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 Dieu sans religion VS religion sans pratique

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patbow
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mar 30 Nov 2010 - 14:16

Brahim a écrit:
Qu'on le veuille ou non, toutes les religions, sans exception, font partie du patrimoine culturel de l'humanité. Les rejeter complètement serait pour moi une erreur ; ce serait en quelque sorte, jeter le bébé avec l'eau du bain ; ce serait amputer l'humanité d'une partie de son histoire.

Pas les rejeter, mais les considérer telles qu'elles sont. Les considérer comme des oeuvres humaines et non comme des révélations d'un quelconque Dieu créateur de l'Univers.

Brahim a écrit:
Moi je suis convaincu que tous les êtres humains ont, plus ou moins, une capacité intrinsèque à se connecter et à rentrer en contact avec d'autres "dimensions" dont la dimension divine. Cependant, certains humains, plus ouverts que d'autres, plus sensibles que d'autres, plus prédisposés que d'autres et mieux préparés que d'autres ont plus de facilité à le faire.

Révéler la vérité aux humains, Dieu ne demande que ça. Ce sont ces humains qu'il a lui même créés, qui ne savent pas l'écouter. Heureusement que quelques uns ont su capter la fréquence divine et avoir accès à ce qu'il cherchait à leur communiquer. Le problème qui se pose, c'est de la communiquer à leur tour. Et c'est ce défaut de communication qui a fait que l'humanité s'est retrouvée devant une multitude de vérités parfois confuses et parfois totalement contradictoires.

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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mar 30 Nov 2010 - 15:26

Un dieu créateur et tout puissant qui se trouve dans l'incapacité de porter son message ?
Etes-vous sérieux ?

la constitution humaine n'a qu'un seul instrument pour juger de la justesse des choses et ce serait dieu qui l'aurait fait ainsi !
On demandait a Russell ce qu'il dirait a dieu pour n'avoir pas cru : " pas de preuve convaincante " répondit-il tout simplement

C'est quoi ce dieu qui se trouve incapable de convaincre logiquement ses propres créatures ?

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patbow
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mar 30 Nov 2010 - 17:28

Cré20diou a écrit:
A partir de l'abandon du dieu qui n'a pas de rapport aux hommes), tu entres dans des considération personnelle subjectives et des concepts totalement irrationnelles qui peuvent mener n'importe où

Je crains de ne pas avoir compris cette phrase. Voulez-vous développer un peu plus SVP.
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patbow
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mar 30 Nov 2010 - 17:36

Cré20diou a écrit:
Un dieu créateur et tout puissant qui se trouve dans l'incapacité de porter son message ?
Etes-vous sérieux ?

Je n'ai fait que reprendre les propos de Brahim (que j'ai cités) d'une manière un peu caricaturale. Il a dit qu'il ne sait pas si c'est Dieu qui a envoyés les prophètes pour révéler la vérité aux Hommes ou que les prophètes ne sont que des hommes ayant une capacité telle qu'il parviennent à capter la fréquence divine pour connaitre la vérité !!!

C'est la deuxième éventualité que j'ai essayé de caricaturer, qui vous est apparu ridicule.
C'était du second degré.

La première éventualité, je l'avais éliminée plus haut en disant que c'était une insulte envers Dieu que de croire qu'il aurait fait de son mieux pour révéler la vérité aux hommes en envoyant des prophètes, mais qu'il s'y aurait si mal pris que ça a fini par aboutir à cette calamité de confusion religieuse où nous vivons.


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patbow
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mar 30 Nov 2010 - 18:13

lhirondelle a écrit:
Tu es complètement à côté de la plaque!

Je comprends maintenant. Merci lhirondelle pour toutes ces explications.

Votre petite communauté religieuse, comme plein d'autres, est financée et entretenue par le contribuable (les impôts de tout le monde) d'une part, et par ses membres de l'autre. Elle n'a aucune prétention de domination ni dans le domaine politique, ni économique, ni social ni même culturel. Elle n'oblige à rien et n'impose absolument rien à ses adeptes. Elle ne fait que leur proposer de les guider dans leurs croyances et leur spiritualités s'ils le souhaitent. Autrement, ils sont libres dans leur croyances et leur démarches spirituelles du moment qu'ils respectent l'intégrité du groupe.

Je trouve ça génial. Si seulement les religions dans le monde étaient ainsi. Qu'elles soient divines ou humaines, je ne peux que les saluer.

Malheureusement, CERTAINES autres religions dans le monde qui comptent leurs adeptes par milliards (c'est un peu plus que 300 à 350 participants), sont totalement autres. Elle sont conçues d'une manière telles que leur but n'est que de contrôler et soumettre l'être humain et le contraindre à accepter les pires des situations sans jamais se révolter ... sous prétexte que les pires des situations ce ne seraient que la volonté de Dieu.


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Brahim
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mar 30 Nov 2010 - 19:54

Cré20diou a écrit:
Un dieu créateur et tout puissant qui se trouve dans l'incapacité de porter son message ?
Etes-vous sérieux ?
...

C'est quoi ce dieu qui se trouve incapable de convaincre logiquement ses propres créatures ?

Cré20diou, oui à première vue, un Dieu tout puissant qui est incapable de communiquer correctement avec ses créatures, ça paraît ridicule et pas sérieux du tout.
Mais en y réfléchissant bien, il y a certainement une explication.

Je ne suis pas dans le secret de Dieu, mais j'émets une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut.

Tout être humain est tout d'abord conçu dans le ventre de sa mère, puis il passe par plusieurs phases évolutives qui sont la naissance, l'enfance, l'adolescence, l'âge mûr, la vieillesse puis la mort. Je pense que l'humanité évolue de la même manière, mais sur des millions d'années.

Bien que l'Homme existe sur Terre depuis environs deux millions d'années, je pense qu'il en est encore au stade de l'enfance ou peut-être de l'adolescence. C'est ce qui explique que, à part quelques exceptions, l'Homme actuel, d'une manière générale, n'est pas encore suffisamment mûr pour pouvoir se mettre sur la "fréquence" divine et capter ainsi les messages divins. Dieu le sait très bien et Il attend que l'Homme murisse ; Il a tout le temps qu'il faut car nos millions d'années à nous les humains ne représentent que quelques minutes ou quelques secondes comparées au temps universel.

Ainsi, ce n'est pas Dieu qui est incapable de communiquer avec Ses créatures ; ce sont les humains qui n'ont pas encore atteint la maturité requise pour pouvoir se mettre sur la "fréquence" divine et recevoir Ses messages.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mar 30 Nov 2010 - 21:03

Brahim a écrit:
Je ne suis pas dans le secret de Dieu, mais j'émets une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut.

Tout être humain est tout d'abord conçu dans le ventre de sa mère, puis il passe par plusieurs phases évolutives qui sont la naissance, l'enfance, l'adolescence, l'âge mûr, la vieillesse puis la mort. Je pense que l'humanité évolue de la même manière, mais sur des millions d'années.

Bien que l'Homme existe sur Terre depuis environs deux millions d'années, je pense qu'il en est encore au stade de l'enfance ou peut-être de l'adolescence. C'est ce qui explique que, à part quelques exceptions, l'Homme actuel, d'une manière générale, n'est pas encore suffisamment mûr pour pouvoir se mettre sur la "fréquence" divine et capter ainsi les messages divins. Dieu le sait très bien et Il attend que l'Homme murisse ; Il a tout le temps qu'il faut car nos millions d'années à nous les humains ne représentent que quelques minutes ou quelques secondes comparées au temps universel.

Ainsi, ce n'est pas Dieu qui est incapable de communiquer avec Ses créatures ; ce sont les humains qui n'ont pas encore atteint la maturité requise pour pouvoir se mettre sur la "fréquence" divine et recevoir Ses messages.

C'est une théorie très séduisante.
L'enfant ou l'ado que je suis (âge de l'humanité qui correspond à mon passage sur terre) ne fait que vivre l'enfance ou l'adolescence de cette humanité, avec ses folies, ses révoltes, ses insouciances, ... etc. Autrement-dit, mon rejet de Dieu (au sens monothéiste du terme) et de ses religions, ne fait que s'inscrire dans l'ordre naturel de l'évolution de l'humanité comme Dieu l'aurait conçue. Quoi qu'il en soit, ce ne serait pas de ma faute si je passe à coté de la vérité. Je ne suis, de toute façon, pas assez mur pour l’atteindre. C'est ma descendance qui trouverait par sa maturité, la voie de Dieu (ou pas).

....

Ca me convient parfaitement.
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Brahim
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mer 1 Déc 2010 - 8:52

patbow a écrit:
C'est une théorie très séduisante.
L'enfant ou l'ado que je suis (âge de l'humanité qui correspond à mon passage sur terre) ne fait que vivre l'enfance ou l'adolescence de cette humanité, avec ses folies, ses révoltes, ses insouciances, ... etc. Autrement-dit, mon rejet de Dieu (au sens monothéiste du terme) et de ses religions, ne fait que s'inscrire dans l'ordre naturel de l'évolution de l'humanité comme Dieu l'aurait conçue. Quoi qu'il en soit, ce ne serait pas de ma faute si je passe à coté de la vérité. Je ne suis, de toute façon, pas assez mur pour l’atteindre. C'est ma descendance qui trouverait par sa maturité, la voie de Dieu (ou pas).

....

Ca me convient parfaitement.
Comment dois-je prende ce que tu dis là ?
C'est de l'humour ? de la dérision ? ...
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patbow
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mer 1 Déc 2010 - 10:22

Ce n'est ni de l'humour ni de la dérision.

Désolé que mes propos aient été vexants, mais, je ne faisais qu'attirer votre attention sur une faille de cette théorie qui consiste à inscrire l'humanité dans un processus d'évolution naturel vers une certaine maturité qui lui permettrait d'atteindre enfin la vérité qui ne peut être que divine. Et surtout, si cette évolution est comparable aux étapes de la vie humaine.

Dans un premier temps, cette hypothèse m'est parue très logique et parfaitement sensée. Mais, je me suis posé cette fameuse question :
"Comment aurait été notre monde si elle venait à devenir une croyance pour nous tous".
Et là, j'ai réalisé que le fait d'y croire, libérait l'être humain de toute responsabilité de choix lors de sa quête de la vérité. Avec cette hypothèse, l'athéisme, même sous ses formes les plus radicales, deviendrait un approche normale et naturelle de la vérité, dû à une certaine immaturité qui finira sûrement par disparaîtra .

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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mer 1 Déc 2010 - 19:36

Brahim a écrit:

Mais en y réfléchissant bien, il y a certainement une explication.

Sans vouloir synthétiser, je crois que c'est une des grandes explications des religions........!!!! Very Happy
Les prêtres disent toujours ça. Et en cherchant bien, on en trouve toujours une d'explication, aussi fumeuse soit-elle...! Wink
Le tout étant de jeter en pâture au bon peuple une explication qui l'empêche de se poser des questions.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mer 1 Déc 2010 - 22:30

patbow a écrit:
"Comment pourrait devenir notre monde si elle venait à devenir une croyance pour nous tous".
Une croyance, quelle qu'elle soit, est quelque chose de subjectif. Comme les humains sont très différents les uns des autres, aucune croyance ne peut être universelle et admise par tout le monde. Donc, il n'y a aucune chance que l'hypothèse que j'ai émise concernant l'évolution de l'humanité soit admise par tout le monde. A moins qu'on n'arrive un jour à la démontrer scientifiquement. A ce moment-là, ce ne sera plus une croyance, mais une certitude, comme le fait de dire que la planète Terre est ronde, par exemple.


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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mer 1 Déc 2010 - 22:32

patbow a écrit:

Malheureusement, CERTAINES autres religions dans le monde qui comptent leurs adeptes par milliards

La couleur rouge est réservée à la modération Very Happy Merci de ne pas l'employer dans tes messages.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mer 1 Déc 2010 - 22:38

Amada a écrit:
Brahim a écrit:

Mais en y réfléchissant bien, il y a certainement une explication.

Sans vouloir synthétiser, je crois que c'est une des grandes explications des religions........!!!! Very Happy
Les prêtres disent toujours ça. Et en cherchant bien, on en trouve toujours une d'explication, aussi fumeuse soit-elle...! Wink
Le tout étant de jeter en pâture au bon peuple une explication qui l'empêche de se poser des questions.
Je pense, à tord ou à raison, qu'il y a une explication à tout.
Je ne crois pas trop au hasard.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mer 1 Déc 2010 - 23:17

patbow a écrit:
Cré20diou a écrit:
A partir de l'abandon du dieu qui n'a pas de rapport aux hommes), tu entres dans des considération personnelle subjectives et des concepts totalement irrationnelles qui peuvent mener n'importe où

Je crains de ne pas avoir compris cette phrase. Voulez-vous développer un peu plus SVP.

oui elle n'est pas précise
On peux etre athées, agnostique ou panthéiste et rester plus ou moins dans les strictes règles de la pensée rationnelle

mais dés lors qu'on postule sur un dieu parlant aux humains, tel qu'il est décrit dans les religions, on n'a plus que des concepts irrationnels pour s'appuyer
pas de faits tangibles, pas de preuve , pas d'argument probants ... uniquement des spéculations

ps :(merci pour les précision sur l'autre message, je n'avais pas saisit ton allusion )
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mer 1 Déc 2010 - 23:24

Citation :
aucune croyance ne peut être universelle et admise par tout le monde.
...
Citation :
A ce moment-là, ce ne sera plus une croyance, mais une certitude

Brahim,

la notion de terre plate fut un concept universel avant l'antiquité

hors ce n'était pas un fait établit, et donc c'était une croyance universelle basé sur une idée reçue même si en même temps ... c'était une fausse certitude
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Mer 1 Déc 2010 - 23:47

Brahim a écrit:

Je pense, à tord ou à raison, qu'il y a une explication à tout.
Je ne crois pas trop au hasard.

même le hasard peut avoir une explication (je ne blague pas )
J'ai mes explications du hazard qui ne sont parfois pas du tout du hazard pur
mais je ne m'explique cet a priori du refus du hazard

mais je me suis toujours posé la question de savoir pourquoi beaucoup de gens sont prêt a croire des choses non vérifiables, et que ces même gens refusent d'admettre la possibilité de phénoméne aléatoires.

(je ne sais pas si un sujet sur ce thème intéresserait des participants)

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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 2 Déc 2010 - 10:02

Cré20diou a écrit:
la notion de terre plate fut un concept universel avant l'antiquité

hors ce n'était pas un fait établit, et donc c'était une croyance universelle basé sur une idée reçue même si en même temps ... c'était une fausse certitude
Pour moi, la notion de terre plate était plus une "fausse certitude universelle" qu'une croyance universelle.

En effet, pour l'Homme de l'antiquité qui n'avait pas les moyens d'exploration actuels, la terre paraissait réellement plate. Ce n'était pas une croyance.

Il en sera probablement de même en ce qui concerne nos certitudes scientifiques actuelles, en particulier celles qui sont en rapport avec notre conception actuelle de l'univers. Il n'est pas exclu que certaines de nos certitudes actuelles s'avèrent fausses dans le futur.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 2 Déc 2010 - 10:48

lhirondelle a écrit:
La couleur rouge est réservée à la modération Very Happy Merci de ne pas l'employer dans tes messages.

H.S.

Merci, lhirondelle de m'avoir rappelé qu'il y avait une charte à lire et à respecter. Je n'utiliserai plus le rouge vif dans mes messages.

Et ... je regrette également d'avoir crié. Je ne savais pas que les "tout en majuscules" correspondent à des cris.

Ravis d'avoir discuté avec toi. Et ... désolé encore une fois.

Je voulais m'excuser en MP, mais, je n'ai toujours pas le droit d'en envoyer. D'ailleurs, c'est écrit quelque-part qu'avant d'avoir posté 25 messages, on n'a pas le droit d'envoyer des MP, J'en ai posté 28, et je n'ai toujours pas ce droit ?!
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 2 Déc 2010 - 11:24

Bonjour Patbow;

J'aime beaucoup cette entrée en matière,pas de rites de superflu pour ressentir...
Le temple c'est la terre merci...
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 2 Déc 2010 - 12:02

Cré20diou a écrit:
Brahim a écrit:

Je pense, à tord ou à raison, qu'il y a une explication à tout.
Je ne crois pas trop au hasard.

même le hasard peut avoir une explication (je ne blague pas )
J'ai mes explications du hazard qui ne sont parfois pas du tout du hazard pur
mais je ne m'explique cet a priori du refus du hazard

mais je me suis toujours posé la question de savoir pourquoi beaucoup de gens sont prêt a croire des choses non vérifiables, et que ces même gens refusent d'admettre la possibilité de phénoméne aléatoires.

(je ne sais pas si un sujet sur ce thème intéresserait des participants)

En fait, j'ai dit "je ne crois pas trop au hasard" et ceci sous-endend que je peux y croire un peu. Wink

Je ne refuse pas de croire aux phénomènes aléatoires et il est d'ailleurs possible que ces phénomènes existent. Par définition, j'ai tendance à n'exclure aucune hypothèse, pas même celle du hasard.

Mais, dire que telle ou telle chose est due au hasard est, pour moi, une solution de facilité qui évite de chercher autre chose. Donc, devant toute inconnue, mon attitude est de toujours commencer par voir s'il n'y a pas d'explication plausible. Si je ne trouve vraiement aucune explication, je préfère dire "je ne sais pas", plutôt que de dire "cà c'est du hasard".
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 2 Déc 2010 - 13:23

Pascal a écrit:
Le temple c'est la terre
Oui Pascal, notre temple c'est la terre ... et notre corps physique
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 2 Déc 2010 - 13:55

La religion doit servir la vie, la vie n'a pas à servir la religion
Cherchez pas , c'est de moi.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 2 Déc 2010 - 21:01

Bonsoir Florence Yvonne;

Superbe réflexion.

On peut assimiler cette comparaison entre les pratiques Bouddhistes et Catholiques deux monde absolument différent...
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 2 Déc 2010 - 21:06

Brahim a écrit:
Pascal a écrit:
Le temple c'est la terre
Oui Pascal, notre temple c'est la terre ... et notre corps physique

Oui plus précisément notre corps lui-même est le temple de l'âme,et d'après toi le temple ou la mosquée et l'église seraient-il une chose qui ne devrait pas exister?
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 2 Déc 2010 - 21:18

florence_yvonne a écrit:
La religion doit servir la vie, la vie n'a pas à servir la religion
Cherchez pas , c'est de moi.

Merci Florense.

Seulement, il me semble que certaines religions, les plus répandues, empoisonnent la vie beaucoup plus qu'elles ne la servent.

Et si l'unique vraie religion n'était rien d'autre que la vie elle-même ?

Brahim a dit que les animaux, les plantes et même la matière inerte pouvaient se contenter de leur vie comme religion. Mais que pour l'être humain, doté d'un libre arbitre, ça ne pouvait pas lui suffire.

Effectivement, il lui fallait absolument autre chose pour se distinguer. Alors il inventa les rites, les rituels, les prières, les sacrifices, ... etc. C'est génial. Au lieu de vivre sa vie, il s'est mis à chercher comment se l’empoisonner. Et il y a fort bien réussi.


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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 2 Déc 2010 - 21:31

Bonsoir Patbow;

Parfaitement d'accord avec toi mais la pratique de l'éveil enseignée telle que bouddha l'a fait c'est aussi pour toi une chose absurde?
Je pense que la pratique du Zen est indispensable à l'évolution de l'humanité par contre toutes les autres pratiques pour moi sont inutiles, aujourd'hui s'entend car l'homme a évolué justement et je pense du bon côté grâce à la prière qui éveille en lui la compréhension la pensée et la parole etc...
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Brahim
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 2 Déc 2010 - 22:06

Pascal a écrit:
Oui plus précisément notre corps lui-même est le temple de l'âme,et d'après toi le temple ou la mosquée et l'église seraient-il une chose qui ne devrait pas exister?
Personnellement je n'ai pas besoin de temple, de mosquée, d'église, etc pour prier. Je peux le faire n'importe où et n'importe quand.
Mais je n'irais pas jusqu'à dire que ces lieux de culte ne devraient pas exister car des millions d'êtres humains ont besoin de fréquenter ces lieux et je respecte leur besoin.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Jeu 2 Déc 2010 - 22:13

Oui ok Brahim,c'est comme ça. Je me demande si l'homme pourra un jour se passer de son temple,qui est au fond un lieu de culte pourquoi pas ,et remplacer le besoin par l'envie ce sera encore mieux ,merci pour ta réponse .
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patbow
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Ven 3 Déc 2010 - 1:59

Pascal a écrit:
Bonsoir Patbow;

Parfaitement d'accord avec toi mais la pratique de l'éveil enseignée telle que bouddha l'a fait c'est aussi pour toi une chose absurde?
Je pense que la pratique du Zen est indispensable à l'évolution de l'humanité par contre toutes les autres pratiques pour moi sont inutiles, aujourd'hui s'entend car l'homme a évolué justement et je pense du bon côté grâce à la prière qui éveille en lui la compréhension la pensée et la parole etc...

Pour moi, une pratique, quelle qu'elle soit, devrait pouvoir se faire d'une manière individuelle, dans l'intimité, la discrétion et surtout, de la manière la plus libre qui soit. Toute pratique qui devrait se faire en groupe, dans un lieu de culte, d'une manière bien précise ou à un moment bien précis, ne serait qu'une invention humaine visant à regrouper des Hommes dévoués d'une manière inconditionnelle à une idéologie qui les soumets pour en faire des outils d'accès au pouvoir.

Le "Zen" ... je ne sais pas ce que c'est.

Une fois, j'étais tombé malade. J'avais des douleurs dans tout le corps. Et j'ai remarqué que quand la douleur devenait un peu trop forte, je me mettais spontanément à gémir. Et ce gémissement m'apportait un certain soulagement. Alors, j'ai eu l'idée de pratiquer ce même gémissement après m'être rétabli. Et j'ai découvert que quand je suis bien portant et que je me mets à gémir comme si j'étais malade, ça me procure une sensation de détente très agréable qui me déconnecte de mon entourage et qui me fait pratiquement quitter mon corps avec tout son stresse, ses tracas et ses frustrations. J'ai remarqué qu'après ça, je me sens toujours beaucoup mieux. Et depuis, jour après jour, de découvre en moi et autour de moi plein de choses qui me permettaient de me sentir bien.
Si je peux appeler ça des pratiques "Zen", je suis parfaitement d'accord avec vous. C'est indispensable à l'évolution de humanité. Et chaque être humain devrait trouver et découvrir ses pratiques Zen bien à lui. (il peut s'inspirer des autres si il veut)
Par contre, si vous me dites : "Non ... voilà comment bouddha a dit qu'il faut pratiquer le Zen et qu'il faudrait respecter à la lettre ses consignes, et que des moines bouddhistes qui passent leur temps à prier et à quémander, vont passer chez moi pour que je leur donne de quoi manger afin qu'il prient pour moi", je vous dirait effectivement que je trouve ça absurde.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Ven 3 Déc 2010 - 9:00

Attention car il y a tout de même certaines règles de base à respecter dans le Zen,puisque c'est l'art et la manière de contrôler sa propre évolution spirituelle,la pratique de Za-zen.Lorsque tu veux pratiquer un art ou une discipline tu es bien obligé de respecter ses bases de fonctionnement non? Et d'autre part,tout le monde n'est pas détenteur de la science infuse et il se trouve même que bon nombre de gens ont besoin justement d'une bonne pratique pour grandir encore et avancer plus loin dans la pré-science et le contrôle de soi.
A l'inverse il faut également savoir que bon nombre de personnes sur la planète n'ont aucunement besoin de pratique puisqu' ils ont déjà cristallisé en eux une forme d'omniscience et atteint un certain équilibre.
J'ai personnellement comme tu le dis fais ma propre expérience en vue d'un éveil relatif à mon environnement,tu as raison.
Nous ne sommes pas obligés de devenir des bouddhas, hotai c'est suffisant. Very Happy
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Ven 3 Déc 2010 - 10:34

Brahim a écrit:

En fait, j'ai dit "je ne crois pas trop au hasard" et ceci sous-endend que je peux y croire un peu. Wink

Je ne refuse pas de croire aux phénomènes aléatoires et il est d'ailleurs possible que ces phénomènes existent. Par définition, j'ai tendance à n'exclure aucune hypothèse, pas même celle du hasard.

Mais, dire que telle ou telle chose est due au hasard est, pour moi, une solution de facilité qui évite de chercher autre chose. Donc, devant toute inconnue, mon attitude est de toujours commencer par voir s'il n'y a pas d'explication plausible. Si je ne trouve vraiement aucune explication, je préfère dire "je ne sais pas", plutôt que de dire "cà c'est du hasard".

Bonjour Brahim,
Je ne pense pas qu'il y ait lieu de croire ou non au hasard.
Le hasard est une des composantes de ce qui constitue l'univers.
L'homme seul connaît la notion de chance ou de hasard.
Pour l'univers minéral, la seule logique est celle du hasard.
Pour l'homme, dans la mesure où il est conscient, intelligent et pensant, les choses qu'il décide ne sont pas du fait du hasard, mais tout ce qu'il ne maîtrise pas reste du domaine du hasard.
http://www.dilaurus.org/Textes/lachance.htm
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Ven 3 Déc 2010 - 10:36

florence_yvonne a écrit:
La religion doit servir la vie, la vie n'a pas à servir la religion
Cherchez pas , c'est de moi.

C'est de toi et cela n'en a que plus de valeur. Merci. Very Happy
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Ven 3 Déc 2010 - 10:38

Cré20diou a écrit:
Brahim a écrit:

Je pense, à tord ou à raison, qu'il y a une explication à tout.
Je ne crois pas trop au hasard.

même le hasard peut avoir une explication (je ne blague pas )
J'ai mes explications du hazard qui ne sont parfois pas du tout du hazard pur
mais je ne m'explique cet a priori du refus du hazard

mais je me suis toujours posé la question de savoir pourquoi beaucoup de gens sont prêt a croire des choses non vérifiables, et que ces même gens refusent d'admettre la possibilité de phénoméne aléatoires.

(je ne sais pas si un sujet sur ce thème intéresserait des participants)


Si tu peux expliquer le hasard, c'est que ce n'en n'est pas.
Tout ce que nous pouvons prévoir avec quasi certitude ou maîtriser n'est pas du domaine du hasard.
tout ce que nous ne pouvons aucunement prévoir ni ne maîtrisons est du domaine du hasard.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Ven 3 Déc 2010 - 10:39

patbow a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La religion doit servir la vie, la vie n'a pas à servir la religion
Cherchez pas , c'est de moi.

Merci Florense.

Seulement, il me semble que certaines religions, les plus répandues, empoisonnent la vie beaucoup plus qu'elles ne la servent.

Et si l'unique vraie religion n'était rien d'autre que la vie elle-même ?

Brahim a dit que les animaux, les plantes et même la matière inerte pouvaient se contenter de leur vie comme religion. Mais que pour l'être humain, doté d'un libre arbitre, ça ne pouvait pas lui suffire.

Effectivement, il lui fallait absolument autre chose pour se distinguer. Alors il inventa les rites, les rituels, les prières, les sacrifices, ... etc. C'est génial. Au lieu de vivre sa vie, il s'est mis à chercher comment se l’empoisonner. Et il y a fort bien réussi.

Excellent, cela résume beaucoup de chose. Merci.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Ven 3 Déc 2010 - 15:18

Pascal a écrit:
Attention car il y a tout de même certaines règles de base à respecter dans le Zen, puisque c'est l'art et la manière de contrôler sa propre évolution spirituelle

Si vous me dites que ces règles proviennent d'une révélation surnaturelle, et ne peuvent de ce fait, faire l'objet d'aucune contestation ni remise en question, je vous dirais que votre Zen n'est guère différent de toutes ces religions que vous condamnez. Par contre, si vous me dites que ces règles ont été mises au point par des hommes au long de plusieurs siècles de génération en génération, je vous dirais que je ne pourrais que les saluer à condition que je sois libre d'y apporter ma contribution personnelle si je juge utile de le faire.

Pascal a écrit:
Lorsque tu veux pratiquer un art ou une discipline tu es bien obligé de respecter ses bases de fonctionnement non?

Les arts et les disciplines sont connues pour leurs origines humaines. Et leur bases de fonctionnement ne sont pas sacrées. Bien au contraire, c'est à leur prédisposition à être continuellement remis en question et améliorés, qu'ils doivent leur réussites.


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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Ven 3 Déc 2010 - 18:55

Citation :
Si tu peux expliquer le hasard, c'est que ce n'en n'est pas.
Tout ce que nous pouvons prévoir avec quasi certitude ou maîtriser n'est pas du domaine du hasard.
tout ce que nous ne pouvons aucunement prévoir ni ne maîtrisons est du domaine du hasard.


exactement, mais connaissant la phobie du hasard chez les croyants, je sais qu'il en voient même là ou les scientifique n'en voient pas forcément, le mot étant souvent employé comme formulation pratique dénué du sens premier que lui apporte le croyant

il y a des domaines ou le hazard ne s'explique pas, il se décrit, mais là encore le fait du "hazard peut simplement etre de ne pas connaitre la loi régissant ce qu'on observe

exemples :
ce que aujourd'hui on appelle le mouvement brownien , et que l'on peut modéliser, était autrefois considéré comme pur hasard
on dit hazard aussi pour la face du dés qui se retrouve dessus
alors qu'en fait elle dépend d'un lancé qui ne peut pas etre maitrisé parfaitement en direction et en inertie
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Ven 3 Déc 2010 - 19:07

patbow a écrit:

Pascal a écrit:
Lorsque tu veux pratiquer un art ou une discipline tu es bien obligé de respecter ses bases de fonctionnement non?

Les arts et les disciplines sont connues pour leurs origines humaines. Et leur bases de fonctionnement ne sont pas sacrées. Bien au contraire, c'est à leur prédisposition à être continuellement remis en question et améliorés, qu'ils doivent leur réussites.

c'est tout a fait exact et on ne se prive pas, d'ailleurs, d'améliorer ou de remettre en question chaque base de fonctionnement à la lumière de nouveaux acquis dans les connaissances

Calligraphie animée :

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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Ven 3 Déc 2010 - 21:56

patbow a écrit:
Pascal a écrit:
Attention car il y a tout de même certaines règles de base à respecter dans le Zen, puisque c'est l'art et la manière de contrôler sa propre évolution spirituelle

Si vous me dites que ces règles proviennent d'une révélation surnaturelle, et ne peuvent de ce fait, faire l'objet d'aucune contestation ni remise en question, je vous dirais que votre Zen n'est guère différent de toutes ces religions que vous condamnez. Par contre, si vous me dites que ces règles ont été mises au point par des hommes au long de plusieurs siècles de génération en génération, je vous dirais que je ne pourrais que les saluer à condition que je sois libre d'y apporter ma contribution personnelle si je juge utile de le faire.

Pascal a écrit:
Lorsque tu veux pratiquer un art ou une discipline tu es bien obligé de respecter ses bases de fonctionnement non?

Les arts et les disciplines sont connues pour leurs origines humaines. Et leur bases de fonctionnement ne sont pas sacrées. Bien au contraire, c'est à leur prédisposition à être continuellement remis en question et améliorés, qu'ils doivent leur réussites.



Je ne dis pas que le dharma et les sutras qui ont donnés naissance à une technique du bien être sans égal à ce jour,sont des règles issues d'une révélation surnaturelle,mais que le discipline Zen est en vérité l'essence même d'une hygiène de vie aux bienfaits indéniables reconnus, et validés comme une science exacte.
Se relaxer c'est naturelle mais y pense t-on?
Respirer profondément en utilisant la manière appropriée,en général les hommes n'utilisent qu'un quart du volume de leur poumon.
Méditer avec méthode et non s'emplir de savoir que l'on ne peut digérer bien souvent et qui sans l'aide de la méditation véritable ce savoir acquit dans les livres est comme l'eau dans une éponge.

Et vous quel-est votre point de vue; puisque vous semblez connaître une discipline personnelle?
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Ven 3 Déc 2010 - 22:09

Citation :
Un homme possédait un très bel étalon et il en était très fier. Un jour, la clôture fut brisée et l'étalon s'enfuit dans la plaine. L'homme en fut très triste et ses amis lui dirent qu'il n'avait vraiment pas de chance.
Quelques jours après, l'étalon revint dans l'enclos où on avait l'habitude de le nourrir, accompagné d'une demi-douzaine de chevaux sauvages qui l'avaient suivi jusque là, en toute confiance. Le fermier sortit de chez lui et, voyant cela, se précipita pour fermer l'enclos. L'homme était ravi de ce qui lui arrivait. Les chevaux étaient bien des chevaux sauvages et il en devenait le propriétaire. Ses amis lui dirent alors qu'il avait beaucoup de chance. Mais le fils du fermier voulut commencer à débourrer les chevaux sauvages et il fit une mauvaise chute et s'en sortit avec une jambe et plusieurs côtes cassées. Ses amis vinrent le voir et lui dirent que vraiment il n'avait pas eu de chance. Mais, deux jours après la guerre éclata et tous les jeunes gens de la contrée furent enrôlés d'office. Tous, sauf le fils du fermier qui n'était pas en état de guerroyer. Et tous les jeunes soldats périrent à la guerre…
Amada, devant une histoire pareille, la réaction qui nous vient à l'esprit en premier serait, bien sûr, de dire que le fermier et son fils ont eu de la chance.
Mais au-delà de cette chance (ce hasard) apparent(e), moi je dirais que ce qui arrive au fermier et à son fils relève plutôt d'un mystère qui reste à élucider ... et je chercherai à découvrir ce mystère.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 4 Déc 2010 - 0:13

Brahim a écrit:
Cré20diou a écrit:
Un dieu créateur et tout puissant qui se trouve dans l'incapacité de porter son message ?
Etes-vous sérieux ?
...

C'est quoi ce dieu qui se trouve incapable de convaincre logiquement ses propres créatures ?

Cré20diou, oui à première vue, un Dieu tout puissant qui est incapable de communiquer correctement avec ses créatures, ça paraît ridicule et pas sérieux du tout.
Mais en y réfléchissant bien, il y a certainement une explication.

Je ne suis pas dans le secret de Dieu, mais j'émets une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut.

Tout être humain est tout d'abord conçu dans le ventre de sa mère, puis il passe par plusieurs phases évolutives qui sont la naissance, l'enfance, l'adolescence, l'âge mûr, la vieillesse puis la mort. Je pense que l'humanité évolue de la même manière, mais sur des millions d'années.

Bien que l'Homme existe sur Terre depuis environs deux millions d'années, je pense qu'il en est encore au stade de l'enfance ou peut-être de l'adolescence. C'est ce qui explique que, à part quelques exceptions, l'Homme actuel, d'une manière générale, n'est pas encore suffisamment mûr pour pouvoir se mettre sur la "fréquence" divine et capter ainsi les messages divins. Dieu le sait très bien et Il attend que l'Homme murisse ; Il a tout le temps qu'il faut car nos millions d'années à nous les humains ne représentent que quelques minutes ou quelques secondes comparées au temps universel.

Ainsi, ce n'est pas Dieu qui est incapable de communiquer avec Ses créatures ; ce sont les humains qui n'ont pas encore atteint la maturité requise pour pouvoir se mettre sur la "fréquence" divine et recevoir Ses messages.

excuses moi d'inverser ta proposition :
l'homme arrive a un stade ou il peut se passer de lubies qui le soulagerait de la peur de son environnement car la connaissance lui apporte des explications paisibles et raisonnables

il devient adulte l'humain, il peut se passer de fausses explications, il n'a plus besoin d'irrationnel comme on le fait envers les enfants, le temps du Pére Noél des adultes est révolu, ce dieu n'apporte plus rien

regarde le monde jamais on a vu de tel progrès dans la conscience du monde, on arrive même a expliquer cette évolution des mentalité par le "même" et le "zeitgeist"

Jamais par de simple débat rationnel nous n'avons réussit a mieux expliquer le civisme, la tolérance, les abolitions d'atrocité millénaires, de peur irrationnelles, de lois plus équitables que par l'autoritarisme ou la religion
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 4 Déc 2010 - 12:30

Cré20diou a écrit:
l'homme arrive a un stade ou il peut se passer de lubies qui le soulagerait de la peur de son environnement car la connaissance lui apporte des explications paisibles et raisonnables

il devient adulte l'humain, il peut se passer de fausses explications, il n'a plus besoin d'irrationnel comme on le fait envers les enfants, le temps du Pére Noél des adultes est révolu, ce dieu n'apporte plus rien

regarde le monde jamais on a vu de tel progrès dans la conscience du monde, on arrive même a expliquer cette évolution des mentalité par le "même" et le "zeitgeist"

Jamais par de simple débat rationnel nous n'avons réussit a mieux expliquer le civisme, la tolérance, les abolitions d'atrocité millénaires, de peur irrationnelles, de lois plus équitables que par l'autoritarisme ou la religion
Cré20diou, certes, l'Homme actuel a fait braucoup de progrès par rapport à l'Homme préhistorique ou moyenâgeux. Il n'a plus peur des éclipses du soleil ou de la lune ; il ne craint plus les esprits malveillants (encore que), etc. Cela dit, il s'est créé d'autres peurs qui s'appellent : chômage, insécurité, maladie, etc. Mais çà c'est un autre sujet.

L'Homme actuel a beaucou progressé dans les domaines scientifique et intellectuel. Les prouesses techniques actuelles sont remarquables et on peut dire aussi que l'Homme actuel est très éveillé et très intelligent. Tout ceci lui a permis effectivement de s'affranchir des superstitions culturelles et/ou religieuses et je ne peux que m'en féliciter.

Cependant, tout en se libérant des anciennes coyances supersticieuses, l'Homme actuel est en train de s'enfermer dans une nouvelle croyance qui consiste à croire que la science et l'intelligence vont résoudre tous les problèmes, ce qui pour moi est une erreur. La science et l'intelligence sont certes nécessaires ; mais elles sont insuffisantes à guider l'humanité et le monde dans la bonne direction.

Au seizième siècle, Rabelais disait déja : "science sans conscience n'est que ruine de l'âme".
En le paraphrasant j'ajouterais : intelligence sans sagesse n'est que ruine de l'Homme.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 4 Déc 2010 - 14:14

L'absence de religion, est-ce une religion en soi ?
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 4 Déc 2010 - 14:19

Brahim a écrit:
... Cela dit, il s'est créé d'autres peurs qui s'appellent : chômage, insécurité, maladie, etc. Mais çà c'est un autre sujet.

Ces peurs là existaient également à l’époque où on craignait l’éclipse solaire ... Elle n'ont rien de nouveau.

Brahim a écrit:
Au seizième siècle, Rabelais disait déja : "science sans conscience n'est que ruine de l'âme".
En le paraphrasant j'ajouterais : intelligence sans sagesse n'est que ruine de l'Homme.


L'Homme qui avait découvert qu'une pierre pouvait lui servir d'outil pour casser les noix, était-il assez sage pour s’empêcher de casser la tête de son rival avec ?
Le contraire m'aurait surpris. Cette intelligence ne l'a pas ruiné pour autant.

Un jour un scientifique inventa la vaccination. Avant permettre à cette invention de sauver des millions de vies, de quelle sagesse fallait-il faire preuve pour éviter l'état de ruine à la quelle cette invention a mené l'humanité ?

Serait-il sage de bloquer la science sous prétexte qu'on n'est pas sûre qu'il y ait assez de sagesse pour l’accompagner ?

C'est trop facile de condamner la science, mais n'oublions qu'avant la science, l'humanité était loin d'aller mieux.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 4 Déc 2010 - 16:45

florence_yvonne a écrit:
L'absence de religion, est-ce une religion en soi ?

Peut-on considérer l'absence de maladies comme une maladie, l'absence de bêtises comme une bêtise, l'absence de contraintes comme une contrainte, ou même l'absence de plaisirs comme un plaisir ?

Visiblement non.

Or, la religion (sauf exception) n'est qu'une maladie faites de contraintes déguisées en plaisirs.

Conclusion, l'absence de religions, ne peut en aucun cas être une religion.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 4 Déc 2010 - 16:50

patbow a écrit:
L'Homme qui avait découvert qu'une pierre pouvait lui servir d'outil pour casser les noix, était-il assez sage pour s’empêcher de casser la tête de son rival avec ?
Le contraire m'aurait surpris. Cette intelligence ne l'a pas ruiné pour autant.

Un jour un scientifique inventa la vaccination. Avant permettre à cette invention de sauver des millions de vies, de quelle sagesse fallait-il faire preuve pour éviter l'état de ruine à la quelle cette invention a mené l'humanité ?

Serait-il sage de bloquer la science sous prétexte qu'on n'est pas sûre qu'il y ait assez de sagesse pour l’accompagner ?

C'est trop facile de condamner la science, mais n'oublions qu'avant la science, l'humanité était loin d'aller mieux.
Patbow, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait blocquer la science ou brider l'intelligence humaines. Je pense qu'il faut, au contraire, continuer à les développer de plus en plus.

Mais, la science et l'intelligence livrées à elles-mêms, c'est-à-dire sans conscience et sans sagesse ont fabriqué des bombes nucléaires capables de détruire plusieurs planètes comme la notre, ont mis au point un système politique et économique totalement injustes laissant des millions d'êtres humains crever de faim, etc, etc, etc.

Ce que j'ai dit c'est que la science et l'intelligence humaines doivent être accompagnées et guidées par la conscience et la sagesse. Ce n'est que l'association science + conscience et intelligence + sagesse qui peut mener à bien notre humanité.


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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 4 Déc 2010 - 18:34


Brahim je te parle pas de technologie je te parle de résolution de problémes par la raison

je vais même t'opposer que les maux de la société que toi même tu dénonces, c'est a cause de la religion

oui en effet il y a encore des peur , des concept irrationels, mais cela pourquoi ?

Et bien justement parce que nous somme plus formé a croire le surnaturel que d'oser penser rationnellement
et les communicants de nos sociétés le savent et pour acquérir leur pouvoir, ils agissent sur ces leviers (je te l(ai déjà dit :" on parle plus a nos fantasme qu'a notre raison " même en politique
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Lucael
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 4 Déc 2010 - 18:50

La religion n'est pas la cause des maux de la société, ce n'est qu'un alibi et un prétexte utilisé pour mobiliser les imbéciles. La vraie cause est la cupidité, ce qui me met en accord avec Brahim: un manque de sagesse.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 4 Déc 2010 - 18:52

Lucael a écrit:
La religion n'est pas la cause des maux de la société, ce n'est qu'un alibi et un prétexte utilisé pour mobiliser les imbéciles. La vraie cause est la cupidité, ce qui me met en accord avec Brahim: un manque de sagesse.

Moi je dirais le goût du pouvoir.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 4 Déc 2010 - 19:12

Lucael a écrit:
La religion n'est pas la cause des maux de la société, ce n'est qu'un alibi et un prétexte utilisé pour mobiliser les imbéciles.

LA religion n'existe pas. Il y a DES religions.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Sam 4 Déc 2010 - 20:42

Brahim a écrit:
... c'est-à-dire sans conscience et sans sagesse ont fabriqué des bombes nucléaires ...

Brahim a écrit:
Ce que j'ai dit c'est que la science et l'intelligence humaines doivent être accompagnées et guidées par la conscience et la sagesse. Ce n'est que l'association science + conscience et intelligence + sagesse qui peut mener à bien notre humanité.

Essayons d'être un peu plus précis Brahim,

Vous suggérerez que des scientifiques intelligents soit accompagnés dans leur travaux par des sages conscients qui soient capables d'anticiper sur l'impacte éventuel future de toute nouvelle invention scientifique afin de prendre les dispositions qui s'imposent à l'égard de cette invention ?

Croyez-vous que ces sages puissent exister ?

Si de tels sages peuvent exister, ils ne peuvent être que des prophètes avec des pouvoirs surnaturels. Autrement dit, des hommes de religions.
Autrement dit, l’intelligence scientifique devrait être sous contrôle de la religion !!!

Supposez que vous ayez été un sage chargé d’accompagner l'équipe qui a mis au point la bombe nucléaire. qu'auriez-vous fait au juste ? L'auriez-vous bloquée au risque laisser la guerre détruire toute l'humanité, ou l'auriez-vous autorisée en espérant pouvoir la maîtriser afin qu'elle ne détruise pas elle même l'humanité ?
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dim 5 Déc 2010 - 8:17

Lucael a écrit:
La religion n'est pas la cause des maux de la société, ce n'est qu'un alibi et un prétexte utilisé pour mobiliser les imbéciles. La vraie cause est la cupidité, ce qui me met en accord avec Brahim: un manque de sagesse.

Bien entendu,et l'égoisme...
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