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 La vérité

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florence_yvonne
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MessageSujet: La vérité   Sam 27 Nov 2010 - 19:53

Pourquoi avons nous du mal à reconnaitre la vérité ? (bon, j'admets que c'est le sujet de dissertation que je dois remettre mercredi en cours de philosophie)
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JONAS
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MessageSujet: Re: La vérité   Sam 27 Nov 2010 - 20:36

Salut Florence , j'espère que tu vas bien côté santé

Quand tu auras rédigé ta dissert , tu me l'envoies pour que je la corrige

La vérité , l'âpre vérité diasait Danton

Chacun appelle vérité ses croyances .
Chacun tient vraie sa vérité acquise par oui-dire ou sa vérité vécue .
Et il y a ceux qui pensent que la vérité n'est qu'une illusion (Neruda)

D'autres pensent qu'il n'y a de vérité que leur "Dieu" alors que d'autres pensent
que la vérité sort des laboratoires scientifiques

Pour Sartre :"Chacun sa vérité" est une formule juste car chacun se définit par la vérité vivante qu'il dévoile"

je dirais prudemment avec Bacon que "Le doute est l'école de la vérité.

Certes on n'est pas sorti de l'auberge

Pour moi , il n'y a de vérité que la beauté . Concept à étendre à tout ce qui donne
sens à la vie . Le contraire c'est tout noircit le geste humain
En dernier
Bien sûr , le poète a toujour raison même quand il ment (Cocteau)

Je pense au Grand Ferrat :

http://v.youku.com/v_show/id_XMTYxMTM3NDIw.html
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La vérité   Sam 27 Nov 2010 - 21:27

Merci je le ferais

Comme exemple de nécessité de maquiller la vérité j'avais pensé faire référence au film "la vie est belle"

  
Citation :
Dans La Vie est belle de Roberto Begnini, nous avons un exemple remarquable de ce qui peut être appelé une illusion protectrice. Guido, le héros, est un personnage qui n’est présent dans le monde réel que comme un prestidigitateur, pour qui le principe de réalité est remplacé par un principe de l’illusion.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: La vérité   Lun 29 Nov 2010 - 5:42

En sciences comme en philosophie, il n'y a pas de vérité absolue

il y a des faits, des constat, des expériences (y compris statistique) de vie .. même en philo on parle de faux et de vrai mais ce sont des formulations

Ce qui est possible plus facilement par la raison, c'est de déterminer
_le faux, l'impossible, le fallacieux, le certainement faux ....
_et dans le sens du vrai, il reste des options dans un ordre de plus en plus précis : l'indéterminable, le plausible , le possible, le plus probable etc ....

c'est peut être pour cela que certains disent qu'il n'existe pas une vérité mais plusieurs par manque de possibilité de déterminer des positions plus vraies que d'autres :d
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: La vérité   Lun 29 Nov 2010 - 5:54

pourquoi en philosophie, donc dans un cheminement de pensée rationnelle on ne peut que parler d'opinion et non de vérité a cause de la procédure rationnelle elle-même ? J'explique :

pour avoir l'opinion la plus juste qui soit dans un domaine précis ( par exemple la peine de mort, le droit a l'euthanasie), il faudrait examiner tous les arguments d'un domaine

Aprés examen de tous les arguments, En supposant que l'on ait vraiment bien jugé de la chose et que l'on se forge une opinion juste, et bien il reste la possibilité qu' un argument en défaveur de notre opinion
_n'ait pas été porté a notre connaissance
_ou que par l'élargissement de la connaissance universelle, un argument supplémentaire ou un fait nouveau vienne changer la donne

personnellement , je trouve qu'on est trop fixé sur la vérité et pas assez focalisé a simplement éliminer l'absurde
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La vérité   Lun 29 Nov 2010 - 13:16

Que pensez-vous de cette introduction ?

Pourquoi avons-nous des difficultés à distinguer le discours qui est conforme à la réalité ? Cette question pose le problème suivant : "Avons-nous tous la capacité à reconnaitre la vérité ?"

Nous pouvons déjà nous demander quels sont les prérequis nécessaires à la compréhension de la réalité ? Et à quelles sources pouvons-nous nous fier pour juger de la valeur d'un propos ?

Car, juger de l'exactitude d'une déclaration nécessite que nous ayons accès à la réalité.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: La vérité   Lun 29 Nov 2010 - 16:45

Citation :
Et à quelles sources pouvons-nous nous fier pour juger de la valeur d'un propos ?
nous ne pouvons discourir que sur des faits établis, des arguments probants et par des méthodes ayant fait preuve de leur efficacité.

On est bien obligé de faire avec ce qu'on a Very Happy
la faute la plus évidente serait d'utiliser des méthodes n'ayant pas fait leur preuve
là encore :
_on ne peut pas parler de la meilleur des choses possibles
_ mais on peut déterminer ce qui est un processus erroné ... par l'expérience et la connaissance du moment

______________
Réalité : Caractère de ce qui existe réellement
Il est certainement possible d'accéder a une réalité ....mais sans pouvoir dire que c'est la réalité puisque, le plus souvent, nous ne savons pas si nous disposons de tous les éléments pour déterminer cette réalité.
conventionnellement on prend pour réalité les faits établis sur le monde matériel tel que nous le percevons (y compris avec des instrument ou des argumentations logiques)
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JONAS
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MessageSujet: Re: La vérité   Lun 29 Nov 2010 - 20:57

florence_yvonne a écrit:


Pourquoi avons-nous des difficultés à distinguer le discours qui est conforme à la réalité ? Cette question pose le problème suivant : "Avons-nous tous la capacité à reconnaitre la vérité ?"

.... juger de l'exactitude d'une déclaration nécessite que nous ayons accès à la réalité.

Problématique pertinente Flo !

Il faut bien se placer sur l'échéquier pour dire la vérité
Or , les acteurs de l'action(les gouvernants) ne peuvent pas dire la vérité car ils tiennent à leurs interets
Leurs opposants se constituent en partis syndicats sociétés civiles mais ne sont pas sur le "terrain" : ils
réagissent en pavloviens puisqu'ils n'ont qu'une réaction : être contre
Restent ceux qui, en principe, doivent nous révéler les dessous de la réalité pour ne pas dire la vérité .
Or , tout média est manipulé par les deux camps "politiciens" qui s'amusent aux dépens des peuples .
Dites-moi un seul organe médiatique qui dit "la Vérité " au bon moment ?
Parfois , un journal ne dit cette vérité qu'àprès des années . Ce n'est plus une vérité mais des scoops
attrape-nigaux .

Dernièrement on parle du phénomène "WikiLeaks": peut-on croire que ce site dévoile les vérités
que les médias corrompus n'avaient pas dites?

Vaste question à débattre!

Jonas
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: La vérité   Mar 30 Nov 2010 - 18:20

Citation :
juger de l'exactitude d'une déclaration

il y a plusieurs manières
_ par les faits
par exemple si quelqu'un dit que" l'eau a la propriété de bouillir a 100°", il est possible de prouver le contraire (dans certaine conditions) => proposition inexacte par manque de précision des condition de pression et de composition

mais il ne semble pas que ce soit le sujet Very Happy

_ par le discours
il va faloir donc juger de la qualité des arguments proposé

là, j'invite tout de suite a s'informer sur les listes d'arguments fallacieux afin d'éliminer , bien sur, les formulations erronées (c'est toujours cela de gagné pour ne pas s'égarer)

soit en tapant "argument fallacieux" dans google mais hop je m'aperçoit que ce n'est pas forcément évident Very Happy
bah je l'ai dans mes archives traduite d'un site anglais par un libre penseur je peux la produire ici si quelqu'un la désire

extrait :
Citation :

_______Inflation du conflit:
Dire que, si des savants débattent d’un certain point, ils ne savent rien et que leur champ d’expertise est "en crise " ou qu’il n’existe même pas.
Par exemple, deux historiens débattent de la question à savoir si Hitler aurait tué cinq ou six millions de Juifs. Un révisionniste annonce que ce désaccord rend Sa version crédible malgré que son total de morts soit trois à dix fois plus petit que le minimum connu.

De la même façon, dans "The Mythology of Modern Dating Methods"(La mythologie des méthodes modernes de datation) (John Woodmorappe, 1999) nous lisons à la page 42 que deux scientifiques"ne peuvent s’entendre" sur laquelle de deux dates géologiques est la"vraie" et laquelle est la"fausse". Woodmorappe ne mentionne pas que les deux dates ne diffèrent que par moins de un pour cent.

__________Sophisme de l’homme de paille (Erreur d’extension) (voir aussi inflation du conflit):
Attaquer une version exagérée ou caricaturée de la position de votre adversaire.
Un exemple. Affirmer que "évolution signifie un chien donnerait naissance à un chat.."


________Argument de la pente fatale (Du nez du chameau) (ou planche savonneuse)
Un vieux proverbe dit que si vous laissez un chameau mettre son nez dans la tente bientôt tout le reste du chameau va suivre.

Ici l’erreur est dans la présomption que quelque chose est faux ou mauvais parce qu’il est tout près de quelque chose qui est faux ou mauvais. Ou encore parce qu’il peut glisser vers quelque chose qui est faux ou mauvais. Par exemple, "Permettre l’avortement pendant la première semaine de la grossesse nous conduirait tout droit à la permettre pendant le neuvième mois." Ou, "Si nous légalisons la marijuana il y aura plus de gens qui essaieront l’héroïne."

(je travaille actuellement sur une liste assez complète et que j'essaye de faire au plus court possible ... je rame)

autres présentation des argument fallacieux dans "l'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer (tout petit livre, lisible en tout petits chapitres (trés drôle)


il y a aussi un doute a avoir sur les syllogismes
c'est pas simple mais l'attitude premiére est de se méfier si on maitrise mal
http://www.philosophy.ru/edu/ref/logic/cours4.html

il y a aussi des méthodes globalement frauduleuses de discussion (comme la stratégie d'inonder de questions et plus particulièrement de question frauduleusement montée de préférence Very Happy ) mais c'est une autre question

si en plus on connait plus ou moins les méthodes de manipulation de base, évidement trés simples, mais efficaces ....

et bien te voilà armé(e) pour déjà éliminer ce qui est frauduleux
reste a comparer les arguments qui restent pour juger de la valeur d'une déclaration Very Happy

fastoche !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La vérité   Mar 30 Nov 2010 - 19:08

Bon, il faut que je passe à la vitesse supérieure, la dissertation est à rendre demain après-midi
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: La vérité   Mar 30 Nov 2010 - 19:48


désolé, j'aide po beaucoup Very Happy
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La vérité   Mer 1 Déc 2010 - 13:59

Bon, je part dans un peu plus d'une heure, donc je vais mettre ma dissertation au propre, et puis on verra.

Voici la mouture définitive

Pourquoi avons-nous des difficultés à distinguer le discours qui est conforme à la réalité ? Cette question pose le problème suivant : "A quelle sources nous fier pour reconnaitre la vérité ?"
Nous pouvons déjà nous demander si pouvons-faire confiance à notre éducation pour juger de la valeur d'un propos ? Ou bien faut-il nous en remettre à nos sens ? Et, existe-il une seule vérité, intangible, et commune à tous les hommes ?
Car, juger de l'exactitude d'une déclaration nécessite que nous ayons accès à la réalité.

Pouvons-nous nous fier au savoir que nous tenons des autres pour identifier un discours comme vrai, c'est à dire conforme à la réalité ? Il faudrait pour cela être sur que l'on ne nous a jamais, menti, et que tout ce que nous tenons de notre éducation est incontestable,
Descartes, dans les Règles pour la direction de l'esprit, nous dit : «Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» , cela veut-il dire qu'il nous faut remettre en question tout ce que nous avons apprit ? Sommes-nous condamnés à voir la réalité à travers le prisme de notre éducation ?
En réalité, nous n'allons pas jeter le bébé avec l'eau du bain, sous prétexte que parce que nos parents nous ont mentis à propos de l'existence du père Noël, il nous auraient abusés en tout,
Posons nous cette questions, les personnes de qui nous détenons ce que nous savons, sont-elles digne de confiance ? Dès lors, nous n’avons recours à l’autorité d’autrui, que dans la limite où nous avons porté un jugement positif sur son habilité à nous fournir un discours vrai, Mais nous pouvons toujours tenter d'éprouver par nos sens de la réalité d'un fait énoncé,

Nous pourrions penser que nos sens, sont une source fiable de renseignements, sur lesquels nous pourrions nous appuyer pour distinguer ce qui est réel de ce qui ne l'est pas, Pas si sur,
Le monde des sens dans sa totalité, est une invention mentale. C’est notre esprit qui le créé. Rien de ce qui existe dans ce monde n’est absolument conforme à la perception que nous en avons, Notre esprit est limité, donc ce que nous percevons de la réalité est limité,
Prenons le cas d'une personne aveugle de naissance, à qui l'ont tient le discours suivant : « devant toi, il y a une table verte », En s'approchant, elle pourra toucher l'objet et constater sa présence, mais quand est-il de la couleur ? Sur ce point là, elle devra se fier à nos dire, car elle n'a pas accès à cet aspect de la réalité,
L'aveugle se rend t-il compte qu'il existe une réalité qui lui est inaccessible ? Montaigne, dans les Essais, nous dit : « Il est impossible de faire concevoir à un homme naturellement aveugle qu'il ne voit pas. » Pour nous, qui avons l'usage de nos cinq sens, chercher à comprendre comment une personne soufrant d'un handicap sensoriel se représente la réalité, révèle un monde difficile à imaginer , Mais, cette démarche, nous permet de comprendre que nous ne pouvons nous fier qu'à nos sens pour appréhender la vérité, Surtout que nous ne pouvons affirmer être en contact avec une réalité existante et non une réalité simulée

Posons nous la question suivante, pourrais t-il plusieurs réalité ? Bien sur que non, et pourtant, quels autre genre de réalité connaissons-nous ?
Même si nous n'en n'avons pas fait l'expérience nous même, nous avons tous entendu parler de la réalité virtuelle, qui est une simulation informatique interactive immersive, visuelle, sonore et/ou sensitive, d’environnements réels ou imaginaires. Elle a pour but de de permettre à une personne (ou à plusieurs) de pratiquer une activité sensori-motrice et cognitive dans un monde artificiel, créé numériquement, Ainsi, le film Matrix, réalisé par les frères Andy et Larry Wachowski et sorti en 1999, nous narre un monde artificiel dans lequel des les êtres humains sont gardés sous contrôle. Ce qu'ils prennent pour la réalité, n'est en fait qu'un long rêvent qui dure tout le long de leur vie, Les hommes  n'ont donc pas conscience de la réalité mais seulement du « monde qu'on superpose à leur regard »
Depuis peu, nous sommes confrontés par télévisions interposée à la télé-réalité ? Ces émissions que l'on nous présente comme la vie quotidienne d'anonymes ou de célébrités enregistrés en direct puis offerts à notre regard, nous condamnant ainsi au rôle de voyeur ? En fait il est il est de notoriété commune que les participants sont en fait des acteurs rémunérés, agissant selon un scénario destiné à maintenir l'intérêt du spectateur et assure ainsi sa fidélité à l'émission,
Ce que nous pouvons noter, c'est l'engouement du public pour les réalités dites alternatives,

De plus, nous nous poserons cette question : ,N'est-il pas parfois plus confortable de se tourner vers une fausse-vérité , quand celle est plus conforme à nos aspiration, que de rechercher une vérité douloureuse ou problématique ?
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: La vérité   Ven 3 Déc 2010 - 20:53

A mon avis il y a trop d'axiomes ou de "vérités" non fondés

désolé pour ma franchise, mais par exemple considérer le monde des sens comme "Le monde des sens dans sa totalité, est une invention mentale."
je trouve que cela est infondé
le monde des sens peut etre trompeur si on ne prend pas garde mais il a des moyens de corroborer des sensations
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MessageSujet: Re: La vérité   Sam 4 Déc 2010 - 14:15

Cré20diou a écrit:
A mon avis il y a trop d'axiomes ou de "vérités" non fondés

désolé pour ma franchise, mais par exemple considérer le monde des sens comme "Le monde des sens dans sa totalité, est une invention mentale."
je trouve que cela est infondé
le monde des sens peut etre trompeur si on ne prend pas garde mais il a des moyens de corroborer des sensations

Surement, j'ai trouvé cela sur un forum de philosophie
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: La vérité   Mar 7 Déc 2010 - 21:16

tu sais florence_yvonne tout le monde peut se prévaloir d'etre philosophe, mais le propre de la philosophie est qu'elle mes soit critiquable

hors moi la philo faite avec ds poncifs ou des construction artificielles, ça me saoule

Elors j'utilise des techniques simples, lorsque l'auteur n'appuie pas ses dires, avec des arguments , des faits ou des exemples
hop poubelle, si on m'a demandé de le lire, je fais un effort :

A chaque phrase je me dis : appliquons cela au concret, et dans ma téte je prend un exemple
si au bout de deux trois phrases y a rien qui colle , bah je met cela a la poubelle

Tout peut être dit, mais les choses doivent être démontrée, sinon ça devient du n'importe quoi
l'auteur lui même doit prouver l'exactitude de ses affirmations, sinon ce n'est pas de la philosophie c'est du bla bla

exemple, à propos de la phrase ci dessus, je participais a un sujet sur évolution/création dans un forum
soudain un intervenant expose a un scientifique que en fait tout est illusion, puisque nos sens ne sont que courant électrique dans les cerveau ...
je tombe sur cette dérive de discussion et je luis explique :
mais si les instrument de mesure argon, potassuim, c14 ... les os trouvés dans des couches géologiques, les analyse corroborants les faits, que 99 % des scienifique constatnt les même choses , même en génétique , si tout cela c'était une vue de l'esprit alors :
que serait seulement un vieux livre qui dit que dieu existe et qu'il faut le croire ?
Ce serait en effet, une sacrée vue de l'esprit c'est invention de l'homme par un dieu Very Happy

plus vu le gars

il y a des concepts capillotractés qui n'ont pas cours si ils n'ont pas de soutient formel
surtout que s'il sont pour détruire artificiellement un concept, ils ne sont là pour en soutenir aucun, puisque dans ce cas rien ne sert dépiloguer si tout est virtuel Very Happy
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La vérité   Mer 8 Déc 2010 - 14:23

Bienvenue dans la matrice Very Happy
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