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 Dieu sans religion VS religion sans pratique

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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Ven 26 Nov 2010 - 12:24

patbow a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La religion est une invention humaine destinée à combler le vide intellectuel que représente la méconnaissance de Dieu.
Moi

Exactement.
Merci Florence.

A mon avis, le vide que représente la méconnaissance que l'Homme a de Dieu, devrait être comblé par une liberté intellectuelle et spirituelle permettant une approche objective, voir-même critique, vis-à-vis de la notion-même de divinité. Ce serait le seul moyen de combler relativement ce vide et d'avancer sur le chemin de la connaissance de Dieu.

Au lieu de ça, la religion, cette ingénieuse invention humaine, vient enfoncer l'Homme, encore davantage, dans sa méconnaissance de Dieu en parvenant à convaincre ses adeptes que Dieu est, tout simplement, au-dessus de toute connaissance.

Bonjour,
Je ne suis pas d'accord avec tous les deux.
Il n'existe naturellement aucun vide intellectuel de la méconnaissance de Dieu.
C'est une invention des hommes et des religieux que ce pseudo-vide.
Les athées ne se sentent absolument pas touchés par un vide intellectuel quelconque, si ce n'est celui des connaissances générales.
Karl Mark disait que la religion est l'opium des peuples et tout commence là.
On peut manipuler les peuples dès lors qu'ils croient à l'existence de Dieu.
L'homme ne manquerait pas de Dieu si certains n'avaient pas mis ça sur le tapis.
Pour expliquer les mystères de l'univers? Trop drôle. Les religions n'expliquent rien et embrouillent tout. La science peut expliquer les choses. Pas la religion.
Mais la science a aussi ses limites. Par contre, la religion n'a aucune explication pour quoi que ce soit.
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patbow
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Ven 26 Nov 2010 - 14:48

Amada a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec tous les deux.
...


Amada,
Tu n’es pas d’accord avec quoi au juste ?
Avec le fait que la religion soit une invention humaine, ou avec le fait qu’elle fût inventée suite au constat que les humains commençaient à se demander qui aurait pu avoir créé leur monde et eux dedans ?

Voilà comment je conçois la naissance de la première religion :
(C’est une simple réflexion personnelle)

Les humains qui vivait de la chasse, la pêche et la cueillette, avait très vite réalisé que le fait de vivre en groupe, améliorait leurs conditions de vie. Ces groupes remarquaient que l’abondance ou la disponibilité des ressources étaient directement liées à l’eau, donc aux précipitations. Le problème c’est que ces précipitations n’étaient pas parfaitement régulières et que des fois il y en avait trop, des fois suffisamment mais des fois, pas assez ou même pas du tout. Ils commençaient à envisager la possibilité qu’une force mystérieuse soit derrière cette variation. Cette éventualité se confirmait surtout avec la récurrence et la durée des situations de sécheresses et de manque. Plus on est dans le manque, plus on a besoin de croire qu’il existe bien une force qui l’aurait provoqué et qui peut rétablir l’abondance et la prospérité.
Avec le temps l’existence de cette force mystérieuse devenait presque une certitude. Et on ne se demandait plus si elle existait ou pas. On se demandait surtout comment pouvoir communiquer avec elle afin de lui demander de nous préserver du manque et de nous assurer des ressources durables et pérennes.
Une fois, un des humains observa qu’à chaque fois qu’une brise de vent particulière se faisait sentir, des précipitions survenaient systématiquement dans les heures suivantes. Cette observation lui permettait de prédire le retour de la pluie plusieurs heures à l’avance.
Cette capacité de prédiction ne laissait aucun doute chez les autres que cette personne avait un rang suffisamment privilégié auprès la force mystérieuse au point qu'elle se donne la peine de lui communiquer ses intentions à l’avance. Il avait probablement essayé d’expliquer sa technique, mais personne ne voulait rien savoir. L’idée qu’un humain pouvait communiquer avec cette force, était si attendue qu’elle était la seule à pouvoir être envisagée.

Et ainsi, naquit le premier "Dieu" et le premier "envoyé de Dieu". La religion s’est développée par la suite pour permettre à l'envoyé de Dieu de tirer un profit maximal, durable et organisé de la notion Dieu. La spiritualité est venue plus tard. C'est une création de la religion. C’est même un de ses plus ingénieux instruments.

Actuellement, l’éventualité de l’existence d’une force mystérieuse qui tire les ficelles, est toujours d’actualité. La religion continue de se nourrir de cette existence. Elle se nourrit surtout du mystère qui l'entoure et donc du vide intellectuel que représente la méconnaissance des humain à l'égard de cette existence. La spiritualité, jadis indissociable de la religion, commence, tan bien que mal, à vouloir s’en défaire. Si la spiritualité parvient à se démarquer définitivement de la religion, cette dernière serait vouée à une disparition assurée.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Ven 26 Nov 2010 - 17:29

patbow a écrit:
Amada a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec tous les deux.
...


Amada,
Tu n’es pas d’accord avec quoi au juste ?
Avec le fait que la religion soit une invention humaine, ou avec le fait qu’elle fût inventée suite au constat que les humains commençaient à se demander qui aurait pu avoir créé leur monde et eux dedans ?

Voilà comment je conçois la naissance de la première religion :
(C’est une simple réflexion personnelle)

Les humains qui vivait de la chasse, la pêche et la cueillette, avait très vite réalisé que le fait de vivre en groupe, améliorait leurs conditions de vie. Ces groupes remarquaient que l’abondance ou la disponibilité des ressources étaient directement liées à l’eau, donc aux précipitations. Le problème c’est que ces précipitations n’étaient pas parfaitement régulières et que des fois il y en avait trop, des fois suffisamment mais des fois, pas assez ou même pas du tout. Ils commençaient à envisager la possibilité qu’une force mystérieuse soit derrière cette variation. Cette éventualité se confirmait surtout avec la récurrence et la durée des situations de sécheresses et de manque. Plus on est dans le manque, plus on a besoin de croire qu’il existe bien une force qui l’aurait provoqué et qui peut rétablir l’abondance et la prospérité.
Avec le temps l’existence de cette force mystérieuse devenait presque une certitude. Et on ne se demandait plus si elle existait ou pas. On se demandait surtout comment pouvoir communiquer avec elle afin de lui demander de nous préserver du manque et de nous assurer des ressources durables et pérennes.
Une fois, un des humains observa qu’à chaque fois qu’une brise de vent particulière se faisait sentir, des précipitions survenaient systématiquement dans les heures suivantes. Cette observation lui permettait de prédire le retour de la pluie plusieurs heures à l’avance.
Cette capacité de prédiction ne laissait aucun doute chez les autres que cette personne avait un rang suffisamment privilégié auprès la force mystérieuse au point qu'elle se donne la peine de lui communiquer ses intentions à l’avance. Il avait probablement essayé d’expliquer sa technique, mais personne ne voulait rien savoir. L’idée qu’un humain pouvait communiquer avec cette force, était si attendue qu’elle était la seule à pouvoir être envisagée.

Et ainsi, naquit le premier "Dieu" et le premier "envoyé de Dieu". La religion s’est développée par la suite pour permettre à l'envoyé de Dieu de tirer un profit maximal, durable et organisé de la notion Dieu. La spiritualité est venue plus tard. C'est une création de la religion. C’est même un de ses plus ingénieux instruments.

Actuellement, l’éventualité de l’existence d’une force mystérieuse qui tire les ficelles, est toujours d’actualité. La religion continue de se nourrir de cette existence. Elle se nourrit surtout du mystère qui l'entoure et donc du vide intellectuel que représente la méconnaissance des humain à l'égard de cette existence. La spiritualité, jadis indissociable de la religion, commence, tan bien que mal, à vouloir s’en défaire. Si la spiritualité parvient à se démarquer définitivement de la religion, cette dernière serait vouée à une disparition assurée.

Cher ami, tout ce que tu dis là est frappé au coin du bon sens et je suis d'accord avec toi. J'ajouterai qu'en fait il y a eu des milliers de cas de ce genre et d'avènement de premiers sorciers ancêtres des prêtres.
Non, je disais que je n'étais pas d'accord sur le fait qu'il y ait un vide intellectuel. Il y a un vide qui a été créé artificiellement par les religieux pour pousser les hommes à douter et à croire, sans se poser de questions.

Certains ont tendance à affirmer que nos ancêtres préhistoriques étaient stupides. Que nenni !!!
Ils étaient aussi intelligents que nous, aujourd'hui. Mais ils n'avaient pas l'instruction, la connaissance des choses et l'explication des mécanismes de la vie.
Lorsque les religieux prétendaient que la terre était plate et que le soleil et les étoiles tournaient autour, il ne faut pas croire que tout le monde gobait ça.
En vérité, très peu devaient le croire. Quelques débiles ou quelques naïfs.
Mais la plupart des gens, depuis le seigneur jusqu'au petit berger, lorsqu'ils se couchaient la nuit dans l'herbe par une belle nuit d'été, que voyaient-ils? Des étoiles, la Lune, des constellations. Que des choses d'apparence ronde, pas plates. Le soleil? Rond.
La forme naturelle des choses, rondes (les fruits).
Alors, ils se disaient que tout était rond et que la Terre était sûrement ronde aussi. Et en poussant leur réflexion, de soir en soir et d'année en année, ils devaient comprendre que la Terre tournait autour du soleil et pas le contraire et que les prêtres leurs racontaient des bêtises mais qu'il fallait faire semblant d'y croire pour ne pas être brûlé comme sorcier sur un bûcher...

Le bûcher était un solide argument d'imposition de la foi !!!!! Very Happy Wink
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Ven 26 Nov 2010 - 18:02

patbow a écrit:
lhirondelle a écrit:
Ce que je trouve dommage c'est que tu dises LES religions, alors qu'il faudrait dire CERTAINES religions.
Tu ne peux pas mettre toutes les religions dans le même sac. Et encore une fois, à l'intérieur d'une même religion, tu peux avoir des confessions qui imposent des gymnastiques rituelles tandis que d'autres n'imposent rien.

Pour ma part, ce qui n'impose aucune pratique, ni aucun mode de vie particulier imposant à l'entourage humain, ni aucune obligation de se rendre à un quelconque lieu de culte, même si c'est centré autour d'un Dieu, je ne peut pas le considérer comme étant "une religion". Je l’appellerais plutôt "philosophie".

Pourtant, quand on se rassemble pour prier, il s'agit de religion et non de philosophie. Je me rends quand je veux au temple. (Ces dernières semaines, j'ai été malade, ma voiture est tombée en panne, etc. ça fait un petit temps que je n'y ai plus été et personne ne m'en blâmera sans même être au courant de mes raisons) il s'agit d'un culte où on prie, chante. On s'assied et on se lève, on chante. Voilà, c'est tout! Quand on sort du temple, on n'a pas d'habit particulier, on n'a pas l'air bizarre, on est des gens comme tout le monde.

Chez les Quakers, on arrive, on s'assied et on attend ... quand quelqu'un est inspiré, il prend la parole librement, il dit ce qu'il a à dire et puis c'est tout.
Aucune obligation, pas même celle du baptême. Pas de manières originales qu'on puisse pointer du doigt. Les Quakers s'astreignent seulement à une simplicité de vie et défendent la non-violence comme d'autres le font sans être croyants.
Je ne peux pas parler de philosophie: ces gens prient. Ils s'agit bien de religion. On parle à Dieu et pas de Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Ven 26 Nov 2010 - 20:05

patbow a écrit:
N'acceptez rien sans être capable de le juger par vous-même. Les trois religions dont vous m'aviez parlé au début, contiennent plein de bonnes choses. Prenez en ce que vous jugez être le meilleur. En adopter une, en bloc, aveuglement ou rejeter le tout en bloc, serait une grave erreur. Si vous jugez sincèrement que ce que je suis en train de vous avancer, est mal et que vous décidez de le rejeter, ça vous appartient de le faire. Le plus important est que vous le jugiez réellement par vous-même. Et non pas parce que quelqu'un d'autre vous a dit que c'est mal et que vous le croyez sur parole.
La plupart des religions, pas seulement les religions monothéistes, contiennent un certain nombre de notions vraies. Le problème est que, d’une part ces notions vraies sont mélangées avec des notions fausses ou dépassées et d’autre part, ces notions sont incomplètes. Aucune religion ne détient à elle seule toutes les informations concernant ce qu’on pourrait appeler Dieu.

Pour expliquer ce phénomène, j’aimerais rappeler la « parabole de l’éléphant » :
Quelqu’un avait amené un éléphant et l’exhiba dans une maison obscure.
Plusieurs personnes, n’ayant jamais vu d’éléphant de leur vie, entrèrent une par une, dans le noir, afin de le découvrir.
Ne pouvant le voir avec leurs yeux, ils le tâtèrent de la main.
L’un posa la main sur sa trompe et dit « Cette créature ressemble à un tuyau d’eau. »
L’autre lui toucha l’oreille et dit « l’éléphant est semblable à un éventail. »
Lui ayant saisi la jambe, un autre déclara : « L’éléphant a la forme d’un pilier. »
Après lui avoir posé la main sur le dos, un autre dit « En vérité, cet éléphant est comme un trône. »

La description faite par chacune des ces quatre personnes est juste, mais elle est incomplète. Si l’on retenait la description d’une seule de ces personnes tout en rejetant les autres, on ne saurait jamais ce qu’est réellement un éléphant. Le seul moyen de déterminer la forme globale de l’éléphant consiste à accepter les quatre descriptions et à reconstituer le puzzle dont elles ne sont que des éléments.

C’est exactement ce qui se passe avec les religions. Les notions relatives au mystère de la vie et de Dieu sont tellement complexes qu’aucun être humain, fut-il prophète, ne peut à lui seul les appréhender dans leur totalité. Chaque prophète (et donc chaque religion) n’arrive à en discerner qu’une petite partie.
Le seul moyen d’approcher la vérité consiste à prendre ce qu’il y a de plus plausible et de meilleur dans chacune des religions afin de reconstituer le puzzle. Adopter totalement une religion en rejetant toutes les autres est pour moi une erreur.


patbow a écrit:
Je me suis toujours interrogé au sujet de ce châtiment éternel dont Dieu nous a mis en garde. J'ai toujours voulu en comprendre le sens. J'ai fini par croire que Dieu l'a évoqué uniquement pour nous faire peur. Et qu'il n'a nullement l'intention de le mettre réellement en œuvre ! Que Dieu puisse engendrer une créature maléfique, ça, je n'avais autre choix que de l'accepter. Mais, qu'il la condamne, lui-même au châtiment éternel pour avoir été comme il l'a créée, je ne pouvais y croire. En fait, je respectais Dieu beaucoup trop pour croire qu'il puisse engendrer une créature suffisamment horrible pour mériter un châtiment éternel. Croire en plus que c'est lui-même qui va le lui infliger, revenait à le prendre pour étant encore plus horrible que tout ce qu'on pourrait imaginer
Moi aussi je n’arrive pas à admettre qu’un Dieu puisse être plus cruel qu’un être humain, au point de créer un enfer éternel tel qu’il est décrit par les religions monothéistes. J’en suis arrivé à la même conclusion que toi, à savoir que l’enfer en question n’est autre que la vie terrestre. En effet, la souffrance fait partie du quotidien de tous les êtres humains. Il n’existe pas un seul être au monde qui puisse prétendre n’avoir jamais souffert de sa vie. D’ailleurs cette notion de souffrance humaine sur terre est à la base de l’enseignement bouddhiste car elle est la première des quatre nobles vérités de l’enseignement de Bouddha.
Voir ce que j’ai écrit au sujet de l’enfer éternel selon l’islam :
http://www.le-pelerin.com/page11.html
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 27 Nov 2010 - 0:01

Amada a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec tous les deux.
Il n'existe naturellement aucun vide intellectuel de la méconnaissance de Dieu.
C'est une invention des hommes et des religieux que ce pseudo-vide.
Les athées ne se sentent absolument pas touchés par un vide intellectuel quelconque, si ce n'est celui des connaissances générales.
Karl Mark disait que la religion est l'opium des peuples et tout commence là.
On peut manipuler les peuples dès lors qu'ils croient à l'existence de Dieu.
L'homme ne manquerait pas de Dieu si certains n'avaient pas mis ça sur le tapis.
Pour expliquer les mystères de l'univers? Trop drôle. Les religions n'expliquent rien et embrouillent tout. La science peut expliquer les choses. Pas la religion.
Mais la science a aussi ses limites. Par contre, la religion n'a aucune explication pour quoi que ce soit.
Amada, je pense au contraire qu'il existe bien un vide intellectuel concernant les secrets de la vie, la nature de l'Homme, de l'univers, etc. Ce vide est dû au fait que la science actuelle n'est pas en mesure de tout expliquer.

C'est justement grâce, ou à cause, de ce vide que les religions existent et se maintiennent, apportant ainsi des réponses (vraies ou fausses) à toutes les questions que les êtres humains se posent et auquelles la science ne peut pas répondre. Le jour où la science expliquera tout (ce n'est pas pour demain), les religions disparaîtront d'elles-mêmes ; mais en attendant, elles ont encore de beaux jours devant elles.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 27 Nov 2010 - 0:53

lhirondelle a écrit:
Pourtant, quand on se rassemble pour prier, ...

Si vous vous rassemblez dans un temple pour prier, c'est qu'il y a, et un lieu de culte (le temple), et une pratique religieuse (vos prières collectives).

Alors que moi j'ai écrit :
patbow a écrit:
Pour ma part, ce qui n'impose aucune pratique, ni aucun mode de vie particulier imposant à l'entourage humain, ni aucune obligation de se rendre à un quelconque lieu de culte, même si c'est centré autour d'un Dieu, je ne peut pas le considérer comme étant "une religion". Je l’appellerais plutôt "philosophie".

Je sais, vous allez dire que personne ne vous oblige à vous rendre dans ce temple pour y faire ces prières.
Evidemment que personne ne peut vous y obliger. La Belgique est un Etat laïque. La religion n'y fait pas la loi. Dans d'autres pays dix religieux, afficher ouvertement une désobéissance religieuse, est passible de condamnation à mort par lapidation ou d'emprisonnement.

Si tu veux savoir si ta religion impose ou non cette prière collective dans ce temple, il faut aller le demander au gardien du temps, le prêtre qui dirige ces prières.

Tu pourrais aller le voir et lui poser la question suivante : "Combien de temps je peux me permettre de manquer à mes prières avec vous sans que ce soit considéré comme un manquement à mon devoir religieux".

S'il te dit que ces prières collectives ne constituent en aucun cas un devoir religieux et que tu peux prier Dieu où que tu veux comme tu veux et si tu le veux et que si tu participes à ces prières, ce n'est pas par devoir envers ta religion mais uniquement amour pour Dieu ... on en rediscutera.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 27 Nov 2010 - 1:26

La prière est une perte de temps
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 27 Nov 2010 - 9:10

Si j'ai réagi, c'est parce que mettais, patbow, toutes les religions monothéistes dans le même sac, à savoir le cas de l'Islam. Or on est loin du compte.

patbow a écrit:


Si tu veux savoir si ta religion impose ou non cette prière collective dans ce temple, il faut aller le demander au gardien du temps, le prêtre qui dirige ces prières.

Tu pourrais aller le voir et lui poser la question suivante : "Combien de temps je peux me permettre de manquer à mes prières avec vous sans que ce soit considéré comme un manquement à mon devoir religieux".

S'il te dit que ces prières collectives ne constituent en aucun cas un devoir religieux et que tu peux prier Dieu où que tu veux comme tu veux et si tu le veux et que si tu participes à ces prières, ce n'est pas par devoir envers ta religion mais uniquement amour pour Dieu ... on en rediscutera.

D'abord, il ne s'agit pas d'un prêtre mais d'un pasteur, en fait il y en a deux. Quand ils sont empêchés tous les deux, c'est parfois un prof de religion qui prend le relais.

Je n'ai pas besoin d'aller poser la question à P. ou à H. je connais la réponse. Cette notion de "devoir religieux" nous est totalement étrangère.
Je pense que tu n'as pas bien compris ce que j'ai dit plus haut. Naturellement, si je ne vais jamais au temple, je vais perdre le lien avec la communauté de laquelle je me réclame, mais ça c'est un autre problème. Ce n'est pas une question de cocher des cases sur une liste de devoirs à remplir.


florence_yvonne a écrit:
La prière est une perte de temps

Ceci n'engage que toi. Moi, je ne peux pas faire sans, c'est inhérent, spontané, ça fait partie de ma personnalité.



Dernière édition par lhirondelle le Sam 5 Mai 2012 - 20:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 27 Nov 2010 - 12:31

Je dirais même mieux, la religion est un obstacle entre l'homme et la compréhension de Dieu
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 27 Nov 2010 - 13:16

florence_yvonne a écrit:
La prière est une perte de temps
C'est ce que tu crois et je respecte ta croyance.

En ce qui me concerne, je suis convaincu que la prière (je préfère dire la "connection à Dieu") est bénéfique pour l'Homme.
De même que l'être humain a besoin d'une nourriture matérielle (aliments, eau, air), pour être parfaitement équilibré il a aussi besoin d'une nourriture spirituelle qu'il acquiert en se conectant à Dieu grâce à la prière, la méditation, la contemplation, etc.
La connection à Dieu (prière) n'est ni un devoir, ni une obligation ; c'est un besoin naturel.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 27 Nov 2010 - 16:32

Brahim a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La prière est une perte de temps
C'est ce que tu crois et je respecte ta croyance.

En ce qui me concerne, je suis convaincu que la prière (je préfère dire la "connection à Dieu") est bénéfique pour l'Homme.
De même que l'être humain a besoin d'une nourriture matérielle (aliments, eau, air), pour être parfaitement équilibré il a aussi besoin d'une nourriture spirituelle qu'il acquiert en se conectant à Dieu grâce à la prière, la méditation, la contemplation, etc.
La connection à Dieu (prière) n'est ni un devoir, ni une obligation ; c'est un besoin naturel.

En tant que déiste, sur quoi fondes-tu tes prières ?
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 27 Nov 2010 - 16:54

florence_yvonne a écrit:
En tant que déiste, sur quoi fondes-tu tes prières ?
Pour moi, c'est très simple, c'est en la prise de conscience que chaque personne que je croise a Dieu en lui. Ca modifie mon comportement pour me permettre de poser l'acte juste
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patbow
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 27 Nov 2010 - 17:52

Brahim a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La prière est une perte de temps
C'est ce que tu crois et je respecte ta croyance.

En ce qui me concerne, je suis convaincu que la prière (je préfère dire la "connection à Dieu") est bénéfique pour l'Homme.
De même que l'être humain a besoin d'une nourriture matérielle (aliments, eau, air), pour être parfaitement équilibré il a aussi besoin d'une nourriture spirituelle qu'il acquiert en se conectant à Dieu grâce à la prière, la méditation, la contemplation, etc.
La connection à Dieu (prière) n'est ni un devoir, ni une obligation ; c'est un besoin naturel.

Ma prière à moi c'est chacun de mes souffles, c'est chaque battement de mon coeur, chaque geste, chaque mot et chaque instant. Même quand je suis au toilette ou sous la douche, quand je fais l'amour à ma femme, quand je discute avec mes amis et quand je tape ces mots sur mon clavier, je suis en communion avec Dieu. En fait je ne vois aucune raison de m'en déconnecter. Je suis en communion avec Dieu, partout et tout le temps.

En fait, mon être et ma prière ne font qu'un. En d'autres termes : "Toute ma vie est ma prière. Mon lieu de culte est là où je suis et ma communauté c'est tous ceux que je connais ainsi que ceux que je croise même sans connaitre".

Ma façon de faire ma prière est, tout simplement ... vivre. et là, florence_yvonne, ne peut absolument me dire que c'est une perte de temps. A moins que la vie ne soit une perte de temps.

Si la prière fait du bien aux hommes, alors qui en profite le plus ...
... celui qui fait de sa vie, une prière ou celui qui n'y consacre que quelques moments de sa vie ?
... celui qui fait du monde entier son lieu de culte ou celui qui le restreint à quelques endroits particuliers ?
... celui qui fait du monde entier sa communauté ou celui que la restreint à un petit groupe minuscule ?

La prière au sens religieux de terme (TOUTE RELIGION CONFONDUE), n'est pas une perte de temps, mais un aspect extrêmement réducteur et particulier de la réelle prière sous sa forme la plus globale qu'est la vie.

Se lever et s’asseoir, chanter et balancer les bras en l'air,
Se baisser, se relever et se prosterner à répétition,
Avancer, reculer, et sautiller en place en murmurant des mot qu'on ne comprend parfois même pas,
...
Et je ne sais quoi d'autre ...
Ca peut être amusant des fois. Mais, à la longue, soit que ça devient une habitude, soit que ça devient laçant et ennuyeux ...
Mais une chose est sûre, ce ne sont que des chorégraphies que des hommes ont inventées en prétendant que c'est Dieu qui les leurs a montré et leur a précisé que c'est de cette manière qu'il veut que les Hommes lui fassent leur prières.

Moi aussi je faisais mes prières avec une chorégraphie de ce genre. Et je croyais vraiment que Dieu était là en train de surveiller mes mouvements et de vérifier si ça correspondait à l’enchainement qu'il avait mis au point et exiger qu'on fasse lors de nos prière. jusqu'au jour où j'ai lu la phrase suivante quelque part :
"On comprend parfois le sens des choses en se posant des questions sur leurs contraires."

Je sais, ça ne semble n'avoir aucun rapport, mais ... je vais vous expliquer :
En lisant cette phrase, j'ai immédiatement tenter de l'appliquer. On m'avait toujours dit que prier c'est "être en communion avec Dieu". Et j'ai toujours voulu comprendre ce que voulait dire "être en communion avec Dieu". Alors, je me suis demandé ce que ça pourrait vouloir dire : "Ne pas être en communion avec Dieu".
Et là, la réponse était immédiate : "Ne pas être en communion avec Dieu c'est ignorer sa présence, c'est savoir qu'il est là et faire comme s'il n'y était pas, c'est s'en foutre de la présence de Dieu. ... jusqu'à la prochaine prière"

Comment est-ce possible qu'on puisse se permettre d'ignorer la présence de Dieu. Nous devrions être tout le temps en communion avec Dieu. Nous devrions être tout le temps en train de prier. Et puisque la seule chose qu'on peut faire tout le temps, c'est vivre, alors c'est toute notre vie qu'est en fait notre réelle et vraie prière.





n'est qu'une chorégraphie comme une autre





Depuis que
une prière prière pour moi. Dieu est tout le temps avec moi, je ne vois pas pour quoi je ne serait avec lui que par moment. Le fait d'être en soit est une prière.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 27 Nov 2010 - 18:23

florence_yvonne a écrit:
En tant que déiste, sur quoi fondes-tu tes prières ?
En tant que déiste, ma connection volontaire à Dieu se fait grâce à la pratique régulière d'une variété de méditation.
En dehors des moments de méditation, ma connection à Dieu peut se faire d'une façon tout à fait automatique et involontaire ... en croisant un inconnu, en regardant une fleur, en enlassant un tronc d'arbre, en contemplant un ciel étoilé, en observant un animal, en conduisant ma voiture, en prenant ma douche, en marchant dans la rue, etc.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 27 Nov 2010 - 19:57

patbow a écrit:
Si la prière fait du bien aux hommes, alors qui en profite le plus ...
... celui qui fait de sa vie, une prière ou celui qui n'y consacre que quelques moments de sa vie ?
... celui qui fait du monde entier son lieu de culte ou celui qui le restreint à quelques endroits particuliers ?
... celui qui fait du monde entier sa communauté ou celui que la restreint à un petit groupe minuscule ?
Ces questions sont très pertinentes et je te remercie de les avoir posées.

Il est évident et je suis d'accord avec toi que la prière la plus profitable est celle qui se fait en permanence, en tous lieux et à tous moments. Dans ce cas, prier c'est vivre, ou être, tout simplement. Ce mode de prière n'est d'ailleurs pas spécifique à l'Homme ; tous les êtres vivants (animaux et végétaux) et peut-être même les minéraux le pratiquent aussi.

Dans ce cas, prier (ou être connecté à Dieu), c'est tout simplement vivre conformément à sa nature propre, tout en étant en harmonie avec la nature environnante et l'univers. Tous les animaux et tous les végétaux pratiquent tout à fait naturellement ce genre de prière.

Le problème est un peu plus compliqué quand il s'agit de l'Homme, car celui-ci est doté du libre arbitre. L'Homme peut ainsi choisir de vivre en harmonie avec la nature et l'univers, comme il peut très bien choisir de vivre à l'encontre de son environnement et de la nature. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur le comportement actuel des êtres humains pour s'apercevoir que beaucoup d'entre eux, pour ne pas dire la majorité, se comportent d'une façon tout à fait nocive envers eux-mêmes, envers leur prochain et envers la nature d'une manière générale.

Il est donc bien évident que si le simple fait de vivre et d'être soi-même peut être suffisant (et être considéré comme une prière) lorsqu'il s'agit des animaux et des végétaux, cela est insuffisant pour l'Homme. Un être humain réellement connecté à Dieu (donc en état de prière permanente) ne devrait normalement pas se faire du mal à lui-même et ne devrait pas faire du mal à son prochain ou à la nature. S'il le fait, cela veut tout simplement dire qu'il n'est pas réellement connecté à Dieu.

Pour moi, il y a au moins deux degrés de connections à Dieu :
- une connxion inconsciente et basique ; c'est celle de tous les êtres vivants (humains, animaux, végétaux, etc.)
- une connexion consciente et plus élaborée ; c'est celle qui convient et est nécessaire aux êtres humains.

La connexion permanente et consciente entre Dieu et l'Homme peut s'établir (et se renforcer) de plusieurs manières :
- soit grâce à un effort et un entrainement régulier de l'être humain (prières ou méditations régulières par exemple)
- soit par l'intermédiaire d'une grâce divine. Il arrive que des êtres humains qui étaient à mille lieux de la spiritualité et de Dieu, vivent subitement et spontanément des expériences qui les connectent à Dieu et changent le cours de leur vie.
- soit une association des deux.

Etre en connexion permanente et consciente avec Dieu est quelque chose de très difficile à atteindre. Très peu d'êtres humains y sont arrivés.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 27 Nov 2010 - 23:16

Brahim a écrit:
patbow a écrit:
Si la prière fait du bien aux hommes, alors qui en profite le plus ...
... celui qui fait de sa vie, une prière ou celui qui n'y consacre que quelques moments de sa vie ?
... celui qui fait du monde entier son lieu de culte ou celui qui le restreint à quelques endroits particuliers ?
... celui qui fait du monde entier sa communauté ou celui que la restreint à un petit groupe minuscule ?
Ces questions sont très pertinentes et je te remercie de les avoir posées.

ça commençait bien.

Brahim a écrit:
Il est évident et je suis d'accord avec toi que la prière la plus profitable est celle qui se fait en permanence, en tous lieux et à tous moments. Dans ce cas, prier c'est vivre, ou être, tout simplement. Ce mode de prière n'est d'ailleurs pas spécifique à l'Homme ; tous les êtres vivants (animaux et végétaux) et peut-être même les minéraux le pratiquent aussi.

Cette approche consistant à compliquer la communion avec Dieu est typiquement religieuse. En fait, qu'en savez vous ? Avez vous personnellement fait l’expérience de la complexité et de la difficulté que présente la communion avec Dieu ? Et si c'est le cas, ne vous est-il pas venu à l'idée que c'est vous qui vous vous y prenez de la mauvaise manière ?

La communion avec Dieu est très simple est très agréable. Et tout le monde peut y parvenir. Il suffit d'être conscient que sa vie (toute sa vie) évolue en communion avec Dieu.
Je ne sais pas comment les animaux, les végétaux, et les minéraux on conscience de Dieu, Mais moi je me serais jamais permis de considérer leur capacités d'être en communion avec Dieu comme étant basique inconsciente et inférieure celle de l'Homme. Ce serait trop prétentieux et totalement infondé. On n'en sait rien.
Ce qui est sûre, c'est que Dieu n'a aucune raison de compliquer la capacité de sa création à entrer en communion avec lui. Cette complication c'est vous qui l'avez crée. Chercher à compliquer la capacité de l'Homme à être en communion avec son Dieu sert avant tout les intérêts religieux qui cherchent à s'interposer par tous les moyens l'Homme et son Dieu. C'est contre nature.

Pour ce qui est du libre arbitre, à partir du moment que l'homme est conscient que sa vie est une communion avec son Dieu, son comportement ne peut être que constructif. Chercher à le convaincre que la vie n'a rien à avoir avec la communion avec Dieu et qu'en fait la communion avec Dieu est très compliquée et que seuls quelques religieux confirmés peuvent y parvenir, est une action visant à l’éloigner de son Dieu et à le pousser vers la dérive.

Brahim a écrit:
Dans ce cas, prier (ou être connecté à Dieu), c'est tout simplement vivre conformément à sa nature propre, tout en étant en harmonie avec la nature environnante et l'univers. Tous les animaux et tous les végétaux pratiquent tout à fait naturellement ce genre de prière.

Comment pouvez-vous vous permettre de dénigrer la prière des animaux et des plantes et la placer à un rang inférieur par rapport à la votre. Vous n'en savez absolument rien. Ces religions dont vous tirez ces idées, sont très loin de pouvoir détenir une quelconque vérité. Comment pouvez respecter matériellement les animaux et les plantes si même spirituellement parlant, vous leur manquez de respect.

Brahim a écrit:
Le problème est un peu plus compliqué quand il s'agit de l'Homme, car celui-ci est doté du libre arbitre. L'Homme peut ainsi choisir de vivre en harmonie avec la nature et l'univers, comme il peut très bien choisir de vivre à l'encontre de son environnement et de la nature. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur le comportement actuel des êtres humains pour s'apercevoir que beaucoup d'entre eux, pour ne pas dire la majorité, se comportent d'une façon tout à fait nocive envers eux-mêmes, envers leur prochain et envers la nature d'une manière générale.

Ces vous qui inventez ces complications. Dieu est plutôt simple. Et Dieu n'a aucune raison de compliquer quoique ce soit.

Brahim a écrit:
Il est donc bien évident que si le simple fait de vivre et d'être soi-même peut être suffisant (et être considéré comme une prière) lorsqu'il s'agit des animaux et des végétaux, cela est insuffisant pour l'Homme.

Insuffisant ?? Insuffisant pour qui ?
Selon vous, Si on fait de sa vie sa prière, c'est qu'on prie comme un animal ou comme une plante et Dieu ne se contenterait jamais d'une telle prière. La prière des animaux et des plantes est trop simple, Et Dieu a besoin de quelque chose de plus compliqué.

Mais qu'en savez vous ? Ne seriez-vous pas Dieu par hasard ?
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dim 28 Nov 2010 - 11:58

Bonjour Patbow

Tout d'abord, est-ce qu'on peut se tutoyer ? cela simplifierait nos échanges. Very Happy

patbow a écrit:
qu'en savez vous ? Ne seriez-vous pas Dieu par hasard ?
Patbow, nous sommes juste là en train de discuter et d'échanger nos points de vues et nos expériences. Loin de moi l'idée de me prendre pour Dieu. Ce que je dis n'est rien d'autre que le fruit de mon vécu et de mes réflexions. Je n'affirme rien et je ne suis sûr de rien. Je ne prétends absolument pas détenir la vérité.


patbow a écrit:
Comment pouvez-vous vous permettre de dénigrer la prière des animaux et des plantes et la placer à un rang inférieur par rapport à la votre. Vous n'en savez absolument rien. Ces religions dont vous tirez ces idées, sont très loin de pouvoir détenir une quelconque vérité. Comment pouvez respecter matériellement les animaux et les plantes si même spirituellement parlant, vous leur manquez de respect.
Je ne dénigre absolument pas les animaux et les plantes, envers lesquels j'ai beaucoup d'amour et de respect. Bien au contraire, je les valorise en disant qu'ils sont, eux aussi, en état de prière permanente, au même titre que les humains. Mais il est indéniable que le monde végétal est différent (ni inférieur ni supérieur) du monde animal. De même que le monde animal est différent (ni inférieur ni supérieur) du monde humain. Dire qu'une tour de cent étages est plus haute qu'une tour de vingt étages n'est pas du dénigrement, mais un constat. Dire que le moteur d'un Airbus est plus élaboré et plus sophistiqué que celui d'un solex n'est pas du dénigrement ; c'est tout simplement un constat. Dire que le cerveau des humains est beaucoup plus élaboré que celui des animaux n'est pas du dénigrement, mais également un constat.

Pour être plus juste, je vais tout de même relativiser ce que je viens de dire. En fait, un être humain ne peut jamais réellement savoir ce que c'est que d'être un animal ou une plante. Il n'y a qu'une fourmi qui sait ce que c'est que d'être une fourmi. Tout ce que nous croyons ou pensons, nous autres humains, à l'égard des animaux et des plantes, ne sont en réalité que des projections et des suppositions de notre part.


patbow a écrit:
Cette approche consistant à compliquer la communion avec Dieu est typiquement religieuse. En fait, qu'en savez vous ? Avez vous personnellement fait l’expérience de la complexité et de la difficulté que présente la communion avec Dieu ? Et si c'est le cas, ne vous est-il pas venu à l'idée que c'est vous qui vous vous y prenez de la mauvaise manière ?
Il y a aussi un peu de vrai dans ce que disent les religions. Je ne pense pas que les messages des religions soient faux à 100%.
Je ne dis absolument pas que la communion avec Dieu soit complexe et difficile. Si c'est ce que tu as compris dans mon message, alors je me suis mal exprimé. La connexion avec Dieu est au contraire très facile et à la portée de tous. J'en suis témoin car même un être banal comme moi a pu l'expérimenter.

Ce que je voulais dire en fait, c'est qu'il ne suffit pas de savoir intellectuellement que nous sommes connectés en permanence avec Dieu pour que cela se réalise dans notre vie de tous les jours et change profondément nos comportements. Un exemple : j'ai plusieurs amis qui fument ; ils savent très bien (intellectuellement) et sont même convaincus que la cigarette est nocive à leur santé et voudraient bien l'arrêter. Pourtant, ils n'y arrivent pas. Pour y arriver, il faudrait qu'il se passe "quelque chose" en eux-mêmes, quelque chose qui est au-delà de la compréhension intellectuelle.

On peut se poser la question : à quoi ça sert de se connecter à Dieu ? Tout être humain raisonnable sait ce qui est bon pour lui et pour les autres et ce qui ne l'est pas. Il lui suffit juste de mettre en application cela dans la vie courante. Et pourtant, beaucoup d'humains ne le font pas ; il n'y a qu'à voir l'état de notre monde actuel pour le constater. Pourquoi ne le font-ils pas ? Tout simplement parce qu'ils ne sont pas encore suffisamment connectés, intérieurement, à Dieu, même s'ils sont adeptes de telle ou telle religion.

La compréhension intellectuelle (de notre connexion à Dieu) est une étape nécessaire à l'amélioration de notre comportement (vis-à-vis de nous-mêmes et des autres). C'est une étape très importante, mais elle risque d'être insuffisante pour nous faire changer en profondeur.


patbow a écrit:
Ces vous qui inventez ces complications. Dieu est plutôt simple. Et Dieu n'a aucune raison de compliquer quoique ce soit.?
Oui, c'est ce que je pense aussi, Dieu n'a aucune raison de compliquer quoi que ce soit et Il est à la portée de tous. Je n'essaye absolument pas de compliquer les choses. Ce que je préconise est quelque chose de très simple.

Ce que j'essaye de dire c'est qu'une simple prise de conscience, intellectuelle (ce qui est déjà une très bonne chose), comme quoi nous sommes connectés en permanence avec Dieu, peut ne pas suffire à nous changer et à faire changer nos comportements d'une façon réelle et profonde. Pour y arriver, je pense (et je peux me tromper) qu'il est nécessaire que cette compréhension intellectuelle soit intégrée au plus profond de nous-mêmes et qu'elle devienne notre seconde nature, ou plutôt nature propre ... et pour ce faire, nous avons besoin (nous autres humains) d'avoir une "pratique " (un entraînement) régulière, pratique qui peut d'ailleurs se faire individuellement et en dehors de toute religion.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dim 28 Nov 2010 - 19:21

Brahim a écrit:
Il est donc bien évident que si le simple fait de vivre et d'être soi-même peut être suffisant (et être considéré comme une prière) lorsqu'il s'agit des animaux et des végétaux, cela est insuffisant pour l'Homme. Un être humain réellement connecté à Dieu (donc en état de prière permanente) ne devrait normalement pas se faire du mal à lui-même et ne devrait pas faire du mal à son prochain ou à la nature. S'il le fait, cela veut tout simplement dire qu'il n'est pas réellement connecté à Dieu.


Brahim a écrit:
Pour être plus juste, je vais tout de même relativiser ce que je viens de dire. En fait, un être humain ne peut jamais réellement savoir ce que c'est que d'être un animal ou une plante. Il n'y a qu'une fourmi qui sait ce que c'est que d'être une fourmi. Tout ce que nous croyons ou pensons, nous autres humains, à l'égard des animaux et des plantes, ne sont en réalité que des projections et des suppositions de notre part.

Désolé mais il y a là des propos contradictoires.

Dans les religions, il y a de bonnes choses certes, Mais, il n'y a aucune vérité. Ce ne sont que des Hommes, comme vous et moi, qui ont trouvé le moyen de contrôler d'autres Hommes et de les soumettre en profitant, comme a dit Florence, du vide que représente leur méconnaissance de Dieu et leur prédisposition à croire à tout et n'importe quoi du moment qu'il s'agit de Dieu.

Selon vos propos, vous semblez croire que ces religions découlent réellement d'un certain message divin à l'origine.
Désolé mais, je reste convaincu que Dieu n'a jamais envoyé aucun prophète ni aucun messager.

Croire que Dieu aurait envoyé un messager (ou plusieurs) pour guider l'humanité mais qu'il l'aurait, en fin de compte, plongée dans ces confusions et ces conflits religieux qu'elle est en train de vivre, serait une grave insulte envers Dieu.

A propos de fourmis, j'ai vu sur un reportage, des fourmis d'une termitière, attaquant la termitière voisine (de la même espèce) en massacrant sans merci ses occupants avant de leur dérober leurs provisions et leurs larves qui vont leur servir de nourriture.
C'est la nature ... !

J'ai vu également sur un reportage, un Lion nouvellement chef d'une meute, massacrer avec une sauvagerie déconcertante, les petits lionceau de son prédécesseur, rien que pour les femelles lui soient disponibles le plus tôt possible.
C'est la nature ... !

Ces aspects de la nature, c'est Dieu qui les a conçus.
L'Homme lui, ne devrait, en aucun cas, faire des horreurs pareilles. Dieu ne l'a pas conçu ainsi. Il lui a donné le libre arbitre. Il peut être bon, comme il peut être mauvais.
Ce libre arbitre est une distinction dont Dieu aurait honoré l'être humain. Le problème c'est que ce sont ceux qui font du mal qui permette à Dieu d'apprécier le bien que font les autres. Si tous les humains ne faisaient que du bien, ils ne seraient rien d'autre que des anges. Et on ne pourrait en aucun cas parler d'un quelconque libre arbitre. Et c'est ça le paradoxe : Ceux qui font du mal, qui sont de ce fait la preuve de cette distinction honorable qu'est le libre arbitre, sont au même temps méprisés et rejetés par Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Lun 29 Nov 2010 - 16:47

lhirondelle a écrit:
Naturellement, si je ne vais jamais au temple, je vais perdre le lien avec la communauté de laquelle je me réclame, mais ça c'est un autre problème. Ce n'est pas une question de cocher des cases sur une liste de devoirs à remplir.

Je comprends. C'est une question d'appartenance à une communauté.
Votre appartenace à cette communauté vous procure un certain soutien en échange de celui que vous lui apportez par votre présence régulière au sein de son temple.
Dieu, là-dedans c'est important mais ... scondaire.

Une chose est sûre, plus le nombre de présents à ces séances "spirutuelles" est important, plus la communauté et puissante et influente au sein de la société, et plus elle atirerait d'avantage de monde. Et c'est tan mieux. Puisque tout le monde y trouve son compte. Jusqu'à ce que cette communiauté finissent par s'emparer du pouvoir et imposer ses lois et ses obligations.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Lun 29 Nov 2010 - 16:53

Citation :
Votre appartenace à cette communauté vous procure un certain soutien en échange de celui que vous lui apportez par votre présence régulière au sein de son temple.
Dieu, là-dedans c'est important mais ... scondaire.
O_o

Dieu n'est jamais secondaire.
Citation :
Une chose est sûre, plus le nombre de présents à ces séances "spirutuelles" est important, plus la communauté et puissante et influente au sein de la société, et plus elle atirerait d'avantage de monde.

Grand éclat de rire! lol!

Nous sommes minoritaires parmi les minoritaires. Même à 300 à 350 participants, aux jours d'influence, ce n'est pas ma communauté ecclésiale qui va faire le poids!
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Lun 29 Nov 2010 - 19:09

lhirondelle a écrit:
Nous sommes minoritaires parmi les minoritaires. Même à 300 à 350 participants, aux jours d'influence, ce n'est pas ma communauté ecclésiale qui va faire le poids!

Ok, résumons :

P. et H. on acheté un local qu'ils ont mis à la disposition des fidèles (ou payent son loyer), ils payent ses frais d’électricité et de chauffage et plein d'autres charges, pour que, quiconque le souhaite, vienne quand ça lui chante, chanter et dancer, se lever et s’asseoir, sans aucune obligation ni aucune contrainte.
Tout ça, sans aucune prétention ni au pouvoir politique ni économique ni même social. Mais uniquement pour que Dieu puisse être prié à la manière de leur religion.

Il ont bien envie que le monde entier adhère à leur religion, mais ce n'est que pour que la prière, qui n'est même pas obligatoire, soit effectuée selon leur rituel ... et pas autrement ... sans plus.

C'est ça ?
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Lun 29 Nov 2010 - 19:51

patbow a écrit:


Ok, résumons :

P. à H.payent on acheté ou payent le loyer d'un local avec des frais d’électricité et de chauffage et plein d'autres charges, pour que, quiconque le souhaite, vienne quand ça lui chante, chanter et dance, se lever et s’asseoir, sans aucune obligation ni aucune contrainte.
Tout ça, sans aucune prétention ni au pouvoir politique ni économique ni même social. Mais uniquement pour que Dieu puisse être prié à la façon de leur religion.

Il ont bien envie que le monde entier adhère à leur religion, mais ce n'est que pour que la prière, qui n'est même pas obligatoire, soit effectuée selon leur rituel ... et pas autrement ... sans plus.

C'est ça ?

Tu es complètement à côté de la plaque!
Pour parler très crument, les pasteurs sont employés par la paroisse, ils ne possèdent pas les locaux, ni quoi que ce soit!
Un jour, une fois leur contrat à terme, ils seront appelés par une autre communauté. Et nous appellerons leurs remplaçants : on fera une offre d'emploi, puis nous choisirons, parmi les candidats qui se présenteront, celui qui nous conviendra.

En Belgique, l'État intervient dans les frais liés aux cultes. Mais à côté de ça, il y a une collecte. L'argent qui est collecté pendant le culte est géré par des personnes que les fidèles ont élus. Une fois par an, il y a assemblée financière, un compte rendu de ce que ceux que nous avons choisi pour cela, ont fait de l'argent collecté. On vote pour le budget et si une présence est demandée, c'est bien à ce moment-là.

Le temple est un lieu où on se réunit tous les dimanches, normalement, pas en semaine. Ce n'est pas un lieu sacré. Il n'est pas nécessaire de se rendre au temple pour prier.
Les locaux peuvent être prêtés pour que d'autres communautés y célèbrent leur culte, ou loués pour des concerts. Par exemple, une communauté danoise luthérienne, ou une communauté malgache viennent s'y réunir certains dimanches



Il y a un ordre dans le culte. Nous ne sommes pas une Église pentecôtiste, donc on ne fait pas n'importe quoi à n'importe quel moment.La plupart du temps, on reste assis. On se lève pour chanter. Ce sont des coutumes. Ce n'est pas une gymnastique de laquelle dépendrait l'exaucement de nos prières. Celui qui veut rester assis pendant que les autres chantent, c'est son droit.

On ne danse pas, ce n'est pas l'habitude. Celui qui a envie de danser peut trouver son bonheur là où ça se fait, sans que nous portions un jugement sur cette manière de faire.


J'ai une amie catholique qui m'a une fois accompagnée et qui a trouvé notre culte fort peu empreinte de "sacré".
Dimanche, une dame est intervenue après le sermon pour ajouter une petit commentaire, ça n'a pas poser de problème.


Parfois, les enfants nous réservent quelque chose de plus animé: une saynète.

Nos pasteurs ne sont pas mus par un prosélytisme indiscret. Ils ont l'esprit très ouverts et respectent le cheminement de chacun. Le but n'est pas de convertir tout le monde à notre boutique. La paroisse entretient de bons rapports avec les autres paroisses protestantes et est ouverte à l'œcuménisme.

S'il y a un germe missionnaire dans toute assemblée chrétienne, celui-ci n'est pas agressif, déplacé. Je pense qu'on prêche mieux par l'exemple qu'en grimpant sur une chaise au milieu de la place publique.


Dernière édition par lhirondelle le Sam 5 Mai 2012 - 20:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Lun 29 Nov 2010 - 19:55

patbow

je te rejoins sur la naïveté de la vision du dieu anthropomorphique , tyranique qui réclame la priére ....

mais comme le dit lhirondelle :
Citation :
Personnellement, je pense que, quand l'homme croit en Dieu, pas simplement à son existence, mais en lui, qu'il le prie , lui parle, etc. il y a une religion, même sous sa forme la plus simple.

en fait il y a toute une déclinaison graduelle qui se fait dés qu'on abandonne le concept du dieu panthéiste :

A partir de l'abandon du dieu qui n'a pas de rapport aux hommes), tu entres dans des considération personnelle subjectives et des concepts totalement irrationnelles qui peuvent mener n'importe où
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Lun 29 Nov 2010 - 20:07

patbow a écrit:
Dans les religions, il y a de bonnes choses certes, Mais, il n'y a aucune vérité.
Je ne suis pas de cet avis. Je pense, au contraire, que les religions apportent un certain nombre de notions vraies, mélangées à d'autres qui ne le sont pas, ou ne le sont plus ... A nous de trier.
Qu'on le veuille ou non, toutes les religions, sans exception, font partie du patrimoine culturel de l'humanité. Les rejeter complètement serait pour moi une erreur ; ce serait en quelque sorte, jeter le bébé avec l'eau du bain ; ce serait amputer l'humanité d'une partie de son histoire.


patbow a écrit:
Selon vos propos, vous semblez croire que ces religions découlent réellement d'un certain message divin à l'origine.
Désolé mais, je reste convaincu que Dieu n'a jamais envoyé aucun prophète ni aucun messager.

Croire que Dieu aurait envoyé un messager (ou plusieurs) pour guider l'humanité mais qu'il l'aurait, en fin de compte, plongée dans ces confusions et ces conflits religieux qu'elle est en train de vivre, serait une grave insulte envers Dieu.
Moi je suis convaincu que tous les êtres humains ont, plus ou moins, une capacité intrinsèque à se connecter et à rentrer en contact avec d'autres "dimensions" dont la dimension divine. Cependant, certains humains, plus ouverts que d'autres, plus sensibles que d'autres, plus prédisposés que d'autres et mieux préparés que d'autres ont plus de facilité à le faire. Je pense que les prophètes, les initiés, les grands sages, les grands maîtres, etc, font partie de cette catégorie. Le fait de pouvoir se connecter avec la dimension divine a permis (et permets encore de nos jours) à ces personnes de capter un certain nombre d'informations inédites et de les transmettre (ou pas) aux autres. La qualité et la véracité de ces informations dépend de la qualité de la connection qui a eu lieu.

Maintenant, est-ce que c'est Dieu qui a choisi telle ou telle personne pour lui transmttre un message (principe de la prophétie) ? ou bien, au contraire, Dieu n'a choisi personne et ce sont certains humains ayant des prédispositions naturelles et qui les ont travaillées au point de devenir réceptifs à certaines réalités ?
Je n'ai pas de réponse à ce sujet et pour l'instant, je ne saurais me prononcer pour l'une ou l'autre éventualité.


patbow a écrit:
L'Homme lui, ne devrait, en aucun cas, faire des horreurs pareilles. Dieu ne l'a pas conçu ainsi. Il lui a donné le libre arbitre. Il peut être bon, comme il peut être mauvais.
Oui, l'Homme ne devrait, en aucun cas, faire des horreurs et pourtant il l'a fait et continue encore à le faire. Pourquoi en est-il ainsi ? et comment faire pour qu'il change ? Pour moi, ces questions sont capitales.
Je ne demande pas à ce que tous les humains se comportent comme des anges ; ce serait de l'utopie. Mais je suis convaincu que si cinquante pour cent des humains (peut-être même moins que çà) se comportaient d'une façon "évoluée", ne faisant de mal ni à eux-mêmes, ni à leur prochain, ni à leur environnement, le monde dans lequel nous vivons changera d'une façon significative vers le bien de tous.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mar 30 Nov 2010 - 14:16

Brahim a écrit:
Qu'on le veuille ou non, toutes les religions, sans exception, font partie du patrimoine culturel de l'humanité. Les rejeter complètement serait pour moi une erreur ; ce serait en quelque sorte, jeter le bébé avec l'eau du bain ; ce serait amputer l'humanité d'une partie de son histoire.

Pas les rejeter, mais les considérer telles qu'elles sont. Les considérer comme des oeuvres humaines et non comme des révélations d'un quelconque Dieu créateur de l'Univers.

Brahim a écrit:
Moi je suis convaincu que tous les êtres humains ont, plus ou moins, une capacité intrinsèque à se connecter et à rentrer en contact avec d'autres "dimensions" dont la dimension divine. Cependant, certains humains, plus ouverts que d'autres, plus sensibles que d'autres, plus prédisposés que d'autres et mieux préparés que d'autres ont plus de facilité à le faire.

Révéler la vérité aux humains, Dieu ne demande que ça. Ce sont ces humains qu'il a lui même créés, qui ne savent pas l'écouter. Heureusement que quelques uns ont su capter la fréquence divine et avoir accès à ce qu'il cherchait à leur communiquer. Le problème qui se pose, c'est de la communiquer à leur tour. Et c'est ce défaut de communication qui a fait que l'humanité s'est retrouvée devant une multitude de vérités parfois confuses et parfois totalement contradictoires.

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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   

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Dieu sans religion VS religion sans pratique
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