Dieu sans religion VS religion sans pratique

Citation :

Peux-tu croire en un Dieu dont tu te permettrais d'insulter l'intelligence ?

Voyons voir : Dieu est stupide

Marrant, le sol ne s'est pas ouvert pour m'engloutir dans les enfers ....

florence_yvonne a écrit:

Citation :

Peux-tu croire en un Dieu dont tu te permettrais d'insulter l'intelligence ?

Voyons voir : Dieu est stupide

Marrant, le sol ne s'est pas ouvert pour m'engloutir dans les enfers ....

Tu ne m'as pas compris Florence.

Si tu crois en un Dieu que peux traiter de stupide, c'est que tu sait qu'il s'en fout que tu le traite comme tel. Et si tu sais qu'il s'en fout, c'est que tu sais qu'il n'est pas stupide.

Ce que je voulais dire par là, c'est que des gents croient en un Dieu qui les a créés pour être leur serviteur pour l'éternité. Ils croient en un Dieu dont ils se permettent d’insulter l’intelligence. C'est qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils sont en train de l'insulter par leur croyance. Quand ils s'en rendront compte, il n'y croiront plus, du moins, pas comme la religion veut qu'ils y croient.

patbow a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Citation :

Peux-tu croire en un Dieu dont tu te permettrais d'insulter l'intelligence ?

Voyons voir : Dieu est stupide

Marrant, le sol ne s'est pas ouvert pour m'engloutir dans les enfers ....

Tu ne m'as pas compris Florence.

Si tu crois en un Dieu que peux traiter de stupide, c'est que tu sait qu'il s'en fout que tu le traite comme tel. Et si tu sais qu'il s'en fout, c'est que tu sais qu'il n'est pas stupide.

Ce que je voulais dire par là, c'est que des gents croient en un Dieu qui les a créés pour être leur serviteur pour l'éternité. Ils croient en un Dieu dont ils se permettent d’insulter l’intelligence. C'est qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils sont en train de l'insulter par leur croyance. Quand ils s'en rendront compte, il n'y croiront plus, du moins, pas comme la religion veut qu'ils y croient.

Oui, je suis d'accord avec cela

Amada a écrit:

Même en imaginant que ce texte soit fondé, on ne voit pas comment ces gens-là parviendront à leurs fins... On n'est quand même pas des moutons bêlants.
Pour l'instant, on est gentils, mais on sait mordre.
L'histoire a montré combien les peuples français et européens étaient allergiques à toute dictature et savaient s'en débarrasser...

Ce n'est pas une si bonne idée que ça, de sous-estimer les religions. L'unique arme contre leur prolifération, n'est pas de mordre, mais de parvenir à assurer l'éducation de nos enfants loin de d'elles. Et c'est loin d'être gagné.

A mon avis, l'éducation religieuse doit impérativement figurer au programme de l’enseignement National. Il faut qu'on montres à nos enfants ce que sont ces religions en toute objectivité. Il faut qu'on leur montre leur histoires, leur aberrations, leurs techniques, leur cruautés, leur intentions et leur objectifs. Les religion s'en foutent carrément du bien être humain, ni dans ce monde, ni dans dans aucun autre. Tout ce qu'elles veulent, c'est le pouvoir et la domination.

Les religions ont dominé le monde durant plusieurs centaines d'années. Leurs conflits internes et leurs querelles mutuelles, ainsi que leurs erreurs face aux développement de la science et du savoir scientifique, ont contribué à leur affaiblissement. Mais elles sont loin de risquer la disparition. Maintenant, elles sont en train de parfaire ce qu'on appelle "Le conformisme". Ça leur permet d’accompagner le développement scientifique, et même de se l'approprier. Tan qu'elles se chamaillent entre elles, le monde est à l’abri de toutes domination religieuse. Mais, si elle parviennent à trouver un terrain d'entente, une coalition religieuse finira probablement par dominer le monde à nouveau.

Ça peut te paraître étrange mais, ces foutus dialogues respectueux entre différentes religions les poussant à ignorer leur différents et à se serrer la main, me fichent une trouille bleue. Je préfère mille fois qu'ils continuent à se livrer leurs guerres historiques habituelles en espérant que ça finira par les faire disparaître.

La dictature religieuse n'a rien à avoir avec les autres dictatures. Elle soumet l'être humain sous le poids de sa propre conscience. Le croyant sait à l'avance que tout ce qu'il aura dans la vie sera grâce à Dieu et tout ce qu'il y subira, ne sera autre que le fruit la colère de ce Dieu. La révolte devient impossible dans ces conditions. Bien au contraire, si tu essaies de parler de liberté à un croyant, tu deviens immédiatement l'ennemi de Dieu son pire ennemi à lui.

florence_yvonne a écrit:

patbow a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Voyons voir : Dieu est stupide

Marrant, le sol ne s'est pas ouvert pour m'engloutir dans les enfers ....

Tu ne m'as pas compris Florence.

Si tu crois en un Dieu que peux traiter de stupide, c'est que tu sait qu'il s'en fout que tu le traite comme tel. Et si tu sais qu'il s'en fout, c'est que tu sais qu'il n'est pas stupide.

Ce que je voulais dire par là, c'est que des gents croient en un Dieu qui les a créés pour être leur serviteur pour l'éternité. Ils croient en un Dieu dont ils se permettent d’insulter l’intelligence. C'est qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils sont en train de l'insulter par leur croyance. Quand ils s'en rendront compte, il n'y croiront plus, du moins, pas comme la religion veut qu'ils y croient.

Oui, je suis d'accord avec cela

Les croyants qui affirment que leur Dieu se vexe et se met en colère si on le traite de stupide, insultent grave son intelligence. Ils le font tous. Sans exception. Il est tan qu'ils s'en rendent compte.

patbow a écrit:

Les croyants qui affirment que leur Dieu se vexe et se met en colère si on le traite de stupide, insultent grave son intelligence. Ils le font tous. Sans exception. Il est tan qu'ils s'en rendent compte.

Ce que tu dis là est vrai pour une certaine catégorie de croyants.
Mon Dieu à moi, en tant que déiste, ne se vexe jamais et n'est pas du tout susceptible.

patbow a écrit:

La religions, est comme un énorme monstre qui appris à se nourrir des balles qu'on lui tire dessus pour tenter de le tuer. Il est tellement géant et imposant qu'on oubli qu'il ne tien que deux piliers très fragiles et extrêmement faciles à détruire. Ces piliers sont l'enfer et le paradis.

L'ennui, c'est que LA religion n'existe pas. Il y a DES religions qui peuvent être fort différentes les unes des autres!

florence_yvonne a écrit:

Citation :

Peux-tu croire en un Dieu dont tu te permettrais d'insulter l'intelligence ?

Voyons voir : Dieu est stupide

Marrant, le sol ne s'est pas ouvert pour m'engloutir dans les enfers ....

Il y a très longtemps que je dis des choses beaucoup plus vulgaires à propos de "Dieu" à qui veut l'entendre, et je n'ai jamais été frappée par la foudre à ce moment-là...

Ce "Dieu" n'a vraiment aucun pouvoir...

Aaaaaargghhhhhh .............................................................................................................
...........................................................................................................................................
...........................................................................................................................................

lhirondelle a écrit:

patbow a écrit:

La religions, est comme un énorme monstre qui appris à se nourrir des balles qu'on lui tire dessus pour tenter de le tuer. Il est tellement géant et imposant qu'on oubli qu'il ne tien que deux piliers très fragiles et extrêmement faciles à détruire. Ces piliers sont l'enfer et le paradis.

L'ennui, c'est que LA religion n'existe pas. Il y a DES religions qui peuvent être fort différentes les unes des autres!

Mon "Dieu" à moi, c'est l'argent...
Parce que l'argent est le dieu de tout le monde, sans exception.
Et ceux qui prétendent le contraire sont les plus rapaces.

lhirondelle a écrit:

patbow a écrit:

La religions, est comme un énorme monstre qui appris à se nourrir des balles qu'on lui tire dessus pour tenter de le tuer. Il est tellement géant et imposant qu'on oubli qu'il ne tien que deux piliers très fragiles et extrêmement faciles à détruire. Ces piliers sont l'enfer et le paradis.

L'ennui, c'est que LA religion n'existe pas. Il y a DES religions qui peuvent être fort différentes les unes des autres!

Quand on dit "la" religion, on parle d'un concept, pas d'une religion en particulier.

D'ailleurs, moi j'aime bien l'idée de la religion, en mettant religion au pluriel.

Mohamed Sabaoui n'existe pas et les propos qui lui sont attribués ne seraient qu'un hoax
Voici le communiqué de la Présidence de l'Université Catholique de Lille :
http://adminor.univ-catholille.fr/documents/com-presse-presidence-ms-08.pdf
voir aussi :
http://www.hoaxbuster.com/hoaxteam/forum_contributions.php?idForum=3152&idMess=69731

Amada a écrit:

Mon "Dieu" à moi, c'est l'argent...
Parce que l'argent est le dieu de tout le monde, sans exception.
Et ceux qui prétendent le contraire sont les plus rapaces.

C'est vrai que l'argent est le dieu actuel de la majorité des humains.
Mais, est-ce que ce dieu est bon ?

Amada a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Citation :

Peux-tu croire en un Dieu dont tu te permettrais d'insulter l'intelligence ?

Voyons voir : Dieu est stupide

Marrant, le sol ne s'est pas ouvert pour m'engloutir dans les enfers ....

Il y a très longtemps que je dis des choses beaucoup plus vulgaires à propos de "Dieu" à qui veut l'entendre, et je n'ai jamais été frappée par la foudre à ce moment-là...

Ce "Dieu" n'a vraiment aucun pouvoir...

Aaaaaargghhhhhh .............................................................................................................
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...........................................................................................................................................

non c'est Joe Pescie
(voir le vidéo de George Carlin)
https://www.dailymotion.com/video/x6enkb_religion-foutaise_fun

Brahim a écrit:

Amada a écrit:

Mon "Dieu" à moi, c'est l'argent...
Parce que l'argent est le dieu de tout le monde, sans exception.
Et ceux qui prétendent le contraire sont les plus rapaces.

C'est vrai que l'argent est le dieu actuel de la majorité des humains.
Mais, est-ce que ce dieu est bon ?

Je ne sais pas, je n'ai pas goutté

Brahim a écrit:

Mohamed Sabaoui n'existe pas et les propos qui lui sont attribués ne seraient qu'un hoax
Voici le communiqué de la Présidence de l'Université Catholique de Lille :
http://adminor.univ-catholille.fr/documents/com-presse-presidence-ms-08.pdf
voir aussi :
http://www.hoaxbuster.com/hoaxteam/forum_contributions.php?idForum=3152&idMess=69731

Je pense néanmoins que le contenu de ce message qui circule est le reflet de la réalité de l'esprit de l'islamisme donc de l'islam qui n'a aucune limite.
L'islam nous a montré à maintes reprises que c'était là son message vers les infidèles.
Et personne ne peut démontrer le contraire.

Brahim a écrit:

Amada a écrit:

Mon "Dieu" à moi, c'est l'argent...
Parce que l'argent est le dieu de tout le monde, sans exception.
Et ceux qui prétendent le contraire sont les plus rapaces.

C'est vrai que l'argent est le dieu actuel de la majorité des humains.
Mais, est-ce que ce dieu est bon ?

Pourquoi? Il y en a d'autres...??

J-P Mouvaux a écrit:

Cré20diou a écrit:

relis donc ce quoi on peut mieux se comprendre et demande toi combien de gens on fait la démarche de se renseigner sur ce qui est probant, je t'ai mis ds exemple par exemple sur la connaissance sur l'égoïsme/altruisme mais on pourrais en dire de même sur l'étude du comportementalisme
Voilà des chose bien tangible pour se connaitre

Et qu'est-ce que disent l'éthologie et la génétique des populations à propos de ces "facteurs de compréhension de la liaison égoïsme/altruisme" ?

c'est un domaine qui explique parfois le pourquoi des choses et pas seulement le comment, le domaine est vraiment très vaste, mais la documentation accessible

par exemple a partir de la théorie des jeux qui permet de comprendre pourquoi dans les échanges basiques entre individus dans le cadre de l'altruisme/égoïsme, le "tricheur" (celui qui ne donne pas ou ne l'investie pas) prend de gros risques amors qu'on pensait que l'égoïsme l'aurait favorisé
http://www-ihpst.univ-paris1.fr/fichiers/theses/christine_clavien_7.pdf

Il y a contemporainement le concept du Même(mémétique) sur l'évolution des idées (évolution du zeitgeist => esprit du temps)

mais si tu veux approcher cela il faut commencer par le début et lire
"Il parlait avec les mammifères, les oiseaux, les poissons" de Konrad Lorenz , c'est facile a lire, rigolo et tu auras les base du comportementalisme

Amada a écrit:

Brahim a écrit:

Mohamed Sabaoui n'existe pas et les propos qui lui sont attribués ne seraient qu'un hoax
Voici le communiqué de la Présidence de l'Université Catholique de Lille :
http://adminor.univ-catholille.fr/documents/com-presse-presidence-ms-08.pdf
voir aussi :
http://www.hoaxbuster.com/hoaxteam/forum_contributions.php?idForum=3152&idMess=69731

Je pense néanmoins que le contenu de ce message qui circule est le reflet de la réalité de l'esprit de l'islamisme donc de l'islam qui n'a aucune limite.
L'islam nous a montré à maintes reprises que c'était là son message vers les infidèles.
Et personne ne peut démontrer le contraire.

N'empêche que ce message est de la propagande mensongère.

Certes, certains musulmans aimeraient bien islamiser l'Europe, de même que certains évangélistes essayent d'évangéliser le monde musulman.
Personnellement, je ne pense pas que l'Europe puisse un jour être islamisée (je ne suis d'ailleurs pas pour) ; mais c'est vrai qu'il faut rester vigilants.

Amada a écrit:

Brahim a écrit:

Amada a écrit:

Mon "Dieu" à moi, c'est l'argent...
Parce que l'argent est le dieu de tout le monde, sans exception.
Et ceux qui prétendent le contraire sont les plus rapaces.

C'est vrai que l'argent est le dieu actuel de la majorité des humains.
Mais, est-ce que ce dieu est bon ?

Pourquoi? Il y en a d'autres...??

Le "dieu-argent" a été créé de toutes pièces par l'Homme et ce dieu est en grande partie responsable de l'état actuel du monde.
De la même manière qu'il a créé ce "dieu-argent", l'Homme peut le destituer et en créer un autre ... plus humain.

Brahim a écrit:

Amada a écrit:

Brahim a écrit:

C'est vrai que l'argent est le dieu actuel de la majorité des humains.
Mais, est-ce que ce dieu est bon ?

Pourquoi? Il y en a d'autres...??

Le "dieu-argent" a été créé de toutes pièces par l'Homme et ce dieu est en grande partie responsable de l'état actuel du monde.
De la même manière qu'il a créé ce "dieu-argent", l'Homme peut le destituer et en créer un autre ... plus humain.

Dieu est aussi (entre autre) le seul responsable de tout ce qui se passe sur la Terre et entre les humains. D'un côté, il leur donne leur libre arbitre et de l'autre il leur impose un tas de couenneries. Il faut savoir ce que l'on veut, dans la vie. Dieu ne sait pas.
Puisqu'il a tous les pouvoirs, il est responsable de tout. Comme les politiciens qui sont à des postes importants. Mais évidemment, comme Dieu (leur modèle) il ne veulent jamais être responsables. Seulement les lauriers, mais pas les emmerdements...

Brahim a écrit:

N'empêche que ce message est de la propagande mensongère.

Certes, certains musulmans aimeraient bien islamiser l'Europe, de même que certains évangélistes essayent d'évangéliser le monde musulman.
Personnellement, je ne pense pas que l'Europe puisse un jour être islamisée (je ne suis d'ailleurs pas pour) ; mais c'est vrai qu'il faut rester vigilants.

De toute façon, à moins d'envahir, de dominer et d'occuper militairement l'Europe, je ne vois pas comment ils pourraient arriver à leurs fins. D'une part, les musulmans de France sont très contents d'être là et ne souhaitent pas le changement. Ils touchent de l'argent du système social de solidarité français sans rien faire et ils sont en sécurité dans un pays en paix. Toutes choses qui n'existent pas dans leurs pays d'origine.
Si Roubaix devenait ce qu'il croient, ce qui serait vraiment très étonnant, ils perdraient tous ces avantages et Roubaix serait probablement coupée du monde et sous un embargo total. Aucune chance que ça fonctionne...
Ils peuvent toujours rêver.
La France et l'Europe ne sont pas des pays totalement ruinés comme les pays africains ou du sud-est asiatique où ils ont institué leur charia.

patbow a écrit:

Ce n'est pas une si bonne idée que ça, de sous-estimer les religions. L'unique arme contre leur prolifération, n'est pas de mordre, mais de parvenir à assurer l'éducation de nos enfants loin de d'elles. Et c'est loin d'être gagné.

Salut l'ami patbow,
oui, tu as raison et je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point.

patbow a écrit:

A mon avis, l'éducation religieuse doit impérativement figurer au programme de l’enseignement National. Il faut qu'on montres à nos enfants ce que sont ces religions en toute objectivité. Il faut qu'on leur montre leur histoires, leur aberrations, leurs techniques, leur cruautés, leur intentions et leur objectifs. Les religion s'en foutent carrément du bien être humain, ni dans ce monde, ni dans dans aucun autre. Tout ce qu'elles veulent, c'est le pouvoir et la domination.

Peut-être pas "éducation religieuse", mais éveil à l'histoire et à l'influence néfaste des religions dans l'histoire, dans le cadre de l'histoire politique du monde.

patbow a écrit:

Les religions ont dominé le monde durant plusieurs centaines d'années. Leurs conflits internes et leurs querelles mutuelles, ainsi que leurs erreurs face aux développement de la science et du savoir scientifique, ont contribué à leur affaiblissement. Mais elles sont loin de risquer la disparition. Maintenant, elles sont en train de parfaire ce qu'on appelle "Le conformisme". Ça leur permet d’accompagner le développement scientifique, et même de se l'approprier. Tan qu'elles se chamaillent entre elles, le monde est à l’abri de toutes domination religieuse. Mais, si elle parviennent à trouver un terrain d'entente, une coalition religieuse finira probablement par dominer le monde à nouveau.

A nous de les inciter à poursuivre leurs querelles. Mais qui sait si on ne s'en occupe pas déjà.
Quelques bombes par-ci et quelques assassinats par-là... Pour la paix du monde.

patbow a écrit:

Ça peut te paraître étrange mais, ces foutus dialogues respectueux entre différentes religions les poussant à ignorer leur différents et à se serrer la main, me fichent une trouille bleue. Je préfère mille fois qu'ils continuent à se livrer leurs guerres historiques habituelles en espérant que ça finira par les faire disparaître.

Non, ça ne me paraît pas étrange et je partage ce que tu ressens.

patbow a écrit:

La dictature religieuse n'a rien à avoir avec les autres dictatures. Elle soumet l'être humain sous le poids de sa propre conscience. Le croyant sait à l'avance que tout ce qu'il aura dans la vie sera grâce à Dieu et tout ce qu'il y subira, ne sera autre que le fruit la colère de ce Dieu. La révolte devient impossible dans ces conditions. Bien au contraire, si tu essaies de parler de liberté à un croyant, tu deviens immédiatement l'ennemi de Dieu son pire ennemi à lui.

Ah oui, tout ça je le sais déjà. Mais avec les religions, c'est toujours la guerre. L'islam la déclare d'ailleurs carrément au monde.

Brahim a écrit:

Pourquoi? Il y en a d'autres...??

Le "dieu-argent" a été créé de toutes pièces par l'Homme et ce dieu est en grande partie responsable de l'état actuel du monde.
De la même manière qu'il a créé ce "dieu-argent", l'Homme peut le destituer et en créer un autre ... plus humain.[/quote]

Les hommes ont créé l'argent pour la commodité des échanges.
Mais pour beaucoup d'hommes, l'argent est ensuite devenu un dieu qu'ils vénèrent et prient quotidiennement.
Les mosquées de l'argent sont les banques et les bourses du monde.
Cela dit, au moins ce dieu-là donne-t-il parfois aux hommes un peu de plaisir terrestre sans avoir à attendre les joies sans fin de l'après-mort...!!!

Cré20diou a écrit:

c'est un domaine qui explique parfois le pourquoi des choses et pas seulement le comment, le domaine est vraiment très vaste, mais la documentation accessible

par exemple a partir de la théorie des jeux qui permet de comprendre pourquoi dans les échanges basiques entre individus dans le cadre de l'altruisme/égoïsme, le "tricheur" (celui qui ne donne pas ou ne l'investie pas) prend de gros risques amors qu'on pensait que l'égoïsme l'aurait favorisé
http://www-ihpst.univ-paris1.fr/fichiers/theses/christine_clavien_7.pdf

Il y a contemporainement le concept du Même(mémétique) sur l'évolution des idées (évolution du zeitgeist => esprit du temps)

mais si tu veux approcher cela il faut commencer par le début et lire
"Il parlait avec les mammifères, les oiseaux, les poissons" de Konrad Lorenz , c'est facile a lire, rigolo et tu auras les base du comportementalisme

Marci pour tes indications, cré20diou. Je vais lire ça attentivement, notamment la thèse de Christine Clavien.

Amada a écrit:

De toute façon, à moins d'envahir, de dominer et d'occuper militairement l'Europe, je ne vois pas comment ils pourraient arriver à leurs fins. D'une part, les musulmans de France sont très contents d'être là et ne souhaitent pas le changement. Ils touchent de l'argent du système social de solidarité français sans rien faire et ils sont en sécurité dans un pays en paix. Toutes choses qui n'existent pas dans leurs pays d'origine.
Si Roubaix devenait ce qu'il croient, ce qui serait vraiment très étonnant, ils perdraient tous ces avantages et Roubaix serait probablement coupée du monde et sous un embargo total. Aucune chance que ça fonctionne...
Ils peuvent toujours rêver.
La France et l'Europe ne sont pas des pays totalement ruinés comme les pays africains ou du sud-est asiatique où ils ont institué leur charia.

Amada, je serais du même avis que toi sur ce que tu viens de dire dans ce message, si ce n'est le fait de dire que les musulmans de France touchent l'argent du système social de solidarité français sans rien faire.
Je m'élève contre ce genre de discours qui est faux et injuste.
Bien sûr qu'il y a des profiteurs chez les musulmans de France, mais il y en aussi chez les non musulmans. De même qu'il y a aussi, parmi les musulmans de France (comme chez les autres) des gens très travailleurs et qui participent à la richesse de ce pays.

Brahim a écrit:

Amada, je serais du même avis que toi sur ce que tu viens de dire dans ce message, si ce n'est le fait de dire que les musulmans de France touchent l'argent du système social de solidarité français sans rien faire.
Je m'élève contre ce genre de discours qui est faux et injuste.
Bien sûr qu'il y a des profiteurs chez les musulmans de France, mais il y en aussi chez les non musulmans. De même qu'il y a aussi, parmi les musulmans de France (comme chez les autres) des gens très travailleurs et qui participent à la richesse de ce pays.

Le problème avec les musulmans, c'est qu'ils brandissent un livre sacré qu'ils considèrent comme étant au-dessus de toutes les lois du pays où ils vivent. Lorsque on ouvre ce livre on trouve des "trucs" du genre :

4-34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand !

Certains musulmans se sentent embarrassés par l'évocation de ce genre de versets. Ils continuent à brandir leur livres et à le placer au-dessus des lois en essayant de faire croire que tout ce qui y serait contraire à ces lois, peut être ignoré. Pour ça, ils ont recours à trois techniques principales :
1. La justification de la présence de ces versets par leur validité dans leur contextes historiques respectifs ;
2. Le recours à des interprétations tirées par les cheveux du sens littéral ;
3. Le recours à des interprétation au second degrés.

D'autres musulmans, affirment par contre que le coran est la parole de Dieu adressée à tous les peuple en tout temps et en tout lieu. Et qu'il doit être appliqué à la lettre en toutes circonstances.

Qui a raison parmi les deux ?