un prophète est quelqu'un qui proclame ce qu'il pense ou ce qu'il croit être la volonté divine.


patbow a écrit:
6."Avancer des propos qui constitueront la base d'une religion en prétendant, sincèrement et de bonne foi, qu'ils n'émanent pas de soi, mais plutôt d'une puissance divine invisible extérieure à soi", est-ce ça que vous appelez "inventer cette religion" ?
Pas nécessairement. Il existe des personnes qui pensent sincèrement transmettre des messages d'origine divine, sans pour cela se prendre pour des prophètes et sans créer de religion.


N.B. Les réponses que je donne ici correspondent à mon point de vue actuel ; mais celui-ci peut changer avec le temps car ma compréhension dans le domaine spirituel est évolutive.
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lucretia
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyJeu 16 Déc 2010 - 20:01

Citation :
Je pense que quelqu'un comme Imhotep était déjà monothéiste.

Qu'est ce qui te fais penser ça?

Imhotep,qui à mon avis ne s'occupait pas des affaires religieuses,étant trop occupé a bâtir des pyramides,c'est la IIIème dynastie,Achénaton(aménophis IV) et le monothéisme,c'est la XVIIIème. Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 Smilejap
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyJeu 16 Déc 2010 - 21:55

lucretia a écrit:
Citation :
Je pense que quelqu'un comme Imhotep était déjà monothéiste.

Qu'est ce qui te fais penser ça?

Imhotep,qui à mon avis ne s'occupait pas des affaires religieuses,étant trop occupé a bâtir des pyramides,c'est la IIIème dynastie,Achénaton(aménophis IV) et le monothéisme,c'est la XVIIIème. Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 Smilejap
Je ne suis pas un spécialiste en histoire, mais il semble que l'idée d'un Dieu unique et universel existait déjà dans l'Egypte ancienne.
Voir : http://www.historel.net/egypte/11egypt.htm
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyJeu 16 Déc 2010 - 23:11

Citation :
Or poursuit Platon, " ce prêtre égyptien affirmait qu'il était lui-même un descendant du célèbre grand-prêtre IMHOTEP, conservateur de la mémoire de l'Atlantide et d'une religion au Dieu Unique, qui montrait la voie pour la montée des âmes vers le ciel..."

Dans quel écrit de Platon trouve-t-on ça ?

Citation :
UN dieu qui est au-dessus " de tous les autres dieux.

Zeus aussi était un dieu au-dessus des autres dieux. De même Amon. Un dieu au dessus des autres dieux, ce n’est pas le monothéisme. C’est quand le dieu exclut les autres qu’il devient « mono » ; ce fut l’entreprise d’Akhénaton, puis des juifs.

Et que vaut ce site :

Citation :
http://www.historel.net/egypte/11egypt.htm
?
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyJeu 16 Déc 2010 - 23:24



croire en Dieu,sans croire en une religion n'a aucun sens.

je m'explique,croire en Dieu implique directement penser à ses attributs,et le premier qui vient à l'esprit c'est la clémence,de là, penser à un Dieu clément qui nous a créé sur cette terre en nous laissant errer sans repère,sans connaissance de la raison de notre existence,qui nous laisserait vivre dans l'anarchie et le flou totale,je ne pense pas que ça reflèterait sa clémence.et puis penser que Dieu laisserait l'humanité sans livre religieux à son état sacré et initial,qui comporte tous ce dont on a besoin de savoir,reviendrait à dire que si un jour le jour de jugement arrive,un être humain pourrait venir et dire à Dieu qu'il n'y avait pas moyen pour lui de concevoir son existence,son esprit et sa raison n'ont jamais réussi à toucher cette vérité,et dans ce cas là il aura raison,et vous croyez vraiment qu'un Dieu puissant,omnipotent et clément pourrait se permettre pareille injustice envers l'humanité
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyJeu 16 Déc 2010 - 23:31

J-P Mouvaux a écrit:
C’est quand le dieu exclut les autres qu’il devient « mono » ; ce fut l’entreprise d’Akhénaton, puis des juifs.
Merci JP pour les précisions.
Y a-t-il une relation entre Akhenaton et Moïse ?
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyVen 17 Déc 2010 - 9:57

Merci Brahim,
Je comprend mieux votre point de vue.
Juste une précision ...
Brahim a écrit:
Je pense que ces religions ont été inventées par l'Homme ... sous inspiration divine ?

Je n'ai pas saisi le sens du point d'interrogation à la fin de la phrase. J'ai supposé qu'il n'est là que par erreur.

Lorsque vous dites "... sous inspiration divine" ...
Voulez-vous dire que ces religions ont été inventées suite à un souffle volontaire et conscient émanant d'un Dieu qui se serait adressé à certains hommes qu'il aurait choisis (dits prophètes) pour leur faire des révélations, dans le but de permettre à ces religions d'exister ?
Ou alors, selon vous, il n'y a aucune volonté divine dans ces religions, et que ces prophètes qui en sont les fondateurs, ont été inspirés par Dieu exactement comme ils se seraient inspirés par la nature (par exemple), d'une manière totalement passive et involontaire de la part de ce Dieu ?
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyVen 17 Déc 2010 - 11:47

Citation :
... un Dieu clément qui nous a créés sur cette terre en nous laissant errer sans repère, sans connaissance de la raison de notre existence,qui nous laisserait vivre dans l'anarchie et le flou totale, ...

Dieu, en fin de compte, aurait fait preuve de tellement de clémence qu'il nous a submergé de repères et de livres sacrés. Assez pour nous plongé dans une confusion absolue.

Les musulmans affirment que leur coran est authentique grâce à une protection divine. Ils affirment également que ce même Dieu, a effectivement envoyé un premier, puis un deuxième livre sacrés qu'il n'a pas jugé utile de protéger, avant d'envoyer un troisième qualifié d'authentique dont il n'a même juger utile de faire préserver la copie originale de référence.

Si Dieu avait plutôt protégé son premier livre sacré, il n'y aurait eu ni second ni troisième. Il n'y aurait eu aucune confusion. Au lieu de ça, on en a trois. Dieu, tout clément, aurait choisi de lever le flou, pour faire régner la confusion.

Dieu apparemment, aurait volontairement laissé planer cette confusion religieuse. Le problème c'est que le libre arbitre dont il nous aurait doté ne nous permet absolument pas de reconnaître la vraie religion de la fausse. Elles se valent toutes sur certains aspects et se condamnent toutes sur d'autres.

Et si cette confusion religieuse voulue par Dieu n'était, en fait, qu'une sorte de mise en garde contre toutes ces religions qui ne seraient que des inventions humaines pure et dures.

Notre libre arbitre nous permet justement de relever ce qu'il y a de meilleurs dans chacune des trois religions, mais, ne nous permet absolument pas de ne suivre qu'une seule dans son intégralité en rejetant systématiquement les autres.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyVen 17 Déc 2010 - 12:27

[/quote]

Dieu, en fin de compte, aurait fait preuve de tellement de clémence qu'il nous a submergé de repères et de livres sacrés. Assez pour nous plongé dans une confusion absolue.

Les musulmans affirment que leur coran est authentique grâce à une protection divine. Ils affirment également que ce même Dieu, a effectivement envoyé un premier, puis un deuxième livre sacrés qu'il n'a pas jugé utile de protéger, avant d'envoyer un troisième qualifié d'authentique dont il n'a même juger utile de faire préserver la copie originale de référence.

Si Dieu avait plutôt protégé son premier livre sacré, il n'y aurait eu ni second ni troisième. Il n'y aurait eu aucune confusion. Au lieu de ça, on en a trois. Dieu, tout clément, aurait choisi de lever le flou, pour faire régner la confusion.

Dieu apparemment, aurait volontairement laissé planer cette confusion religieuse. Le problème c'est que le libre arbitre dont il nous aurait doté ne nous permet absolument pas de reconnaître la vraie religion de la fausse. Elles se valent toutes sur certains aspects et se condamnent toutes sur d'autres.

Et si cette confusion religieuse voulue par Dieu n'était, en fait, qu'une sorte de mise en garde contre toutes ces religions qui ne seraient que des inventions humaines pure et dures.

Notre libre arbitre nous permet justement de relever ce qu'il y a de meilleurs dans chacune des trois religions, mais, ne nous permet absolument pas de ne suivre qu'une seule dans son intégralité en rejetant systématiquement les autres.

[/quote]

déjà on doit donner à l'homme sa vrai valeur sur terre,certes il est doté de raison,mais il n'est qu'un élément parmi d'autres(êtres vivants,animaux,fruits,légumes,terre,ciel,eau,soleil,montagnes,...) formant ainsi l'image complète,et complétant ainsi un scénario dessiné d'avance,et de là l'esprit humain limité et imparfait doit reconnaitre sa faiblesse et son infériorité devant Dieu,et par conséquent doit éviter de s'aventurer à décortiquer les évènements tout en jugeant les évènements ordonnés par Dieu car ils lui semblent faux,ou que ça pourrait être mieux si tel évènement s'était passé autrement,ou s'il était mieux qu'il y ait une seule religion sur terre et un seul livre sacré 'officiel';car quand on atteint ce type d'analyse des évènements,on veut s'élever à un degré qui n'est pas le notre,un degré de décideur,alors que c'est un attribut de Dieu.

n'oublions pas qu'à un moment T de l'existence de cette univers,la mot humain n'avait aucun sens sur terre,et puis un jour il a apparu,pour participer au scénario ordonné par Dieu,point final.

certes,je te l'accordes,s'il y avait une seule religion avec un seul livre,la paix intellectuelle,morale et psychique sur terre battrait son plein,et énormément de conflits sur terre n'auraient pas à exister;mais encore une fois ce n'est pas à nous de décider pareils évènements.

l'important à savoir,c'est que chaque humain a les même moyens qu'un autre pour arriver à la Vérité,que ça soit un homme qui vit aujourd'hui,qui a vécu il y a 1000ans avant,où qui naitra demain,si on croit vraiment à un Dieu clément,alors automatiquement on croit que Dieu a mis en chacun de nous les moyens nécessaires et suffisants pour arriver à le connaitre véritablement,et ces moyens là sont universels chez toute l'humanité,à savoir: la raison,la logique et le bon sens;et je suis sûr que faisant usage de ces trois qualités,l'homme a tout pour trouver la Vérité.

pour ce qui est des livres qui étaient retouchés ,c'est une vérité claire et nette,il n'y a qu'à lire les trois livres et on s'en rendra compte,mais ce qui est intéressant c'est que même avec cette différence,on trouve à un moment donné dans les versets des trois livres,le même principe fondamental du monothéisme:croire en Dieu unique;c'est ce qui est magique,donc la vérité absolue est qu'il n'y a qu'un seul Dieu unique à glorifier,c'est déjà un bon début;ensuite la question qui se pose c'est les attributs de Dieu,le premier qui vient à l'esprit c'est la clémence,de là croire à un Dieu clément,impose ce que j'ai dis dans mon post précèdent,à savoir la conservation d'un livre religieux en son intégralité avec sa langue originale,aujourd'hui et jusqu'au jugement dernier;à partir de là la quette de l'homme devient énormément facile,il n'a qu'à lire les 3 livres et laisser à sa raison,sa logique et son bon sens le plaisir de connaitre la vérité,et je pense que la lecture de l'histoire des religions ,tous les évènements précédents leurs avènement,évènements accompagnant leurs avènements,l'histoire des prophètes aussi,aideraient aussi dans cette quête.

salam
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyVen 17 Déc 2010 - 13:18

Ivdi a écrit:
... il n'y a qu'à lire les trois livres et on s'en rendra compte ...

Avez-vous lu les (trois) livres ??

En fait il y en a beaucoup plus que trois. Et plus on lit, plus la confusion grandi et moins on se sent capable de faire un choix en rejetant les autres. Si on se met à lire tous ces livres, une seule conclusion fini par s'imposer : "Si Dieu voulait vraiment qu'on n’adopte qu'un livre, il n'aurait envoyé qu'un en lui assurant sa protection dés le départ".

Le coran affirme que le christ n'a été ni torturé ni crucifié et que tout n'était qu'illusion. Alors que les chrétiens centrent toute leur croyance sur cette torture et cette évènement précis qui pour les musulmans, n'a jamais eu lieu. Les juifs, eux, ne reconnaissent ni l'un ni l'autre, et affirment que la dernière révélation reste encore attendue. Bref ... la pagaille totale.

Un petit conseil : Si vous êtes né musulman, alors continuez à lire votre coran et à vous y accrocher, et n'allez surtout pas essayé de lire les autres. Et évitez à l'avenir de balancer des phrases du genre : "... il n'y a qu'à lire les trois livres ...". Vous n'avez aucune idée du trouble que cela peut causer à une personne en quête de vérité.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyVen 17 Déc 2010 - 14:17

Brahim a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
C’est quand le dieu exclut les autres qu’il devient « mono » ; ce fut l’entreprise d’Akhénaton, puis des juifs.
Merci JP pour les précisions.
Y a-t-il une relation entre Akhenaton et Moïse ?

C'est possible ; mais rien ne permet de l'affirmer avec certitude.

Ce qui est sûr, au vu d'une partie des récits rassemblés dans "la Bible", c'est qu'il y a un rapport, à la fois d'influence et de conflictualité, entre la culture égyptienne et la culture hébraïque.

La culture mésopotamienne a manifestement influencé également la culture hébraïque. Quelle est la part de l'une et de l'autre de ces deux influences ? Je pense que la question est encore loin d'être résolue.

Par ailleurs, il est assez clair aussi, je pense, que les écrits rassemblés dans "la Bible" ne sont pas tous de la même veine.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyVen 17 Déc 2010 - 14:25

Il y a pas mal de siècles de cela est apparu "Homo sapiens, « Homme sage » en latin" et qui a supplanté Néanderthal.

Et depuis, l'humanité chemine laborieusement sur le chemin qui devrait la mener à la sagesse, et, qui sait ? à la vérité.

A moins que, d'ici là, sa folie l'amène à sa propre destruction.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyVen 17 Déc 2010 - 18:07

Ivdi a écrit:
n'oublions pas qu'à un moment T de l'existence de cette univers,la mot humain n'avait aucun sens sur terre,et puis un jour il a apparu,pour participer au scénario ordonné par Dieu,point final.

Avant un instant t donné de l'existence, avant toute création, il n'y avait que Dieu qui existait depuis une éternité, dans la solitude et l'inactivité les plus totales. A cet instant t, Dieu qui n'avait encore jamais rien foutu depuis une éternité d'existence, décida d'entamer un processus de création. Ce processus fût couronné par des êtres spéciaux appelés "Humains". Dieu aurait décidé d'honorer ces humains pas une distinction très spéciale : "Contrairement au reste de sa création, Dieu aurait décidé de les soumettre à une épreuve suivi d'un jugement". En fait, les humains n'auraient été créés que pour être jugés. Juste après le jugement de ces humains, Dieu se consacrerait à servir éternellement certains parmi eux au paradis et à faire souffrir indéfiniment les autres en enfer.

Selon les trois religion monothéistes, Dieu n'aurait créé les humains que dans le but ultime de passe le restant de son éternité à servir inconditionnellement aux pieds des uns, et à punir lamentablement les autres.

En y regardant de plus prêt, c'est ça en fait l'existence de Dieu selon les trois monothéistes :

Ça commence par une éternité antérieure de solitude et d'inactivité totales, où il n'était Dieu que sur lui-même.
Ça s’enchaîne par une ultracourte période où il s'occupera à créer, mettre à l'épreuve, et enfin juger.
Et ça se soldera par une éternité ultime où il se consacrera comme serviteur inconditionnel aux pieds de certains de ces humains qu'il a créés et comme bourreau impitoyable infligeant indéfiniment d'horribles souffrances aux autres.

Telle est l'existence de Dieu selon les trois monothéistes.

A mon avis, pour y croire, il faudrait vraiment se contenter d'y croire ... !!
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyVen 17 Déc 2010 - 19:58

Bonjour Ivdi et bienvenu dans ce forum

ivdi a écrit:
croire en Dieu,sans croire en une religion n'a aucun sens.
Qu'est-ce qui est le plus important ? Dieu ? ou la religion ?

Le gros problème des religions est que non seulement elles ne sont pas d'accord entre elles, mais chacune d'entre elles affirme détenir à elle seule la vérité, à l'exclusion des autres. En plus, il n'y a pas que les religions monothéistes ; il y a aussi les autres religions dont il faudra tenir compte.
Alors où est la Vérité dans tout cela ?
Moi j'ai tendance à croire que chaque religion détient une part de vérité ; ce qui fait que les religions sont plutôt complémentaires les unes par rapport aux autres.

ivdi a écrit:
je m'explique,croire en Dieu implique directement penser à ses attributs,et le premier qui vient à l'esprit c'est la clémence,de là, penser à un Dieu clément qui nous a créé sur cette terre en nous laissant errer sans repère,sans connaissance de la raison de notre existence,qui nous laisserait vivre dans l'anarchie et le flou totale,je ne pense pas que ça reflèterait sa clémence.et puis penser que Dieu laisserait l'humanité sans livre religieux à son état sacré et initial,qui comporte tous ce dont on a besoin de savoir,reviendrait à dire que si un jour le jour de jugement arrive,un être humain pourrait venir et dire à Dieu qu'il n'y avait pas moyen pour lui de concevoir son existence,son esprit et sa raison n'ont jamais réussi à toucher cette vérité,et dans ce cas là il aura raison,et vous croyez vraiment qu'un Dieu puissant,omnipotent et clément pourrait se permettre pareille injustice envers l'humanité
Dieu ne laisse pas les êtres humains sans une guidée de Sa part.

Dieu a mis à la disposition des humains au moins trois variétés de guides :
- Des guides humains : ce sont les Prophètes, les Saints, les Maîtres, les Sages, les Initiés, etc. Ceux-ci ont toujours existé, dans toutes les cultures et en tout temps, même de nos jours.
- Un guide naturel : La nature et l'univers représentent, pour moi, l'un des meilleurs "Livres Saints". L'un des grands avantages de ce "Livre Saint Naturel" est qu'il est déployé devant les yeux de tous les humains, en tout temps et en tout lieux. En plus, ce Livre est infalsifiable et est toujours d'actualité. Il suffit d'observer la nature (avec ses yeux intérieurs), de l'étudier et de méditer sur elle pour y découvrir un enseignement d'une extrême richesse.
- Un guide intérieur : au fin fond de chaque être humain, il existe un "guide intérieur", qui se manifeste par l'intermédiaire d'une "petite voix". Ce guide intérieur est là pour nous conseiller et nous diriger afin que notre vie soit la meilleure possible pour nous et pour les autres et afin qu'elle soit en harmonie avec notre environnement ... encore faut-il se donner la peine d'écouter cette "petite voix intérieure".
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyVen 17 Déc 2010 - 21:40

patbow a écrit:
Ivdi a écrit:
... il n'y a qu'à lire les trois livres et on s'en rendra compte ...

Avez-vous lu les (trois) livres ??

En fait il y en a beaucoup plus que trois. Et plus on lit, plus la confusion grandi et moins on se sent capable de faire un choix en rejetant les autres. Si on se met à lire tous ces livres, une seule conclusion fini par s'imposer : "Si Dieu voulait vraiment qu'on n’adopte qu'un livre, il n'aurait envoyé qu'un en lui assurant sa protection dés le départ".

Le coran affirme que le christ n'a été ni torturé ni crucifié et que tout n'était qu'illusion. Alors que les chrétiens centrent toute leur croyance sur cette torture et cette évènement précis qui pour les musulmans, n'a jamais eu lieu. Les juifs, eux, ne reconnaissent ni l'un ni l'autre, et affirment que la dernière révélation reste encore attendue. Bref ... la pagaille totale.

Un petit conseil : Si vous êtes né musulman, alors continuez à lire votre coran et à vous y accrocher, et n'allez surtout pas essayé de lire les autres. Et évitez à l'avenir de balancer des phrases du genre : "... il n'y a qu'à lire les trois livres ...". Vous n'avez aucune idée du trouble que cela peut causer à une personne en quête de vérité.

pour être sincère avec vous,non,je n'ai pas lu la bible et la thora en entier,j'en ai lu pas mal de passages pour me rendre compte que le point commun entre eux dans plusieurs versets est l'ordre de croire en un seul Dieu unique,mais que la nature de ce Dieu et de ses attributs différents.et vous avez raison il y a plus de 3 livres religieux à travers l'histoire,on peut parler par exemple des psaumes de David qu'on dit regroupé dans la thora,et puis il ne faut pas oublier que depuis la création de l'humanité,Dieu a envoyé ses messagers pour guider les gens,et certains d'entre eux ont reçu des livres religieux:Adam,David,Abraham,...

il ne faut pas aussi oublier que l'homme joue un rôle important dans l'histoire de chaque religion,de là,les évènements antérieurs à la révélation,ceux qui l'ont accompagné,et le comportement des peuples dans lequel a apparu chaque prophète aprés la mort de ce dernier comptent aussi dans la quête de la vérité.

en fait je suis né bébéVery Happy mais à force de grandir et d'accompagner son père à la mosquée,de voir ses parents lire le coran et de l'apprendre à l'école,à entendre parler d'Allah,et à commencer ses repas par dire"bismillah",là oui j'étais musulman par tradition et par éducation,mais la conviction totale en islam et la soumission parfaite à Allah est venu avec le temps Wink;mais ça ne m'a pas empêché de m'intéresser aux autres religions afin de comprendre cette diversité de croyances,et pour cela j'ai réalisé des recherches,j'ai lu une partie de la bible et de la thora,je me suis longtemps arrêté sur l'histoire de chaque religion et les étapes de la transmission de chaque livre religieux jusqu'à nous aujourd'hui,et je peux vous dire que j'ai trouvé des idées flagrantes s'opposant à la raison,la logique et le bon sens dans le judaïsme et la chrétienté.je citerais des exemples rapides,mais il y en a plusieurs:dans le judaïsme,les juives se considèrent comme le peuple élu,les autres des moins que rien,et de là ils sont les seuls qui iront au paradis,aussi Dieu aprés la création de l'univers en 6 jours,au 7 eme jour il s'est reposé,croire en un Dieu qui se fatigue et qui a besoin de repos c'est trop osé,aussi si ce peuple était resté fort dans ses croyances aprés la mort de Moise,priant Dieu unique comme leur a été demandé dans la thora,pour il leur ait envoyé encore un prophète "jésus" pour guider "les brebis égarées d'Israël" ,sans parler de leurs comportements avec moise et avec jésus,même aprés qu'ils aient vu de leurs propres des miracles en plein jour,sans oublier de leurs meurtres commis envers les prophètes(zakaia,yahiae);avec tout cela espérer que ce peuple puisse garder la parole de Dieu intacte,impossible;quant au christianisme c'est encore pire,penser qu'un humain et dés sa naissance porte le péché originel,un péché commis par quelqu'un d'autre et dont il n'a adhéré d'aucune façon,ce n'est pas l'idée qu'à chacun d'entre nous de Dieu le Clément,aussi la fameuse trinité je recopie ici ma vision de cette trinité que j'ai tapé dans un autre sujet,c'est un peu long désole:
la fameuse trinité,un vrai jonglage neuronale,avec au final la célèbre conclusion: c'est une question de foi et c'est tout.
moi je dis qu'une foi aveugle qui ne correspond pas à la raison,et au bon sens,n'a lieu d'exister ou au moins de l'être pour longtemps dans l'esprit humain.

Dieu au départ était tout seul dans le vide,rien d'autre,aucune matière autour.une évidence et un constat partagé avec tout croyant sur terre,mais quand on arrive aux chrétiens,ce constat prend une autre dimension,à savoir que jésus aussi existait,il était là aussi avec le père;et là l'affirmation de pareille idée,impose qu'au départ de toute chose,au tout début(pas début temporel),depuis toujours il y avait deux entités existantes toutes les deux en même temps,ce qui impose 2 dieux,et là on sort automatiquement du monothéisme,car c'est simple soit Dieu était seul et a créé tout le reste,soit 2 entités étaient toujours là et là polythéisme assuré.

ce qui est encore désolant avec cette trinité,en plus de l'aspect polythéiste de la chose,c'est qu'en glorifiant jésus comme il se fait,en le considérant comme dieu aussi,comme celui par qui sont effacés les péchés,comme celui qui au jour du jugement va juger l'humanité entière,on relègue Dieu/père au 2éme rang dans le cœur des croyants,en matière d'amour et de pensée.

donc il faut bien se décider un jour,soit croire en Dieu unique et être monothéiste,soit élever jésus au rang de dieu,et être chrétien-polythéiste,il faut arrêter ce jonglage intellectuel et spirituel,et choisir son camp.
sans oublier le nombre impressionnant de version qui se contredisent les uns les autres,et dont la distinction entre le vrai et le faux,était faite pendant le "concile de Nicée" présidé par Constantin un empereur cherchant ses fins politiques,et cela 300 ans aprés le dernier jour de jésus sur terre,menaçant par la même occasion les évêques de se mettre d'accord sur une une seule version,ce qui était impossible vu leurs différences quant à la nature de jésus et de cette fameuse trinité.

je m'excuse pour cette phrase " ... il n'y a qu'à lire les trois livres ...",je ne voulais en aucun cas vous offusquer Wink
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptyVen 17 Déc 2010 - 22:29

patbow a écrit:
Juste une précision ...
Brahim a écrit:
Je pense que ces religions ont été inventées par l'Homme ... sous inspiration divine ?

Je n'ai pas saisi le sens du point d'interrogation à la fin de la phrase. J'ai supposé qu'il n'est là que par erreur.

Lorsque vous dites "... sous inspiration divine" ...
Voulez-vous dire que ces religions ont été inventées suite à un souffle volontaire et conscient émanant d'un Dieu qui se serait adressé à certains hommes qu'il aurait choisis (dits prophètes) pour leur faire des révélations, dans le but de permettre à ces religions d'exister ?
Ou alors, selon vous, il n'y a aucune volonté divine dans ces religions, et que ces prophètes qui en sont les fondateurs, ont été inspirés par Dieu exactement comme ils se seraient inspirés par la nature (par exemple), d'une manière totalement passive et involontaire de la part de ce Dieu ?
J'avoue que ma position actuelle en ce qui concerne ces deux hypothèses, n'est pas encore bien claire.
J'ai rajouté "sous inspiration divine" avec un point d'interrogation, parce que je suis en train de m'interroger moi-même à ce sujet ... et je n'ai pas encore de réponse.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptySam 18 Déc 2010 - 11:26

Ivdi a écrit:
... j'en ai lu pas mal de passages ...

"Lire en étant en quête de vérité" n'a absolument rien à avoir avec "lire en étant convaincu de détenir déjà cette vérité".

Si vous avez lu des passage de la bible et de la torah en supposant sincèrement à chaque fois que ce que vous lisez pourrait être l'unique vraie et authentique parole de Dieu adressée aux hommes, vous pouvez considérer que vous en avez lu. Par contre, si vous en avez lu avec les yeux en ayant votre coran dans le coeur, alors désolé, ce n'est pas de cette lecture dont je parle.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptySam 18 Déc 2010 - 12:11

Brahim a écrit:
J'avoue que ma position actuelle en ce qui concerne ces deux hypothèses, n'est pas encore bien claire.

J'avoue que je me suis moi-même posé cette question sans être parvenu à une réponse.

Dieu ... est-il ...
Un Dieu totalement passif qui se contente d'observer l'évolution de sa création même vers le désastre ?
Un Dieu qui n'est actif que de manière exceptionnelle, qui n'intervient qu'en cas d'extrême nécessité pour éventuellement rectifier l’évolution de sa création ?
ou
Un dieu qui orchestre et contrôle le moindre évènement surgissant dans cet univers, et tout ce qui se passe dans ce monde n'est qu'une réponse à sa stricte volonté. ?

Aucune des possibilités n'est satisfaisante à mon avis ...
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 4 EmptySam 18 Déc 2010 - 12:22

Toute la question est de savoir s'il y a ou non cet Etre supérieur que certains nomment "Dieu", d'autres "El", "elohim", Allah", d'autres encore "Yahvé" ou "Jéhovah", d'autres encore qui le pensent multiple.

Les théologiens de la théologie "apophatique" disent qu'on ne peut pas lui donner de nom ; c'était déjà une tendance affirmée chez certains rabbis juifs.

A cette question de l'existence ou non de cet Etre supérieur, les agnostiques répondent qu'on n'en sait rien.

Quant aux athées, il y en a de deux sortes :
ceux qui affirment, sans preuve (et c'est alors une croyance parmi d'autre) qu'il n'existe pas d'Etre de ce genre ; ce qui ne peut pas se prouver car, en stricte logique on ne peut pas "prouver" une inexistence.
et ceux qui disent qu'il se peut bien qu'il y ait un Etre de cette sorte mais qu'il ne s'appelle pas "Théo" - "deus" - "dieu" terme venant de la mythologie indo-européenne "dyv" signifiant le lever du jour.
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