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 Magie, superstition et tradition chrétienne

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Cassegrain
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MessageSujet: Heureux qui comme Ulysse a fait 1 bon voyage ?: oui jet'm MB    Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMar 12 Nov 2019 - 16:22

Je me moque de vous tous parce que si je quitte ce fora ou en suis éjectée …
Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 3426640861  ?
 Devinez …
vous pensez que j'ai écrit ça : vous avez faux c'est lui  Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 Jesus

Tant que je suis sous influence de ce saloupiod de Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 Jesus mon père que j'aime plus que tout refuse d'approfondir nos discussions.
Ma mère : pareil !


Dernière édition par Cassegrain le Mar 12 Nov 2019 - 20:23, édité 2 fois
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMar 12 Nov 2019 - 17:46

tchar a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Par exemple, les miracles ou les apparitions.
Ce ne sont pas des articles de foi pour l'Eglise Catholique.

Bon, par exemple, quand un Italien se retrouve avec un ostéosarcome qui lui a détruit la moitié du bassin dont l'articulation d'un fémur, qui ne reçoit plus que des soins palliatifs, va à Lourdes et peut y retourner par la suite comme brancardier bénévole (cas de Vittorio Michelli, on peut chercher avec son nom), qu'est-ce qu'on peut dire ?
On peut dire que
1 - Les miracles de Lourdes (à ne pas confondre avec les guérisons déclarées remarquables ) résultent de la Foi chrétienne puisque c'est l'évèque qui le déclare, et non des médecins!
2 - Qu'il vaut mieux être italien et si possible ecclésiastique pour aller mieux!

Après ce constat il vaut mieux aller à Lourde à pied, car il y a eu plus de mort par accident de la route que de miracles (70 en 150 ans)
Eternel argument, celui de dire que les guérisons inexpliquées il y en as plus dans les hopitaux, bon ça coue plus cher à la société !
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tchar
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMar 12 Nov 2019 - 17:57

Dédé 95 a écrit:
1 - Les miracles de Lourdes (à ne pas confondre avec les guérisons déclarées remarquables ) résultent de la Foi chrétienne puisque c'est l'évèque qui le déclare, et non des médecins!
Ce sont des médecins, pas tous cathos, qui enquêtent et examinent, très à fond. Supercherie si on veut, mais certainement pas manque de sérieux dans l'enquête.
Dédé 95 a écrit:
2 - Qu'il vaut mieux être italien et si possible ecclésiastique pour aller mieux!
???
Dédé 95 a écrit:
Après ce constat il vaut mieux aller à Lourde à pied, car il y a eu plus de mort par accident de la route que de miracles (70 en 150 ans)
Eternel argument, celui de dire que les guérisons inexpliquées il y en as plus dans les hopitaux, bon ça coue plus cher à la société !
On en homologue très peu sur tous ceux qui sont allégués. Il y a aussi pas mal de cas de sclérose en plaque. Et avec cette affection le diagnostic et le pronostic sont encore plus nets qu'avec le cancer pour peu qu'on ait les éléments cliniques.

Après, c'est vrai qu'il y a des guérisons "anormales" dans bien d'autres contextes. Un bouquin intéressant résumé ICI.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMar 12 Nov 2019 - 18:07

T'as l'article statistique de l'Encyclopédie, donc neutre:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gu%C3%A9risons_de_Lourdes
Regardes le nombre d'Italien!

Non les miracles ce sont les évèques, les médecins eux établissent les guérisons, expliquées ou non!Comme toujours on expliqueras un jour, d'ou le nombre en baisse constante!
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMar 12 Nov 2019 - 18:21

Je crois que la différence entre ceux qui ont un peu de bon sens et s'ouvrent à la découverte des médecines modernes, biologiques, énergétiques, alternatives, naturelles, ce sont des gens qui ont su quitter les rails pour aller voir ce qu'il passe un peu plus loin n'étant pas satisfaits de qu'on leur faisait subir. Les autres s'accrochent à leurs rails et ne connaissent que ce dont on les gave depuis leur enfance. Ne connaissent rien d'autre, ne veulent rien connaître d'autre puisqu'on leur présente ça comme la panacée...

Le problème c'est que ceux qui sont sur les rails sont conditionnés à détester ceux qui sont en bonne santé et ne veulent pas discuter avec eux... c'est très bête..; mais c'est pourtant une réalité ! Wink
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMar 12 Nov 2019 - 18:26

Anaïs a écrit:
Car quand on a des convictions c'est que l'on a les arguments qui vont avec.
Une déclaration sans argument ne sert à rien.
Pour le moment, tes arguments se résument à : Cela me plaît donc c'est vrai.
Effectivement, une déclaration sans argument (fondé) ne sert à rien. C'est pour cela que tu brasses du vent.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMar 12 Nov 2019 - 18:41

lhirondelle a écrit:
Anaïs a écrit:
Car quand on a des convictions c'est que l'on a les arguments qui vont avec.
Une déclaration sans argument ne sert à rien.  
Pour le moment, tes arguments se résument à : Cela me plaît donc c'est vrai.
Effectivement, une déclaration sans argument (fondé) ne sert à rien. C'est pour cela que tu brasses du vent.
Cela me plait donc c'est vrai, ce n'est pas un argument. Mes arguments ne sont pas crédibles à certains puisque leur compréhension ça se résume à : ce n'est pas avec une carotte qu'on peut guérir quelqu'un" Avec ça va faire avancer le shmilblik.. Faut pas pousser... J'espère qu'un jour vous serez en bonne santé et en confiance, je vous le souhaite sincèrement !
Bonne soirée !
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMar 12 Nov 2019 - 20:41

Tes arguments ne sont pas crédibles parce qu'ils ne sont pas fondés.
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Assam
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMar 12 Nov 2019 - 22:32

lhirondelle a écrit:
Tes arguments ne sont pas crédibles parce qu'ils ne sont pas fondés.

Des guérisons peuvent se produire et se sont produites en-dehors de toute approche "fondée"..

Et les cas sont nombreux... Le désir d'argumenter s'écroule devant les faits ..
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMar 12 Nov 2019 - 22:33

Dédé 95 a écrit:
les guérisons, expliquées ou non! Comme toujours on expliqueras un jour

Tiens, v'là Dédé devenu prophète : t'as vu l'avenir dans ta boule de cristal, Dédé ?
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMar 12 Nov 2019 - 23:20

C'est la pensée qui décide de la santé ou non d'une personne.
On a tous connu des histoires de personnes qui se sont laissées mourir.
les chocs émotionnels génèrent des symptômes physiques que l'on appelle maladie (LE MAL A DIT)
Combien ont une migraine après une contrariété par exemple ou mal au ventre. Les pensées toxiques et les chocs émotionnels déclenchent des maladie graves
Mais malgré ça, il y a encore des gens qui s'arrêtent là malgré tout au lieu de réfléchir sur la source des maladies.
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dedale
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMer 13 Nov 2019 - 5:15

Anaïs a écrit:
Je crois que la différence entre ceux qui ont un peu de bon sens et s'ouvrent à la découverte des médecines modernes, biologiques, énergétiques, alternatives, naturelles, ce sont des gens qui ont su quitter les rails pour aller voir ce qu'il passe un peu plus loin n'étant pas satisfaits de qu'on leur faisait subir. Les autres s'accrochent à leurs rails et ne connaissent que ce dont on les gave depuis leur enfance. Ne connaissent rien d'autre, ne veulent rien connaître d'autre puisqu'on leur présente ça comme la panacée...

Le problème c'est que ceux qui sont sur les rails sont conditionnés à détester ceux qui sont en bonne santé  et ne veulent pas discuter avec eux... c'est très bête..; mais c'est pourtant une réalité ! Wink

Encore en train de faire de la propagande.

Personne ne t'a attendu pour aller voir en détail ce qu'était la prétendue médecine alternative.
C'est à a portée de tout le monde sur les rayons des supermarchés.



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dedale
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMer 13 Nov 2019 - 5:41

Anaïs a écrit:
C'est la pensée qui décide de la santé ou non d'une personne.

C'est une élucubration invérifiable.

Citation :
On a tous connu des histoires de personnes qui se sont laissées mourir.

Et on a aussi connu des histoires de personnes qui ont lutté, se sont accroché, mais qui sont quand même mortes.

Citation :
les chocs émotionnels génèrent des symptômes physiques


Ca peut arriver.

Citation :
que l'on appelle maladie (LE MAL A DIT)

C'est de la médecine, ça? Very Happy

Citation :
Combien ont une migraine après une contrariété par exemple ou mal au ventre.


On peut avoir une migraine ou un mal de ventre même sans aucune contrariété, sans aucun traumatisme identifiable dans le cas de la migraine.

Citation :
Les pensées toxiques et les chocs émotionnels déclenchent des maladie  graves

Vu ce que tu racontes, tu devrais être en état de catatonie.

Citation :
Mais malgré ça, il y a encore des gens qui s'arrêtent là malgré tout au lieu de réfléchir sur la source des maladies.

Quand on étudie bien le problème, en profondeur, et selon les connaissances de notre temps (pas celles du moyen-âge), la pensée n'est pas la cause des maladie.

Par contre on peut avoir des pensées maladives.
Si le cerveau est malade, alors la pensée est affectée. Ca, ça t'échappe totalement.
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dedale
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMer 13 Nov 2019 - 5:54

lhirondelle a écrit:
Tes arguments ne sont pas crédibles parce qu'ils ne sont pas fondés.

Ce ne sont même pas des arguments, c'est seulement de la propagande.
Tous les sujets, quels qu'ils soient, la ramènent à la même litanie.

Ca existe le syndrome du disque rayé?
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dedale
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMer 13 Nov 2019 - 6:57

Assam a écrit:
lhirondelle a écrit:
Tes arguments ne sont pas crédibles parce qu'ils ne sont pas fondés.

Des guérisons peuvent se produire et se sont produites en-dehors de toute approche "fondée"..

Et les cas sont nombreux... Le désir d'argumenter s'écroule devant les faits ..

Si l'approche n'est pas fondée alors la guérison n'est pas valide, cela reste simplement une rumeur colportée par des (faux?)témoins à des fins touristiques par exemple.
Les institutions religieuses elles-même n'accordent pas une confiance absolue à ces guérisons miraculeuses et donc en vérifient l'authenticité chaque fois que cela se produit.

Des cas de guérisons spontanées à priori étranges, il en survient même chez les animaux sauvages.
Par ailleurs, même si c'est rare, une maladie quelle qu'elle soit peut régresser naturellement.

Le problème dans l'étude biologique est double :
- Les cas sont rares et il est très difficile de tomber dessus lorsque ça se passe.
- La biologie moderne est une discipline récente. Et vu qu'il existe différentes causes aux maladies, il existe différentes raisons qui font qu'on peut leur échapper, des condition particulières dans lesquelles la maladie régresse toute seule.

Exemple :
- Si on contracte un virus mais que l'on a une malformation génétique même minime, alors il ne peut se développer pleinement et finit par péricliter ou se mettre en veille.
- Si on contracte une bactérie, notre organisme peut être dans une condition où, en plus de sa propre immunité, il est renforcé par des virus microphages qui contiennent l'invasion et finissent par la détruire.
Ce sont des exemples pour se faire quelques idées.
- Sans oublier que beaucoup de maladies surviennent en raison de prédispositions génétiques, et peuvent guérir en raison de ces mêmes prédispositions. C'est paradoxal mais dans la nature, les contraires (co)existent et peuvent relever de la même cause.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMer 13 Nov 2019 - 7:57

J-P Mouvaux a écrit:
Dédé 95 a écrit:
les guérisons, expliquées ou non! Comme toujours on expliqueras un jour

Tiens, v'là Dédé devenu prophète : t'as vu l'avenir dans ta boule de cristal, Dédé ?
C'est un fait,

Citation :
Autre vertu de Lourdes : son atmosphère. Pour la rhumatologue nord-américaine Esther Sternberg, "l'atmosphère de compassion" qui règne à Lourdes peut "avoir un effet sur les émotions, et donc sur le cerveau". Cet effet peut produire "un changement dans le cerveau qui permet au corps et au système immunitaire de guérir". De plus, à Lourdes, les patients arrivent avec l'espoir de guérir, "ce qui réduit le stress", ainsi que les maladies qui y sont souvent liées.

Citation :
Depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, le nombre de guérisons inexpliquées est en baisse. Une évolution qui, pour les auteurs de l'étude, peut s'expliquer par "de nouveaux outils de diagnostic, des médecins plus jeunes, des attitudes plus critique et prudente du Bureau", ainsi que par la création du Comité médical international.

Je ne penses pas qu'un croyant s'imagine que la St Vierge est moins prolixe dans ses oeuvres!
Donc la raison est bien l'explication rationnelle!
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMer 13 Nov 2019 - 8:23

dedale a écrit:
lhirondelle a écrit:
Tes arguments ne sont pas crédibles parce qu'ils ne sont pas fondés.

Ce ne sont même pas des arguments, c'est seulement de la propagande.
Tous les sujets, quels qu'ils soient, la ramènent à la même litanie.

Ca existe le syndrome du disque rayé?

Non, mais la répétition comme moyen d'ancrage des croyances, oui !
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Cou%C3%A9
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMer 13 Nov 2019 - 9:03

Franchement, vous ne pensez pas que répondre à Anaïs est une perte de temps et en plus ça lui permet de faire sa propagande en répondant. Elle est dans ses délires et personnes ne la sauvera, personne !
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMer 13 Nov 2019 - 9:40

HorizonB a écrit:
Franchement, vous ne pensez pas que répondre à Anaïs est une perte de temps et en plus ça lui permet de faire sa propagande en répondant. Elle est dans ses délires et personnes ne la sauvera, personne !

oui et non, j'ai relu les premiers posts sur le fil le vaccin, le paquet de contre vérité annones sur ceux ci en mode répetitif dès les premières pages est impressionnant.
Qu'un individu soit dans un mode répétition empilage pour faire une propagande mérite qu'on s'y arrete.
D'ailleurs ca devient intéressant principalement a partir du moment ou un contributeur "horizonB" commence a expliquer ce qu'est réellement la vaccination et son apport a la prophylaxie mondiale. Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 G_hand7e
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMer 13 Nov 2019 - 10:01

Je te comprends Komyo, mais comme tu as pu le constater cela fait des années que je contre-argumente Anaïs, j'ai même, suite à sa propagande avec les vidéos de youtube de son gourou Casasnovas, porté plainte contre ce charlatan et obtenu, non sans mal et délai, la suppression de deux de ses vidéos, une victoire !!
Mais Anaïs revient régulièrement pour en remettre une couche et comme personne ici n'a le courage de la virer malgré ses encouragement à ne plus se soigner ou se soigner par méditation, même si ce sont des personnes gravement malades, elle continuera à sévir, à induire les gens malades dans de graves erreurs et à les inciter à laisser tomber leur traitement pour de la poudre de perlimpinpin.

J'ai signaler à une époque à l'administration ici que leur responsabilité était engagée en laissant dire qu'il ne faut plus voir des vrais médecins en cas de maladie grave, qu'il ne fallait pas continuer la chimio etc...mais apparemment cette administration ferme les yeux jusqu'au jour où il y aura de réels problèmes pour le forum.
Il ne faudra pas qu'ils s'en plaignent, ils auront été prévenu depuis longtemps.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMer 13 Nov 2019 - 21:00

dedale a écrit:
Assam a écrit:
lhirondelle a écrit:
Tes arguments ne sont pas crédibles parce qu'ils ne sont pas fondés.

Des guérisons peuvent se produire et se sont produites en-dehors de toute approche "fondée"..

Et les cas sont nombreux... Le désir d'argumenter s'écroule devant les faits ..

Si l'approche n'est pas fondée alors la guérison n'est pas valide, cela reste simplement une rumeur colportée par des (faux?)témoins à des fins touristiques par exemple.

Une rumeur ? Tu plaisante dedale-athée ? Tu confonds une simple rémission avec des guérisons inexplicables ?
On t'a pas mis au courant que des guérisons surprenantes se produisent sans aucunes explications et sans celles que tu nous sors de ton chapeau ? Mai c'est un autre sujet, mais comme tu as l'air de prendre un malin plaisir à tout ramener dans ta vision étriquée des choses, je me devais de te reprendre.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyMer 13 Nov 2019 - 22:20

komyo a écrit:
HorizonB a écrit:
Franchement, vous ne pensez pas que répondre à Anaïs est une perte de temps et en plus ça lui permet de faire sa propagande en répondant. Elle est dans ses délires et personnes ne la sauvera, personne !

oui et non, j'ai relu les premiers posts sur le fil le vaccin, le paquet de contre vérité annones sur ceux ci en mode répetitif dès les premières pages est impressionnant.
Qu'un individu soit dans un mode répétition empilage pour faire une propagande mérite qu'on s'y arrete.
D'ailleurs ca devient intéressant principalement a partir du moment ou un contributeur "horizonB" commence a expliquer ce qu'est réellement la vaccination et son apport a la prophylaxie mondiale. Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 G_hand7e

Tu devrais reconnaître aussi que les pro-vaccins empilent les soi-disant éradications des épidémies par vaccinations ! C'est tout ce qu'ils peuvent dire...

je dis soi-disant éradications car dans les faits, c'est souvent faux et on reviendra sur les différentes épidémies une par une quand j’aurais le temps ..

tout ton propos s’explique si tu reste hermétique aux alarmistes anti-vaccins qui sont plus que crédibles et maintenant relayés sur ARTE,

si les retombées très négatives des vaccins sur les vaccinés n'étaient que très marginales, çà se saurait, hors c'est loin d'être le cas comme j'en parlerais plus loin.

D'ailleurs je regrette que ce sujet soit caché sur le forum, car il peut intéressé un grand nombre de visiteurs ignorants des enjeux vaccinaux..

Par exemple le vaccin contre la grippe qui ne sert à rien, et a rendu malade pas mal de personne... Mais les merdias continuent de faire sa propagande, et tout est comme çà en France !
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geveil
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyJeu 14 Nov 2019 - 0:30

Assam a écrit:


je dis soi-disant éradications car dans les faits, c'est souvent faux et on reviendra sur les différentes épidémies une par une quand j’aurais le temps ..
Veux-tu dire que l'éradication de la variole ou de la rage grâce à la vaccination sont des fake-news?

Citation :

si les retombées très négatives des vaccins sur les vaccinés n'étaient que très marginales, çà se saurait, hors c'est loin d'être le cas comme j'en parlerais plus loin.

J'attends avec impatience.


Citation :
D'ailleurs je regrette que ce sujet soit caché sur le forum, car il peut intéressé un grand nombre de visiteurs ignorants des enjeux vaccinaux..

Caché? Voudrais-tu dire "interdit"?


Citation :
Par exemple le vaccin contre la grippe qui ne sert à rien, et a rendu malade pas mal de personne... Mais les merdias continuent de faire sa propagande, et tout est comme çà en France !

C'est aussi mon opinion et je ne fais pas vacciner, d'ailleurs j'ai lu que le virus de la grippe change d'une année sur l'autre.

Je pense toutefois que la sagesse est dans le juste milieu.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyJeu 14 Nov 2019 - 8:34

Voilà le genre d'écrits d'Assam:

Assam a écrit:
Je fréquentes Marseille, cette ville est une catastrophe, une ville salle et dangereuse, alors que d'avis des autochtones, la cité phocéenne était un petit paradis avant l'invasion donc avant les années 60.(1) Le nier expose à un fou rire généralisé !

Assam a écrit:
On voit l’efficacité de tes conduites à la frontière avec les dernières évacuations !!

En vérité, les vrais chiffres sont cachés (2)car très peu de monde rentre au bercail ...

Tout le monde devrait rentrer car ils ne viennent pas de pays en guerre mais ils veulent juste du fric européen et être soignés gratis.(3)

Les démocraties sont dépassées surtout en France vendues par les islamo-gauchistes, ces intellos de gauche qui appauvrissent la France dans ce quelle avait de mieux.
(4)

1 - Invasion des rapatriés donc suite à la guerre
2 - Théoricien du complot
3 - Xénophobie de droite
4 - Lutte contre la gauche

Moralité, Assam n'est là que pour nous répandre ses théories d'extrème droite , ici comme ailleurs!
Un adepte de Marine Le Pen! Méfiance!

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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyJeu 14 Nov 2019 - 10:04

Dédé, certaines idées d'Assam sont peut-être vénéneuse parce qu'excessives, comme certaines des tiennes, d'ailleurs, mais elles contiennent du vrai , comme les tiennent. C'est un être humain.  Te sens tu supérieur à lui ?
Pour en revenir au sujet, toute idée présentée comme vraie et non fondée sur des faits , ou fondée sur un choix de faits favorables est une superstition.  Les cérémonies et autres rituels sont de la magie.  Rapport avec la chrétienté?  Voir la lithurgie, c'est vraiment de la magie.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyJeu 14 Nov 2019 - 10:53

Assam a écrit:
dedale a écrit:
Assam a écrit:
lhirondelle a écrit:
Tes arguments ne sont pas crédibles parce qu'ils ne sont pas fondés.

Des guérisons peuvent se produire et se sont produites en-dehors de toute approche "fondée"..

Et les cas sont nombreux... Le désir d'argumenter s'écroule devant les faits ..

Si l'approche n'est pas fondée alors la guérison n'est pas valide, cela reste simplement une rumeur colportée par des (faux?)témoins à des fins touristiques par exemple.

Une rumeur ? Tu plaisante dedale-athée ? Tu confonds une simple rémission avec des guérisons inexplicables ?
On t'a pas mis au courant que des guérisons surprenantes se produisent sans aucunes explications et sans celles que tu nous sors de ton chapeau ? Mai c'est un autre sujet, mais comme tu as l'air de prendre un malin plaisir à tout ramener dans ta vision étriquée des choses, je me devais de te reprendre.

C'est pas la peine de rajouter "athée", on n'est plus au Moyen-Age.











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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyJeu 14 Nov 2019 - 10:55

Citation :
mais comme tu as l'air de prendre un malin plaisir à tout ramener dans ta vision étriquée des choses, je me devais de te reprendre.
Ahhh!  Parce que toi tu as une vision très large des choses?
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyJeu 14 Nov 2019 - 11:23

On est parti hors sujet  désolé mais je crois que DD machin mérite ici aussi d'être banni car il va chercher mes propos sur un autre forum pour les ramener ici et en discuter sur un fil d'ailleurs qui n'a rien à voir avec la politique. Ceci est absolument inacceptable.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyJeu 14 Nov 2019 - 11:31

Assam a écrit:
On est parti hors sujet  désolé mais je crois que DD machin mérite ici aussi d'être banni car il va chercher mes propos sur un autre forum pour les ramener ici et en discuter sur un fil d'ailleurs qui n'a rien à voir avec la politique. Ceci est absolument inacceptable.
Bof, ne nous prenons pas au sérieux, nous sommes là pour passer le temps, plus que pour faire la révolution, non? Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 G_part_1
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyJeu 14 Nov 2019 - 11:42

Assam a écrit:
On est parti hors sujet  désolé mais je crois que DD machin mérite ici aussi d'être banni car il va chercher mes propos sur un autre forum pour les ramener ici et en discuter sur un fil d'ailleurs qui n'a rien à voir avec la politique. Ceci est absolument inacceptable.

Quand tu connaîtras mieux Dédé tu sauras que c'est un fouille-crotte de la vie privée des gens, Dan pourrait mieux t'en parler que moi.
Tu as entièrement raison, ce que tu écris ailleurs n'a pas à être mis ici, je n'en vois pas l'intérêt d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyJeu 14 Nov 2019 - 11:48

Assam a écrit:
Tu devrais reconnaître aussi que les pro-vaccins empilent les soi-disant éradications des épidémies par vaccinations !

Il n'y a de pro-vaccins que pour les anti-vaccins.
Le seul argument objectif est de savoir si effectivement les épidémies majeures ont été endiguées, ont diminué, depuis l'apparition des vaccins.

Citation :
je dis soi-disant éradications car dans les faits, c'est souvent faux et on reviendra sur les différentes épidémies une par une quand j’aurais le temps ..

Tu peux y revenir tant que tu veux : Je suis là pour vérifier.

Citation :
tout ton propos s’explique si tu reste hermétique aux alarmistes anti-vaccins

Hermétique? Non, bien sûr - mais on peut être critique, sceptique, vu la provenance des sources qui ne sont pas du tout fiables. Tu vas pas venir nous raconter que greenMachinChose est un site sérieux, c'est juste fait pour enfumer sous des tonnes d'informations que personne n'a le temps de vérifier. Mais moi oui.

Citation :
si les retombées très négatives des vaccins sur les vaccinés n'étaient que très marginales, çà se saurait, hors c'est loin d'être le cas comme j'en parlerais plus loin.

Les retombées négatives des vaccins sur les vaccinés sont marginales jusqu'à preuve du contraire.

Citation :
D'ailleurs je regrette que ce sujet soit caché sur le forum, car il peut intéressé un grand nombre de visiteurs ignorants des enjeux vaccinaux..

Il y a déjà bien assez de désinformation comme ça sur internet pour le diffuser.
Citation :

Par exemple le vaccin contre la grippe qui ne sert à rien

Et tu voudrais diffuser ça?

Le vaccin contre la grippe a commencé en 44-45 (Jonas Salk). En France un peu plus tard, dans les années 50 (Claude Hanoun).

En France il y a eu l'épidémie de grippe espagnole dans les années 20, une véritable hécatombe.
Puis grippe asiatique dans les années 70.
Depuis que la vaccination antigrippale est démocratisée, ça ne cesse de diminuer. https://www.atoute.org/n/article163.html

Mais bon, il y a bien des analphabètes qui pensent que ça ne sert à rien de savoir lire et écrire.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyJeu 14 Nov 2019 - 11:53

Tu dis n'importe quoi dedale-athée, et reprendre ta négation systématique et ton aveuglement est une pure perte de temps. Dire que mes sites n'ont aucune valeur pendant que toi tu bois comme du petit lait ce que la propagande d'état diffuse sur les vaccins, c’est risible pour le moins. Ce serait pas grave si tu défendais pas en fait les mensonges d'état mais je crois que tu n'en es pas conscient, c'est çà qui est grave...
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyJeu 14 Nov 2019 - 13:18

HorizonB a écrit:
Assam a écrit:
On est parti hors sujet  désolé mais je crois que DD machin mérite ici aussi d'être banni car il va chercher mes propos sur un autre forum pour les ramener ici et en discuter sur un fil d'ailleurs qui n'a rien à voir avec la politique. Ceci est absolument inacceptable.

Quand tu connaîtras mieux Dédé tu sauras que c'est un fouille-crotte de la vie privée des gens, Dan pourrait mieux t'en parler que moi.
Tu as entièrement raison, ce que tu écris ailleurs n'a pas à être mis ici, je n'en vois pas l'intérêt d'ailleurs.
Je ne faisais que le citer sur un autre forum! Ca n'as rien à voir avec sa vie privée, qui m'intéresse pas,  je parles de sa vie sociale et ce qu'il diffuse sur les forums!
Horizon, Assam me connais depuis longtemps, changer de pseudo est plus que connu!

Rappel, le sujet n'est pas les vaccins!
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyJeu 14 Nov 2019 - 13:36

Dédé 95 a écrit:

Horizon, Assam me connais depuis longtemps, changer de pseudo est plus que connu!

Cela aussi est inutile d'en parler, Assam est Assam ici, on s'en fout de qui il pouvait être avant et ailleurs, tu ne comprendras jamais cela ? Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 7999
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyJeu 14 Nov 2019 - 13:50

Géveil a écrit:
Bof, ne nous prenons pas au sérieux, nous sommes là pour passer le temps, plus que pour faire la révolution, non? Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 G_part_1

Pas pour moi en tous cas, je suis venu ici en tant que discutable et possible réincarnation de Jésus et avec l'espoir de contribuer à sauver le monde.

Ou simplement contribuer à réparer les erreurs ou la très grave erreur que j'ai pu avoir commise lors d'une vie antérieure.

J'essaie d'être aussi honnête que possible dans ma démarche et je compte sur cette honnêteté pour me mériter un jour de comprendre mon erreur si je me suis trompé.

Je ne compte pas parmi les sages et les intelligents de ce forum mais quand même en gros je dis Croco croquer Bambie gros bobo? Pas croco Bambie pas bobo. et même si je n'ai pas réussi à convertir l'ivraie en bon grain j'ai quand même eu le bonheur de rencontrer Nandie cette jeune sataniste qui est déjà dans le Grenier:

Nandie a écrit:

Oh des sacrifices? un agneau? J'en ai mal au coeur rien que d'y penser... :'( pourquoi une telle pratique?

http://www.forum-religions.org/t8332-bonsoiiiiir#292045

Nandie grande amoureuse de Bambie Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 246607 Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 793969 Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 Bisous36

Aux autres eh bien les pleurs et les grincements de dents Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 3045578212

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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyVen 15 Nov 2019 - 13:51

Tu te trompes @Chribou tu n'es pas la réincarnation de Jésus.
Du tout, non…
En revanche...il semblerait que tu as TOUT d'Alexandre III de Macédoine !
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyVen 15 Nov 2019 - 14:15

geveil a écrit:
Les cérémonies et autres rituels sont de la magie. 
Pas forcément ou pas seulement. Ce peut être une façon d'atteindre (ou essayer d'atteindre...), ou au contraire éviter (ou essayer, idem) certains états d'esprit. Si un rituel permet, par exemples basiques, de se calmer quand on se sent frustré ou en colère, ou d'effectuer un travail de deuil, individuellement ou collectivement, ou de mieux profiter d'un événement festif, ce n'est pas de la magie.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyVen 15 Nov 2019 - 14:34

Cassegrain a écrit:
Tu te trompes @Chribou tu n'es pas la réincarnation de Jésus.
Du tout, non…
En revanche...il semblerait que tu as TOUT d'Alexandre III de Macédoine !

Dans ce cas si je vous dis que j'suis la réincarnation de Jézeus vous feriez mieux de me croire!

Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 0057
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyVen 15 Nov 2019 - 15:11

J'insiste ALEXANDRE @Chribou  Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 0007  
Tu cherches QUI tu es : tu penses sûrement que  Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 Jesus  est la meilleure des personnes ?
Le meilleur des exemples ?
Tu te trompes.
Je te dirais même de te méfier de lui et de Son influence néfaste à bien des égards !

Je me suis faite aussi avoir !
Tu te rappelles de mon premier pseudo " Calissa " ?
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyVen 15 Nov 2019 - 16:28

Julie tu me fais le même procès que Bassmeg m'avait fait.

Mais vous n'êtes vraiment pas à l'écoute puisque le ''Chribou réincarnation de Jésus'' je ne l'ai jamais pris de haut ou comme une victoire et la preuve tu m'as toi-même déjà envoyé de très longs messages personnels chargés de haine à cause de mes critiques acerbes envers Jésus que j'égratignais trop injustement à ton avis.

D'ailleurs Jésus confirme avoir rencontré Abraham et ce faisant il trahit le fait que c'était bien lui qui voulait s'assurer de la loyauté de son vassal en lui demandant de lui sacrifier son fils ce qui pour moi est une abomination tout comme le fait de lui avoir substitué un bélier lequel nous est revenu en la personne de Hitler (métempsychose quand tu nous tiens par la barbichette) pour se venger de son holocauste.

Donc pour moi réincarnation de Jésus signifie énorme karma de malheur .

Matt 5.21
Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
5.22
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.


Y a que moi pour admettre que la personne la plus haineuse là-dedans c'est Jésus lui-même qui aussi cruellement que le roi David envoie des moins haineux que lui dans la géhenne et ensuite je me fais accuser de m'imaginer être la meilleure personne au monde parce que je serais la réincarnation de Jésus ?

Remarque je ne crois pas être un monstre non plus et mon plan de végétarisme à l'échelle planétaire partagée par plein d'autres personnes est peut-être la meilleure solution pour nous sortir du gouffre mais en attendant je suis très conscient que des centaines de millions de personnes se sont montrées bien plus utiles et méritoires que moi qui ai à toutes fins pratiques raté sa vie.

Aucune guerre n'a été faite au nom de Socrate, je préférerais m'identifier à lui mais au moins je crois mettre sa recommandation du connais-toi toi-même en pratique en tendant l'oreille aux signes qui me poussent à m'identifier à Jésus.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyVen 15 Nov 2019 - 18:03

Des réincarnations de Jésus on en trouve un étage entier à Beauport.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyVen 15 Nov 2019 - 18:12

Désolée Chribou tu es Joseph Very Happy

Je t'ai reconnu voire connu Very Happy

C'est pour cela que tu as une affection toute particulière pour Jésus Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 0007
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyVen 15 Nov 2019 - 18:20

Déjà que le Jésus de l’église n'était pas le vrai Jésus mais Barabbas dont l’église a fait un Fils de dieu !

Alors Chribou, lequel es-tu ? Peut-être Barrabas, celui qui a été crucifié en l'an 33 ?

Sais-tu Qui était le Vrai Jésus ? Hein Chribou ?
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyVen 15 Nov 2019 - 18:27

Dédé 95 a écrit:
Des réincarnations de Jésus on en trouve un étage entier à Beauport.

C'est donc une tradition chrétienne, parfait au moins on est revenu dans le sujet.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyVen 15 Nov 2019 - 18:36

Chribou explique nous ce qu'est Beauport!
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyVen 15 Nov 2019 - 19:08

HorizonB a écrit:
Franchement, vous ne pensez pas que répondre à Anaïs est une perte de temps et en plus ça lui permet de faire sa propagande en répondant.
Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 Forum01
Exactement.

dedale a écrit:
Assam a écrit:
Des guérisons peuvent se produire et se sont produites en-dehors de toute approche "fondée"..

Et les cas sont nombreux... Le désir d'argumenter s'écroule devant les faits ..


Si l'approche n'est pas fondée alors la guérison n'est pas valide, cela reste simplement une rumeur colportée par des (faux?)témoins à des fins touristiques par exemple.
En quoi une guérison peut être fondée ? Un argument est fondé parce qu'il s'appuie sur des faits.
Une guérison est constatée par un ou plusieurs médecin, des analyses, des examens, etc. pour être véritable.
Une guérison peut être expliquée ou pas, constatée ou pas, mais pas fondée.



Assam a écrit:
Déjà que le Jésus de l’église n'était pas le vrai Jésus mais Barabbas dont l’église a fait un Fils de dieu !
Donc un monument de briques a fait de Barabas le Fils de Dieu parce qu'Assam a décidé que c'était comme ça.
Argumentation non fondée : pas de citation de documents, d'études précises, etc.

L'Eglise catholique romaine peut déclarer "miracle" une guérison inexpliquée, elle va en attribuer l'origine à Dieu, par ou sans l'intercession de tel ou tel saint, bienheureux, etc.
Peut-être que ce qui est aujourd'hui inexpliqué pourra trouver plus tard une explication.
Je connais (de près) un cas de guérison "miraculeuse" qui a fait passer la bienheureuse au rang suivant de sainte canonisée qui est un cas d'auto-suggestion.

Miracle signifie d'abord étonnant, surprenant. Jean utilise le mot "signe" dans son évangile.
Un signe, une chose surprenante n'est pas une preuve mais quelque chose sujette à interprétation.

A la question du cierge qu'on fait brûler, est-ce de la magie ou pas ?
Tout dépend de l'état d'esrpit de celui ou celle qui l'allume.
Si le brûleur de cierge veut juste montrer de la dévotion, c'est un support matériel à l'expression de son intériorité.
S'il est intimement convaincu que le seul fait de faire brûler un cierge aura automatiquement telle ou telle conséquence, c'est de la magie.
La magie et la superstition, ce sont des gestes, des rites, des paroles qui ont un effet automatique sans lien rationnel avec leur conséquence. Si je dis telle prière en allumant tel cierge devant telle statue, en respectant tel rituel, je vais obtenir tel bienfait, automatiquement.

C'est ce que l'Eglise catholique romaine appelle la dévotion populaire. La plupart des clercs la méprisent un peu mais la tolèrent parce que ça ramène du monde et ça entretient la façade.
On va chiper de l'eau bénite dans un bénitier, comme si elle était magique, on va brûler sa petite veilleuse à Banneux, on fait sa petite prière à la sainte vierge, mais on n'a jamais entendu parler de la parabole du bon samaritain.

Non, ça n'a pas de rapport avec la foi. Foi est un mot un peu galvaudé en français. Il ne s'agit pas de mettre sa signature en bas d'une liste de propositions mais d'une relation de confiance avec Dieu.
La différence entre croire à et croire en.



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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyVen 15 Nov 2019 - 19:16

lhirondelle a écrit:
HorizonB a écrit:
Franchement, vous ne pensez pas que répondre à Anaïs est une perte de temps et en plus ça lui permet de faire sa propagande en répondant.
Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 Forum01
Exactement.

Pas d'accord. Je n'ai jamais vu sur un forum, spirituel en l’occurrence, quelqu'un dire ouvertement qu'il ne faut pas répondre à quelqu'un sous prétexte qu'il ou elle dit des mensonges ou ferait une propagande. Anaïs ne vend rien, mais affirme ses opinions, où est le délit ? Cela arrive que des membres délirent, mais la tolérance doit être de mise et on laisse en général un membre particulier s'exprimer sans que réponse ou rebonds lui soient offerts et elle finit par se lasser et partir. Donc HorizonB montre encore ici son intolérance notoire ..
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyVen 15 Nov 2019 - 19:42

Assam a écrit:
lhirondelle a écrit:
HorizonB a écrit:
Franchement, vous ne pensez pas que répondre à Anaïs est une perte de temps et en plus ça lui permet de faire sa propagande en répondant.
Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 Forum01
Exactement.

Pas d'accord. Je n'ai jamais vu sur un forum, spirituel en l’occurrence, quelqu'un dire ouvertement qu'il ne faut pas répondre à quelqu'un sous prétexte qu'il ou elle dit des mensonges ou ferait une propagande. Anaïs ne vend rien, mais affirme ses opinions, où est le délit ? Cela arrive que des membres délirent, mais la tolérance doit être de mise et on laisse en général un membre particulier s'exprimer sans que réponse ou rebonds lui soient offerts et elle finit par se lasser et partir. Donc HorizonB montre encore ici son intolérance notoire ..

le problème, c’est quand il y a mise en danger de la vie d’autrui. L’immunité parfaite n’existe pas, refuser la médecine moderne sous prétexte qu’elle empoisonnerait est basé sur une imposture et une méconnaissance. En chine, on essaye de renforcer le terrain, mais quand la médecine traditionnelle montre ses limites ils passent au système occidental et ils ont raison. Se méfier des laboratoires qui sont avant tout des entreprises commerciales est tout a fait justifié, mais jeter le bébé avec l’eau du bain pour des raisons idéologique, ou parce que tel ou tel médicament s’est avéré dangereux est parfaitement imbécile !
Là ou je rejoins ce qui est parfois dit, c’est au sujet de la responsabilité que nous avons dans notre santé.
On ne peut se transformer en poubelle en absorbant n’importe quoi et penser que l’on va être réparé ou remis sur pied a coup de médicament.
La santé implique de s’impliquer personnellement.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyVen 15 Nov 2019 - 19:59

Assam a écrit:
lhirondelle a écrit:
HorizonB a écrit:
Franchement, vous ne pensez pas que répondre à Anaïs est une perte de temps et en plus ça lui permet de faire sa propagande en répondant.
Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 Forum01
Exactement.

Pas d'accord. Je n'ai jamais vu sur un forum, spirituel en l’occurrence, quelqu'un dire ouvertement qu'il ne faut pas répondre à quelqu'un sous prétexte qu'il ou elle dit des mensonges ou ferait une propagande. Anaïs ne vend rien, mais affirme ses opinions, où est le délit ? Cela arrive que des membres délirent, mais la tolérance doit être de mise et on laisse en général un membre particulier s'exprimer sans que réponse ou rebonds lui soient offerts et elle finit par se lasser et partir. Donc HorizonB montre encore ici son intolérance notoire ..

Je ne me sens pas victime et je me dis au contraire que c'est parce que mes propos tiennent debout qu'ils font réagir ceux qui sont encore dans le conditionnement. Et le fait de ne pas réussir à me discréditer ça génère de l'agressivité car je prends le temps d'expliquer les choses quand on me le demande et je vois bien que ce n'est pas ma réponse qui intéresse certains mais l'espoir de me discréditer. ce sont toujours les mêmes rengaine qui m'obligent à donner la même réponse en tentant de la développer à chaque fois un peu différemment pour que la personne qui m'a posé la question me comprenne mais au lieu d'écouter mon exposé, elle tente de me discréditer. Je me dis que ce n'est pas pour ces gens là que j'écris mes expériences ou le contenu de mes recherches mais à celui qui ne dit rien mais qui vient lire ce que j'écris.
Si mes propos étaient nuls, ils ne créeraient pas autant d'agressivité et d'intérêt. Je vois bien que sur les forum beaucoup de gens aiment bien avoir le dernier mot juste pour avoir le dernier mot et non pour découvrir une autre manière de comprendre les choses..

Ce qui m'intéresse c'est de partager mes expériences, mes découvertes dans un domaine précis et aussi donner des arguments qui je l'attends avec joie, pourraient m'être renvoyées par un argument contraire et intéressant d'une personne qui aurait un autre POINT de vue... (point de vue différent c'est trouvé quelqu'un qui serait placé à un autre endroit qui fait que l'on a pas la même vue de la chose mais qui a quand même vécu la chose vraiment et autrement). A ce moment là commence la discussion. Le reste finit pas lasser et ne mène pas à grand chose donc je laisse filer... Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 307888

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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyVen 15 Nov 2019 - 20:04

La désinformation transpire par tous les bout chez certains et l'agressivité en est un symptôme.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 4 EmptyVen 15 Nov 2019 - 20:04



quelques rappels !

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