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 Et au premier siècle que pensaient les apologistes apostoliques, les "pères de l'Eglise" de l'égalité du Père, du Fils et du Saint Esprit, défendaient-ils donc le dogme nicéen de la trinité ou étaient-ils subordinatianistes

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MessageSujet: Et au premier siècle que pensaient les apologistes apostoliques, les "pères de l'Eglise" de l'égalité du Père, du Fils et du Saint Esprit, défendaient-ils donc le dogme nicéen de la trinité ou étaient-ils subordinatianistes    Ven 26 Nov 2010 - 9:56

J'espère que cette fois-ci le titre de ce fil est assez clair et précis !


Les premiers chrétiens étaient-ils trinitaires ou du moins croyaient-ils à une égalité entre Jésus et Dieu ?

Clément de Rome, mort vers 100
“Les apôtres nous ont prêché l’Évangile venant du Seigneur Jésus Christ; Jésus Christ l’a fait de la part de Dieu. Christ a donc été envoyé par Dieu, et les apôtres par Christ.”

La Didaché, écrite au début du 2ème siècle
"Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant"

Ignace qui est mort au début du 2ème siècle fait dire à Jésus :
“Le Seigneur [le Dieu Tout-Puissant] M’a créé, le commencement de Ses voies"

Polycarpe mort au milieu du 2ème siècle:
Paix, de la part du Dieu Tout-Puissant, et du Seigneur Jésus Christ, notre Sauveur

Hermas au 2ème siècle
Et ce n’est pas lorsque l’homme a envie de parler que parle l’Esprit Saint: il parle lorsque Dieu veut qu’il parle. (...) Dieu a planté le vignoble, c’est-à-dire qu’il a créé son peuple et l’a confié à son Fils. Et son Fils a chargé les anges de les surveiller tous individuellement .”
“Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière

Tertulien 160 à 230
Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur.

Conclusion :dans "Une courte histoire de l’Église primitive" (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...)

“Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”


Dernière édition par né de nouveau le Ven 26 Nov 2010 - 15:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Et au premier siècle que pensaient les apologistes apostoliques, les "pères de l'Eglise" de l'égalité du Père, du Fils et du Saint Esprit, défendaient-ils donc le dogme nicéen de la trinité ou étaient-ils subordinatianistes    Ven 26 Nov 2010 - 9:57

Personne a écrit:
né de nouveau a écrit:
Les premiers chrétiens étaient-ils trinitaires ou du moins croyaient-ils à une égalité entre Jésus et Dieu ?

•Clément de Rome, mort vers 100
•La Didaché, écrite au début du 2ème siècle
•Ignace qui est mort au début

•Polycarpe mort au milieu du 2ème siècle:

•Hermas au 2ème siècle
•Tertulien 160 à 230
•Justin


Quels manuscrits originaux avons nous qui permettent de vérifier leur authenticité?


Bonjour Personne,
La copie de la Didaché la plus ancienne remonte à 1056 mais ce petit livre a été cité par les Pères de l'Église (Irénée de Lyon, Clément d'Alexandrie, Origène) y font référence, ainsi qu'Eusèbe de Césarée ce qui atteste de son existence. Il en va de même pour les autres références qui ont été citées et recitées.
Mais la plus grande preuve de leur authenticité c'est que ces écrits ont été préservés par une église trinitaire, il est difficile de croire que des arguments qui contredisent cette doctrine aient été écrit par des gens dont c'est la base de la foi !
Désolé, je suis malade, je ne fais pas plus long.
Bonne journée,
Pierre
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Et au premier siècle que pensaient les apologistes apostoliques, les "pères de l'Eglise" de l'égalité du Père, du Fils et du Saint Esprit, défendaient-ils donc le dogme nicéen de la trinité ou étaient-ils subordinatianistes    Ven 26 Nov 2010 - 12:57

Pourquoi poster ce sujet dans la section témoins de Jéhovah ?
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frdrcclnt7
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MessageSujet: Re: Et au premier siècle que pensaient les apologistes apostoliques, les "pères de l'Eglise" de l'égalité du Père, du Fils et du Saint Esprit, défendaient-ils donc le dogme nicéen de la trinité ou étaient-ils subordinatianistes    Ven 26 Nov 2010 - 13:06

florence_yvonne a écrit:
Pourquoi poster ce sujet dans la section témoins de Jéhovah ?

Je suppose que c'est parce que les Tj sont les seuls chrétiens à ne pas accepter le dogme de la trinité.
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MessageSujet: Re: Et au premier siècle que pensaient les apologistes apostoliques, les "pères de l'Eglise" de l'égalité du Père, du Fils et du Saint Esprit, défendaient-ils donc le dogme nicéen de la trinité ou étaient-ils subordinatianistes    Ven 26 Nov 2010 - 13:52

Oui, tout à fait Frédéric, on reproche tout le temps aux TJ d'enseigner une vision de Dieu contraire à ce qu'ont enseigné Jésus et ses apôtres.
Les textes des premiers chrétiens, sont un témoignage de ce que croyaient les chrétiens à l'origine.
Florence, nous croyons le nouveau testament lorsqu'il nous est dit que les apôtres ont reçu l'esprit saint, il est donc très important de savoir ce que croyaient ces personnes qui avaient connu le Christ et avait reçu l'aide de Dieu pour comprendre !
Lorsqu'on voit la corruption, les crimes, l'immoralité qui ont jalonné l'histoire de l'Eglise au cours des siècles, on a du mal à croire que les dogmes enseignés par ces personnes viennent de l'esprit de Dieu ! Elles ont largement montré par leur attitude qu'elles reniaient les enseignements bibliques, nous préférons donc le christianisme originel à celui qui nous est proposé par les grandes religions trinitaires issues du concile de Nicée.
Au plaisir,
Pierre
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MessageSujet: Re: Et au premier siècle que pensaient les apologistes apostoliques, les "pères de l'Eglise" de l'égalité du Père, du Fils et du Saint Esprit, défendaient-ils donc le dogme nicéen de la trinité ou étaient-ils subordinatianistes    Ven 26 Nov 2010 - 14:40

savez vous la différence entre les apostoliques et les apologistes ?
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MessageSujet: Re: Et au premier siècle que pensaient les apologistes apostoliques, les "pères de l'Eglise" de l'égalité du Père, du Fils et du Saint Esprit, défendaient-ils donc le dogme nicéen de la trinité ou étaient-ils subordinatianistes    Ven 26 Nov 2010 - 14:52

Tu as raison Alain, le thème de mon fil aurait été mieux avec apostoliques qui sont ceux qui sont les chrétiens contemporains de Jésus.
Les apologistes sont ceux qui défendent des doctrines.
En l'occurence les personnes citées sont à la fois de l'église primitive et à la fois des défenseurs de doctrines.
Bon, je ne vais quand même pas refaire mon fil une troisième fois :°)
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Lucael
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MessageSujet: Re: Et au premier siècle que pensaient les apologistes apostoliques, les "pères de l'Eglise" de l'égalité du Père, du Fils et du Saint Esprit, défendaient-ils donc le dogme nicéen de la trinité ou étaient-ils subordinatianistes    Ven 26 Nov 2010 - 15:15

La question est intéressante. En fait, la réponse est très simple, on n'en sait rien !!!
Il n'y avait aux premiers siècles aucune autorité sur ce que devaient penser les chrétiens, et l'évêque de Corinthe pouvait avoir un avis complètement divergent de celui d'Halicarnasse sur un point aussi important que la divinité de Jésus. Je suis bien d'accord pour admettre que c'est le concile de Nicée qui a unifié les croyances en les mettant sous l'autorité de Rome.

Appeler Ignace, Polycarpe, Tertulien, et bien d'autres au secours n'apporte rien aux questions qu'on peut se poser. On pourrait aussi faire appel à Celse qui présente Jésus comme un brigand, et dont le livre "de la splendeur de la vérité" a été détruit par les moins mais nous est revenu par Origène. Celse est un témoin aussi ancien que le plus ancien fragment d'évangile connu !

Les évangiles sont des récits mythiques basés sur d'autres mythes comme celui de Krishna, d'Horus et de Mithra, sans oublier le maître de justice des Esséniens!
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MessageSujet: Re: Et au premier siècle que pensaient les apologistes apostoliques, les "pères de l'Eglise" de l'égalité du Père, du Fils et du Saint Esprit, défendaient-ils donc le dogme nicéen de la trinité ou étaient-ils subordinatianistes    Ven 26 Nov 2010 - 15:25

né de nouveau a écrit:
Tu as raison Alain, le thème de mon fil aurait été mieux avec apostoliques qui sont ceux qui sont les chrétiens contemporains de Jésus.
Les apologistes sont ceux qui défendent des doctrines.
En l'occurence les personnes citées sont à la fois de l'église primitive et à la fois des défenseurs de doctrines.
Bon, je ne vais quand même pas refaire mon fil une troisième fois :°)
non mais tu peu changer le titre du sujet en mettant apostolique a la place d'apologiste.
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MessageSujet: Re: Et au premier siècle que pensaient les apologistes apostoliques, les "pères de l'Eglise" de l'égalité du Père, du Fils et du Saint Esprit, défendaient-ils donc le dogme nicéen de la trinité ou étaient-ils subordinatianistes    Ven 26 Nov 2010 - 15:30

Bonjour Lucaël,
Peux t'on se baser sur les déclarations d'un opposant au christianisme comme Celse pour savoir qui était Jésus, j'en doute, d'autant plus qu'il a vécu au 2ème siècle ! A ce moment là, pourquoi ne pas croire les romains (à qui répondait Minucius Felix) qui prétendaient que les chrétiens faisaient des sacrifices humains !
La Didaché est intéressante parce qu'elle est citée par plusieurs auteurs et qu'elle était utilisée dans tout le monde chrétien jusqu'au 8ème siècle.
Le but de ce fil est de montrer aux trinitaires que les TJ ne sont pas les premiers à défendre cette idée que le Christ est inférieur à Dieu et qu'il n'est pas Dieu pas de convaincre les gens qui ne croient pas à la véracité des évangiles :)
Je te souhaite une bonne fin de journée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Et au premier siècle que pensaient les apologistes apostoliques, les "pères de l'Eglise" de l'égalité du Père, du Fils et du Saint Esprit, défendaient-ils donc le dogme nicéen de la trinité ou étaient-ils subordinatianistes    Ven 26 Nov 2010 - 15:34

alain 425 a écrit:
né de nouveau a écrit:
Tu as raison Alain, le thème de mon fil aurait été mieux avec apostoliques qui sont ceux qui sont les chrétiens contemporains de Jésus.
Les apologistes sont ceux qui défendent des doctrines.
En l'occurence les personnes citées sont à la fois de l'église primitive et à la fois des défenseurs de doctrines.
Bon, je ne vais quand même pas refaire mon fil une troisième fois :°)
non mais tu peu changer le titre du sujet en mettant apostolique a la place d'apologiste.
Merci Alain,
Je ne savais pas qu'on pouvait changer le titre d'un sujet, je comprends vite, faut m'expliquer longtemps !
Cette fois-ci on ne pourra pas me reprocher de ne pas être assez précis :°).
J'ai laissé apologistes puisque ce sont des apologistes aussi.
Au plaisir,
Pierre
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Lucael
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MessageSujet: Re: Et au premier siècle que pensaient les apologistes apostoliques, les "pères de l'Eglise" de l'égalité du Père, du Fils et du Saint Esprit, défendaient-ils donc le dogme nicéen de la trinité ou étaient-ils subordinatianistes    Ven 26 Nov 2010 - 15:55

né de nouveau a écrit:
Le but de ce fil est de montrer aux trinitaires que les TJ ne sont pas les premiers à défendre cette idée que le Christ est inférieur à Dieu et qu'il n'est pas Dieu pas de convaincre les gens qui ne croient pas à la véracité des évangiles :)
Bonjour Pierre, Il est tout à fait exact que les TJ ne sont pas les premiers à subordonner Jésus à dieu, et que cette pensée existait déjà dans une grande partie du christianisme primitif. Un catholique te répondra que les conciles et les papes sont inspirés par l'Esprit Saint et que donc ils ne peuvent se tromper, mais je reconnais bien volontiers que là le serpent se mord la queue.
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MessageSujet: Re: Et au premier siècle que pensaient les apologistes apostoliques, les "pères de l'Eglise" de l'égalité du Père, du Fils et du Saint Esprit, défendaient-ils donc le dogme nicéen de la trinité ou étaient-ils subordinatianistes    Ven 26 Nov 2010 - 16:14

Oui Lucaël, tu as raison mais perso, j'ai un peu de mal à croire que les souverains pontifes bénéficiaient de l'esprit saint vu leur comportement !
Le Christ a dit qu'on reconnaîtrait ses disciples à l'amour qu'ils manifesteraient, le moins que l'on puisse dire c'est que l'histoire des Eglises chrétiennes n'incite pas à penser que ces gens étaient des disciples du Christ !
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MessageSujet: Re: Et au premier siècle que pensaient les apologistes apostoliques, les "pères de l'Eglise" de l'égalité du Père, du Fils et du Saint Esprit, défendaient-ils donc le dogme nicéen de la trinité ou étaient-ils subordinatianistes    

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