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 Magie, superstition et tradition chrétienne

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Anaïs
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyJeu 5 Déc 2019 - 18:35

Assam a écrit:
Anaïs a écrit:
Assam a écrit:
Anaïs a écrit:
Sans le mental, l'intuition ne nous trompe jamais car il se met directement en connexion avec notre moi intérieur. Encore faut il savoir ce que veut dire "se connecter à son être intérieur. Autrement dit "à son âme".

L'intuition n'existe pas sans le mental puisque ce dernier peut fonctionner sur plusieurs modes dont le mode intuitif; mais je me répète Anaïs. Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 942746
Développe l'idée car ça me paraît pas possible de combiner intuition et mental.

Développe toi l'idée que l'intuition puisse débouler en toi sans passer par le mental ?

e voudrais que tu me donnes un exemple de comment combiner le mental et l'intuition ? Dans quelle circonstance ça peut se faire ?
Donne moi un exemple.
Pour moi j'ai déjà expliqué que l'intuition c'est un état qui demande d'être neutre c'est à dire être dans le moment présent.
Si tu es dans le mental, tu es soit dans le passé, soit dans le futur. Donc impossible d'accéder à l'intuition si tu te charges des conditionnement du passé, des croyances et toute la charge des choses que tu as déjà acquises. L'intuition ce n'est pas du raisonnement. L'intuition c'est ce qui vient directement du coeur.. J'en est déjà parlé des tas de fois..
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Assam
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyJeu 5 Déc 2019 - 18:41

Anaïs a écrit:
Assam a écrit:
Anaïs a écrit:
Assam a écrit:
Anaïs a écrit:
Sans le mental, l'intuition ne nous trompe jamais car il se met directement en connexion avec notre moi intérieur. Encore faut il savoir ce que veut dire "se connecter à son être intérieur. Autrement dit "à son âme".

L'intuition n'existe pas sans le mental puisque ce dernier peut fonctionner sur plusieurs modes dont le mode intuitif; mais je me répète Anaïs. Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 942746
Développe l'idée car ça me paraît pas possible de combiner intuition et mental.

Développe toi l'idée que l'intuition puisse débouler en toi sans passer par le mental ?

e voudrais que tu me donnes un exemple de comment combiner le mental et l'intuition ? Dans quelle circonstance ça peut se faire ?
Donne moi un exemple.
Pour moi j'ai déjà expliqué que l'intuition c'est un état qui demande d'être neutre c'est à dire être dans le moment présent.
Si tu es dans le mental, tu es soit dans le passé, soit dans le futur. Donc impossible d'accéder à l'intuition si tu te charges des conditionnement du passé, des croyances et toute la charge des choses que tu as déjà acquises. L'intuition ce n'est pas du raisonnement. L'intuition c'est ce qui vient directement du coeur.. J'en est déjà parlé des tas de fois..

C'est complètement faux ! On retrouve dans tes propos des croyances new-age assez risibles.
De dire que le mental ne vit que dans le passé ou le futur, c'est le réduire à une réponse donnée, hors le mental peut vivre dans l'instant présent aussi. Le souci c'est que tu as décidé que le mental est à honnir, à partir de là tu te retrouves dans l'incapacité à comprendre que ce dernier puisse être le vecteur d'une conscience supérieure qui l’utilise afin de communiquer des vérités spirituelles. Le mental est l'outil de la conscience, on ne peut faire l’impasse sur cette fonction essentielle. L'intuition sans mental n'existe pas, elle ne peut exister si elle n'a pas un support d'expression.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyJeu 5 Déc 2019 - 18:47

Le mental ne vit jamais le moment présent ! Apprend ce qu'est le moment présent et ensuite on reprend la conversation (de manière respectueuse s'il te plaît !)
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Assam
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyJeu 5 Déc 2019 - 18:52

Anaïs a écrit:
Le mental ne vit jamais le moment présent ! Apprend ce qu'est le moment présent et ensuite on reprend la conversation (de manière respectueuse s'il te plaît !)

Profonde erreur, tu ne connais rien, tu veux parler de choses qui te dépassent, le mental au silence peut vivre le moment présent. Apprend à méditer et tu reviens dans la discussion car on sent que tu pratiques rien pour avoir ce genre de théories.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyJeu 5 Déc 2019 - 19:03

Assam a écrit:
Anaïs a écrit:
Le mental ne vit jamais le moment présent ! Apprend ce qu'est le moment présent et ensuite on reprend la conversation (de manière respectueuse s'il te plaît !)

Profonde erreur, tu ne connais rien, tu veux parler de choses qui te dépassent, le mental au silence peut vivre le moment présent. Apprend à méditer et tu reviens dans la discussion car on sent que tu pratiques rien pour avoir ce genre de théories.
Tu ne sais pas échanger. On ne juge pas une personne mais ce qu'elle dit. Donc pour juger ce que je dis il faut te contenter de me contredire par des exemples. Sinon ça ne m'intéresse pas ce que tu penses de ma petite personne. Je m'en fiche royalement.
Tu fais du remplissage en jugeant. Le mental n'est jamais silencieux.. il est celui qui pense et qui fait tourner sans arrêt le petit vélo dans la tête. Pas un moment de silence pour notre mental dont ce n'est pas le rôle. Le rôle du mental c'est de nous protéger contre toutes les choses qui nous arrivent et qui ressemble de près où de loin à ce que nous avons vécu. Il est bourré de peurs.. il cherche à nous écarter de toutes les situations pénibles qui ressemblent à ce que nous avons déjà vécu. C'est bien ce qui nous empêche de nous lancer en confiance dans l'inconnu. Il est utile quand il est maîtrisé. Sinon, s'il prend le pouvoir il nous empêche de faire de nouvelles expérience car l'inconnu, il déteste. C'est bien pour cela qu'existe la méditation afin de se concentrer sur son souffle afin de faire taire le mental afin de retrouver de la neutralité afin d'avancer en toute liberté.
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bluenote
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyJeu 5 Déc 2019 - 20:14

C'est vrai que le discours new age paraît un peu désuet.
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Assam
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyJeu 5 Déc 2019 - 21:00

Anaïs a écrit:
Le mental n'est jamais silencieux..

Bah si !! le mental peut être silencieux mais pour le découvrir il te faut pratiquer la méditation, chose que je croyais acquise pour toi mais cela ne semble pas être le cas.

Anaïs a écrit:
C'est bien pour cela qu'existe la méditation afin de se concentrer sur son souffle afin de faire taire le mental afin de retrouver de la neutralité afin d'avancer en toute liberté.

Tu commences à comprendre, un mental livré à lui-même donne plus ou moins les dispositions que tu as cité mais aussi beaucoup d'autres choses. Ton erreur c'est de dire que le mental ne doit pas exister, qu'il faut le contourner car c'est la bête noire; hors comment tu supprimes le corps mental dont le fonctionnement du mental est issu pour faire descendre les impressions Buddhiques du corps causal que tu appelles intuition ? La vérité en ce domaine c'est qu'il faut aligner les corps, mental y compris, afin non seulement de devenir intuitif mais aussi pour beaucoup plus dont nous ne parlerons pas ici.
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dedale
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyVen 6 Déc 2019 - 13:18

Assam a écrit:
dedale-athée a écrit:
C'est "le mental" qui est une croyance.
Cette chose n'existe pas, c'est seulement une représentation inexacte ou schématique. Le terme "mental" est un adjectif mais pas une désignation.
- Est mental ce qui relève de l'esprit, du raisonnement, de la mémoire...

Le mental est aussi un nom. Il est adjectif et nom.
Le mental désigne une fonction de la conscience, d’ailleurs on parle de conscience mentale.
Le mental représente la faculté de raisonner dans tout ses attributs.
C'est aussi bien une fonction qu'une qualité.

Le terme "mental" a toujours désigné l'activité de l'esprit : mental, de mens (latin), mana (sanscrit), menos (grec) signifie esprit, pensée, entendement et font aussi référence à l'attention que l'on porte sur les choses.
- De la racine sanskrite (certainement I.E) man qui signifie penser. Racine donnant Manu, nom du premier homme dans les Véda, signifiant "l'être pensant" sous-entendu "doué d'entendement".

- Tout comme le mot intuition (intueor, intuitus, intuitio), sur lequel tu as parfaitement raison, qui se rapporte directement à l'attention portée, au regard de l'esprit, sur les choses, dans le langage de la vision.
- Intueri = observer avec attention, regarder attentivement.

- La "conscience mentale" est une forme de lapalissaderie du new-age, très prisée des ésotéristes et cie.

Résumons : L'être humain est un organisme vivant et pensant, ce qui fatalement amène à l'évidence de ses activités mentales et ses facultés de perceptions neurosensorielles.
L'intuition étant un mode de pensée, elle ne peut être dissociée de l'activité mentale.

On ne peut pas présumer qu'une intuition est systématiquement vraie, à moins que cela ne se confirme, prouvé si nécessaire.
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Assam
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyVen 6 Déc 2019 - 13:47

dedale a écrit:
La "conscience mentale" est une forme de lapalissaderie du new-age, très prisée des ésotéristes et cie.

J'ai dit que le mental est une fonction de la conscience mais cette dernière ne se limite pas à la sphère mentale. Elle a d'autres moyens de préhension de la Réalité. Mais elle a aussi une préhension mentale, d'où découle la conscience issue du mental. De là, on parlera de conscience mentale quand l'appréhension d'une chose se focalisera sur ce vecteur de transmission (mentale).
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyVen 6 Déc 2019 - 15:41

Le silence peut-être assourdissant, méditez là-dessus.
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Assam
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyVen 6 Déc 2019 - 15:48

Je ne savais pas que l'absence de bruit était assourdissant, médites là-dessus Wink
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyVen 6 Déc 2019 - 18:05

Une intuition est forcément vrai POUR SOI. L'intuition est toujours quelque chose d'intime.
Encore faut-il en avoir déjà fait l'expérience. Si l'on a vraiment fait l'expérience de l'intuition on sait donc que c'est une espèce de ressenti intérieur où tout notre être nous rempli et va dans le même sens et il n'y a pas de contraire. Ce n'est pas ceci ou cela. C'EST. tout simplement. Comme l'amour qui rempli notre être. On ne peut pas aller contre même si on le voulait. Il n'y a pas de pensée oui ou non. C'EST LA. et puis rien d'autre. L'intuition c'est notre être qui parle pas notre mental.
Quand le mental nous parle, on croit parfois que c'est le coeur qui parle alors quand ça tourne mal, on dit que le coeur n'est donc pas fiable.
Mais si ce n'est pas fiable ce n'était donc pas le coeur qui parlait. Quand on est envahi par un élan, que l'on est vraiment envahi par un élan profond alors aucune erreur n'est possible.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyVen 6 Déc 2019 - 18:09

Bibib a écrit:
bonjour à tous



Par contre quand LoganJ parle de l'arrêt des pensées pendant la méditation, je crains qu'il ne parle que de personnes extrêmement douées ou expérimentées: pour les autres, méditer consiste à "regarder passer" ses pensées, ce qui permet de constater que la plupart sont inutiles et de ne pas s'y accrocher, tandis que les autres méritent qu'on s'y attarde le temps de résoudre le problème. ?


Au contraire il est assez facile de stopper le centre penseur avec évidemment pas mal d'expérience, par exemple quand j'avais commencé la méditation mes pensées étaient rapides et nombreuses puis peu à peu le vide s'est installé et le centre penseur en fait à ce niveau là fusionne avec la conscience cosmique sis en nous mêmes . Nous devenons super conscients dans le moment présent et si la posture Zazen dure 20 minutes en principe la pensée cesse d'être alimentée .

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Assam
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyVen 6 Déc 2019 - 18:12

La "conscience cosmique" est un terme pompeux qui remonte a Richard Bucke des années 70. En fait se réaliser est une expérience très intime, rien à voir avec le cosmos Very Happy
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Loganj
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyVen 6 Déc 2019 - 18:24

Donc, je ne savais pas ça, mais j'emploie de multiples termes comme, Sphère hyper lumineuse, Saint soleil Absolu, et j'en passe avec tous les termes Hindouistes ... Il y a le mot Dieu, Superêtre, que nous pouvons observer avec notre troisième oeil ...... Pompeux, oui il y a des trucs pompeux certes, quand on pense qu'il existe 70% d'êtres pompeux ... hélas .

Je pense que seul l'illumination permet de stopper le centre penseur avec une telle finesse de self contrôle qui est obtenu grâce au Zazen .
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyVen 6 Déc 2019 - 18:51

Lorsque l'on se concentre sur sa respiration on ne pense pas on est sur son souffle.
On ne peut pas faire deux choses en même temps. Donc pourquoi le souffle ? Parce que c'est très simple de ce concentrer dessus.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptySam 7 Déc 2019 - 12:06

On ne peut pas agir sur 2 choses à la fois ? question ambigûe
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Cassegrain
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptySam 7 Déc 2019 - 12:31

Anaïs a écrit:
Une intuition est forcément vrai POUR SOI. L'intuition est toujours quelque chose d'intime.
Encore faut-il en avoir déjà fait l'expérience. Si l'on a vraiment fait l'expérience de l'intuition on sait donc que c'est une espèce de ressenti intérieur où tout notre être nous rempli et va dans le même sens et il n'y a pas de contraire. Ce n'est pas ceci ou cela. C'EST. tout simplement. Comme l'amour qui rempli notre être. On ne peut pas aller contre même si on le voulait. Il n'y a pas de pensée oui ou non. C'EST LA. et puis rien d'autre. L'intuition c'est notre être qui parle pas notre mental.
Quand le mental nous parle, on croit parfois que c'est le coeur qui parle alors quand ça tourne mal, on dit que le coeur n'est donc pas fiable.
Mais si ce n'est pas fiable ce n'était donc pas le coeur qui parlait. Quand on est envahi par un élan, que l'on est vraiment envahi par un élan profond alors aucune erreur n'est possible.

ok Anaïs : une simple remarque ou question :
l'intuition s'écrase t'elle devant l'Esprit Saint ?
Si oui, pourquoi ?
Si non, pourquoi aussi !
Si tu penses avoir LA réponse, j'ajoute cette question-ci :

Comment ?
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptySam 7 Déc 2019 - 12:38

Cassegrain a écrit:
Anaïs a écrit:
Une intuition est forcément vrai POUR SOI. L'intuition est toujours quelque chose d'intime.
Encore faut-il en avoir déjà fait l'expérience. Si l'on a vraiment fait l'expérience de l'intuition on sait donc que c'est une espèce de ressenti intérieur où tout notre être nous rempli et va dans le même sens et il n'y a pas de contraire. Ce n'est pas ceci ou cela. C'EST. tout simplement. Comme l'amour qui rempli notre être. On ne peut pas aller contre même si on le voulait. Il n'y a pas de pensée oui ou non. C'EST LA. et puis rien d'autre. L'intuition c'est notre être qui parle pas notre mental.
Quand le mental nous parle, on croit parfois que c'est le coeur qui parle alors quand ça tourne mal, on dit que le coeur n'est donc pas fiable.
Mais si ce n'est pas fiable ce n'était donc pas le coeur qui parlait. Quand on est envahi par un élan, que l'on est vraiment envahi par un élan profond alors aucune erreur n'est possible.

ok Anaïs : une simple remarque ou question :
l'intuition s'écrase t'elle devant l'Esprit Saint ?
Si oui, pourquoi ?
Si non, pourquoi aussi !
Si tu penses avoir LA réponse, j'ajoute cette question-ci :

Comment ?

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C'est quoi l'esprit saint ? et ça veut dire quoi s'écraser ?
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptySam 7 Déc 2019 - 12:48

bonjour

L'intuition, les (in)croyances, les expériences "intérieures" sont strictement personnelles.
Ça ne sert à rien d'essayer de convaincre les autres de leur réalité: chacun suit son chemin.  

Je n'aime pas le prosélytisme parce qu'il inclut toujours une forme d’orgueil et de mépris de l'autre quand ce n'est pas de l'hostilité ou même de la violence.  Et cela, qu'il soit athée ou religieux.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptySam 7 Déc 2019 - 13:01

Il y a des réalités qui ne se discutent pas. Elles existent. Point barre. Il vaut donc mieux les connaître.
Après chacun suit son chemin avec ou sans connaissance de ces réalités.
La base c'est quand même d'avoir bien conscience que le seul moment où nous sommes vivant dans toute notre vie c'est maintenant, ce tout petit moment, cette seconde ici et maintenant. Ca paraît évident pourtant...Beaucoup ne le réalisent pas.
Et pourtant d'en avoir conscience chaque jour, ça change notre regard sur la vie.
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dedale
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptySam 7 Déc 2019 - 14:42

bibib a écrit:
L'intuition, les (in)croyances, les expériences "intérieures" sont strictement personnelles.
Ça ne sert à rien d'essayer de convaincre les autres de leur réalité: chacun suit son chemin.

Tout le monde ici est convaincu de la réalité des intuitions. Du moins je suppose.
Ce n'est pas la réalité qui est remise en question mais les théories que chacun peut s'en faire.

En premier lieu, il y a au moins 2 types d'intuitions :

1 - Celles qui nous concernent personnellement, intimement, ce que l'on pressent des choses, une première impression qui peut s'avérer vraie dans de nombreux cas. Une intuition sensible peut-on dire.

2 - Puis il y a aussi le cas d'un découvreur qui prédit dans ses modèles théoriques des trous noirs ou des ondes gravitationnelles 1 siècle à l'avance. Une intuition cognitive. Donc pendant 1 siècle, avant que ces choses ne soient démontrées, on ne sait pas si ça existe réellement.

Le point commun entre ces 2 formes d'intuition, c'est ce que l'on peut nommer "un raisonnement en roue libre" stimulé non pas par de la logique mais par de l'émotion (de l'envie, de la passion, de la curiosité...) et qui opère donc à notre insu, par "instinct" dans le cas de ce que l'on nomme l'intuition.

Cette observation confirme bien que nos dispositions intellectuelles, cognitives, nos émotions et notre sensibilité, fonctionnent bien toutes ensemble, comme un orchestre symphonique composé de différents instruments.




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Cassegrain
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptySam 7 Déc 2019 - 15:25

L'Esprit Saint a une prise sur l'intuition : l'inverse ne se vérifie pas toujours.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptySam 7 Déc 2019 - 16:45

dedale a écrit:

Tout le monde ici est convaincu de la réalité des intuitions. Du moins je suppose
A en croire ce qui est écrit, je ne suis pas sûre que la plupart des gens comprennent bien ce qu'est l'intuition.
Car si on l'assimile avec la pensée, ce n'est donc plus de l'intuition. L'intuition ça ne marche que parce qu'on a réussi a supprimer toutes les pensées parasites .. autrement dit, les pensées ne sont jamais neutres puisqu'elles viennent du passé et elles brouillent l'intuition.
Pour que ce soit de l'intuition, il faut être dans le présent, dans un état particulier de calme et de lâcher prise où l'on attend rien. Ce moment où on lâche permet d'accéder à l'intuition. C'est d'ailleurs aussi dans ce temps particulier que ce produisent les synchronicités.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptySam 7 Déc 2019 - 16:58

Pour moi, l'intuition est la force qui m’empêche d'ouvrir certains livres que je voudrait lire, souvent parce que on me les a recommandé.

Comme le livre de science-fiction écrit par Ronald Hubbard, que l'on m'a offert et que j'ai finit par refiler à un collègue de travail sans l'avoir ouvert.
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dedale
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyDim 8 Déc 2019 - 2:59

Anaïs a écrit:
dedale a écrit:

Tout le monde ici est convaincu de la réalité des intuitions. Du moins je suppose
A en croire ce qui est écrit, je ne suis pas sûre que la plupart des gens comprennent bien ce qu'est l'intuition.
Car si on l'assimile avec la pensée, ce n'est donc plus de l'intuition.
Ce n'est pas de l'assimilation : Une intuition c'est de la pensée.
Citation :
L'intuition ça ne marche que parce qu'on a réussi a supprimer toutes les pensées parasites ....
Ben non, ça ne marche pas : Tu te parasites à penser que tes pensées sont parasites.
Si certaines le sont, on cherche simplement à savoir pourquoi et on corrige.

Citation :
Pour que ce soit de l'intuition, il faut être dans le présent, dans un état particulier de calme et de lâcher prise où l'on attend rien. Ce moment où on lâche permet d'accéder à l'intuition.

L'intuition existe depuis bien avant que les gourous nous disent comment faire.
Laissons faire la nature.

Citation :
C'est d'ailleurs aussi dans ce temps particulier que ce produisent les synchronicités.

Les synchronicités, c'est de la psychanalyse : Un raisonnement venu du passé comme tu dis, donc aucun rapport avec l'intuition.
C'est juste des personnes qui font des correspondances entre leur propre situation et des événements auxquels elle donnent un certain sens plutôt symbolique. De telles correspondances existent en astrologie par exemple, dans le symbolisme.
Les synchronicités tiennent de l'analogie symbolique.




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tchar
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyDim 8 Déc 2019 - 7:41

dedale a écrit:
Ce n'est pas de l'assimilation : Une intuition c'est de la pensée.
Dans sa typologie (Types psychologiques), Jung distingue quatre instances, pensée, sentiment, sensation, intuition, qui définissent justement les types psychologiques selon qu'elles pèsent plus ou moins pour l'individu, sur le mode introverti ou extraverti. Et il affirme se fonder sur des observations concrètes qu'il développe. Après, si c'est incompatible avec ta vision du monde...  Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 Icon_rol
dedale a écrit:
Les synchronicités, c'est de la psychanalyse : Un raisonnement venu du passé comme tu dis, donc aucun rapport avec l'intuition.
Idem : "Ma préoccupation relative à la psychologie des processus inconscients m’a obligé, depuis longtemps déjà, à rechercher – à côté de la causalité – un autre principe d’explication, puisque le principe de causalité me semblait impropre à expliquer certains phénomènes surprenants de la psychologie de l’inconscient. Je trouvai ainsi des phénomènes psychologiques parallèles qui ne pouvaient pas être causalement rattachés les uns autres ; mais ils devaient être reliés différemment par un autre déroulement des événements" (C G Jung, Ma vie, glossaire). Et idem, si c'est incompatible avec ta vision du monde... Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 Armee16


Dernière édition par tchar le Dim 8 Déc 2019 - 7:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyDim 8 Déc 2019 - 7:41

bonjour dedale

Si on se réfère aux expériences scientifiques faites avec des méditants on voit que le cerveau ne fonctionne pas de la même façon quand on est dans l'état décrit par Anaïs.  Ceux qui l'expérimentent le ressentent aussi de façon très nette : cela a été décrit à tort comme les modes de fonctionnement du cerveau gauche et du cerveau droit.  Cela ne correspond pas à la réalité: dans les deux cas, des zones sont activées des deux côtés du cerveau, mais pas les mêmes zones, ni sur les mêmes fréquences. 

Certaines personnes restent en permanence dans le mode de pensée rationnelle (ex "cerveau gauche") et ne font que des excursions-éclair dans l'autre état sous forme d'une "pensée" inattendue qui les traverse.  Tandis que les artistes sont plus souvent dans l'autre mode de fonctionnement et donc peuvent différencier très nettement les deux.  On est clairement soit dans l'un, soit dans l'autre: il n'y a pas de transition, on bascule de l'un à l'autre.  La dénomination "cerveau gauche-cerveau droit" court toujours parce que la description de ces deux états de conscience correspond à une réalité, même si on sait depuis longtemps qu'elle ne correspond pas à la description  médicale.  On trouvera sans doute une autre dénomination plus tard, il me semble que les scientifiques l'appellent "état de conscience modifié", correspondant à l'ancien "cerveau droit". 

Les artistes notamment connaissent cet autre état pendant les périodes où ils sont "inspirés".  Elles se caractérisent par des perceptions différentes: la perception du temps et des douleurs disparaissent, celle de ce qui les entoure est soit diminuée, soit au contraire augmentée, ce qu'ils imaginent n'est plus construit par la pensée mais leur parvient directement dans son entièreté,  etc.  Mozart est un exemple souvent cité.
Les chercheurs et méditants aussi expérimentent cet état de conscience modifié.  Il est bien connu que toutes ces personnes en oublient de manger et de dormir, "ne voient pas le temps passer": elles sont comme dans un autre monde, coupées de leur environnement, ou alors au contraire, en "fusion" avec lui, comme si la frontière physique entre notre cerveau et l'environnement disparaissant (sentiment que la conscience s'étend dans l'espace).  Cette "expansion" de la conscience est un sentiment spectaculaire qui marque profondément notre rapport à "l'extérieur" et notre vision du monde.  C'est encore différent de l'état "cerveau droit", je dirais que c'est un troisième état de conscience et il y en a peut-être d'autres encore.

Le biologiste et méditant Matthieu Ricard explique très bien tout cela parce qu'il vit l'expérience et connaît l'approche scientifique.


Il faut noter que les personnes qui font de la "méditation de pleine conscience" comme thérapie atteignent rarement cet état: pour eux, il s'agit plutôt de relaxation, mais c'est la première étape vers la capacité d'atteindre volontairement cet autre état de conscience et a déjà des effets mesurables.

On peut les considérer tous les deux comme des "pensées" de type différent, ou leur donner des noms différents, ce n'est qu'une question de convention.  Ce n'est pas la dénomination qui compte, mais le fait et celui ci n'est plus discutable.


Édit pour Tchar

oui, cet état modifié de conscience est connu depuis toujours, mais il a fallu attendre les neurosciences pour commencer à le reconnaître et à l'explorer.  Nous entrons dans une nouvelle ère de la connaissance de notre cerveau, et c'est bien passionnant  !   Je suis sûre que cela modifiera aussi notre connaissance de certaines maladies, de l'effet placebo, etc.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyDim 8 Déc 2019 - 9:50

Il faudra qu'on m'explique le rapport entre toutes ces réflexions sur la pensée et le titre du fil.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyDim 8 Déc 2019 - 10:07

Bonjour lhirondelle

Comme exprimé précédemment, je pense que ces domaines sont très liés parce que ce qui est considéré comme miracles sont parfois des phénomènes inexpliqués et qu'un jour la science découvrira.  Par exemple les miracles peuvent clairement entrer dans la catégorie "magie" dans un cadre religieux mais les découvertes scientifiques à propos du fonctionnement du cerveau et son influence sur le corps peuvent expliquer certains miracles.  Exemple: un traumatisme qui engendre des limitations physiques peut être guéri lors d'une psychothérapie, ou grâce à une ferveur, une foi, une confiance en un dieu.

Quant à la superstition, elle est aussi liée à une incompréhension des phénomènes qui nous entourent et la science peut nous en libérer.  Ce sujet là est vite épuisé dès lors il est normal que les conversations dévient.  Dans ce cas là, beaucoup de modérateurs divisent le fil et la conversation intéressante peut se poursuivre.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyDim 8 Déc 2019 - 11:00

Le mental pense alors que l'esprit constate. Par l'esprit il n'y a donc aucun jugement, aucune pensée. Il s'agit juste pour l'esprit de constater ce qui est sans juger. constat dans l'instant de ce qui est. C'est tout. Dès que la pensée arrive c'est le mental qui a repris la place.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyDim 8 Déc 2019 - 11:45

Dédé 95 a écrit:
Donc quelqu'un qui as de l'esprit ne pense pas?
Etrange

Définition:
Sens 1 Être incorporel ou imaginaire.

Sens 2 Facultés intellectuelles.
Exemple : Avoir de l'esprit.

Sens 3 Humour, ironie.
Exemple : Faire de l'esprit.

Sens 4 Manière de penser, façon de concevoir.
Exemple : Avoir un esprit cartésien.

Et qui dit faculté dit ?

L'esprit dont tu parles n'a rien à voir avec ce dont je parle.. Revois les choses à partir d'une sensibilité plus.. spirituelle..
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyDim 8 Déc 2019 - 11:55

En effet Anaïs

La science ne sait pas elle même exactement ce qu'est l'esprit ou la conscience, les mots recouvrent des concepts différents et particulièrement vagues donc ergoter sur les mots en citant toutes les définitions possibles n'apportera rien au fond du débat.

Le français est une langue particulièrement pauvre dans ce domaine, comme le mot "aimer" qui englobe des notions aussi différentes qu'aimer le chocolat ou aimer un dieu.  Pareil avec "esprit".  Il faut donc préciser à chaque fois et comprendra qui veut comprendre.

Cette imprécision vient sans doute du fait que la culture française est depuis des siècles chrétienne puis un autre courant très fort est rationnel, tout ce qui est spirituel n'a survécu que dans le cadre de la religion qui exclut la magie et limite la psychologie et même l'étude scientifique jusqu'il y a peu (voir les "platistes"!!!), alors que d'autres cultures en savent beaucoup plus sur les choses de l'esprit parce qu'elles les "pratiquent" sans frein depuis des millénaires.  La psychologie s'en est rendu compte et s'en inspire de plus en plus, Jung en est un des premiers à l'avoir fait.


Dernière édition par Bibib le Dim 8 Déc 2019 - 12:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyDim 8 Déc 2019 - 12:03

Bibib a écrit:
La science ne sait pas elle même exactement ce qu'est l'esprit ou la conscience, les mots recouvrent des concepts différents et particulièrement vagues donc en effet, ergoter sur les mots n'apportera rien.

Le français est une langue particulièrement pauvre dans ce domaine, comme le mot "aimer" qui englobe des notions aussi différentes qu'aimer le chocolat ou aimer un dieu.  Pareil avec "esprit".  Il faut donc préciser à chaque fois et comprendra qui veut comprendre.
Tu vois bien ici que le mot ESPRIT a deux sens.
C'est comme le mot sucre que l'on emploi aussi bien pour parler de sucre industriel que de le sucre du fruit alors que les deux n'ont rien à voir.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyDim 8 Déc 2019 - 12:08

Dédé

je vois que tu as répondu mais je préfère t'avertir que je t'ai mis en "ignoré" ainsi que Bluenote à cause des bagarres de bac à sable et ergotages sur des détails, ta croisade anti-religieuse envahissante...  Ne t'étonne donc pas que je ne te réponde pas.

Depuis, le forum devient tout à coup beaucoup plus intéressant.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyDim 8 Déc 2019 - 12:56

Bibib a écrit:
Dédé

je vois que tu as répondu mais je préfère t'avertir que je t'ai mis en "ignoré" ainsi que Bluenote à cause des bagarres de bac à sable et ergotages sur des détails, ta croisade anti-religieuse envahissante...  Ne t'étonne donc pas que je ne te réponde pas.

Depuis, le forum devient tout à coup beaucoup plus intéressant.

Ca doit être le cas de tout le forum, ignorer DD ... on constate bref Wink
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Assam
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyDim 8 Déc 2019 - 14:32

Je trouve regrettable de mettre en ignoré un membre, genre de censure anti-spirituelle à mon sens que l'on s'impose.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyDim 8 Déc 2019 - 14:41

Tout simplement ceux qui font çà ne supportent pas de lire des avis contraire aux leurs, émotionnellement cela les indispose et ils préfèrent "ignorer" ce qui est une position confortable mais de fuite.
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyDim 8 Déc 2019 - 15:16

pour assam:
 
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dedale
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyDim 8 Déc 2019 - 19:35

tchar a écrit:
Dans sa typologie (Types psychologiques), Jung distingue quatre instances, pensée, sentiment, sensation, intuition, qui définissent justement les types psychologiques selon qu'elles pèsent plus ou moins pour l'individu, sur le mode introverti ou extraverti. Et il affirme se fonder sur des observations concrètes qu'il développe. Après, si c'est incompatible avec ta vision du monde...

Pourquoi est-ce incompatible? C'est parallèle.
La typologie de Jung est un outil de diagnostic, lui-même était contre le fait de s'en servir pour cataloguer, compartimenter, des tempéraments individuels qui sont effectivement, selon les cas de figure, un peu plus sensitifs, un peu plus intellectuels, sentimentaux, etc. Et alors? Le sujet n'était pas là?

Citation :
Idem : "Ma préoccupation relative à la psychologie des processus inconscients m’a obligé, depuis longtemps déjà, à rechercher – à côté de la causalité – un autre principe d’explication, puisque le principe de causalité me semblait impropre à expliquer certains phénomènes surprenants de la psychologie de l’inconscient. Je trouvai ainsi des phénomènes psychologiques parallèles qui ne pouvaient pas être causalement rattachés les uns autres ; mais ils devaient être reliés différemment par un autre déroulement des événements" (C G Jung, Ma vie, glossaire). Et idem, si c'est incompatible avec ta vision du monde...

Ca, ca l'est un peu plus oui, effectivement. Pour une simple raison : A l'époque de Jung, on ne connaissait strictement rien du cerveau. Yung est à la psychologie ce que Darwin est à la théorie de l'évolution, des fondateurs. Sur beaucoup de points, leurs théories était incomplète.

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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyDim 8 Déc 2019 - 19:46

dedale a écrit:
Ca, ca l'est un peu plus oui, effectivement. Pour une simple raison : A l'époque de Jung, on ne connaissait strictement rien du cerveau. Yung est à la psychologie ce que Darwin est à la théorie de l'évolution, des fondateurs. Sur beaucoup de points, leurs théories était incomplète.
Ce qu'on a appris sur le cerveau ne remet pas en cause ce qu'il avance sur ce qu'il appelle synchronicité puisque ça ne l'explique pas. Ce n'est pas sur le même plan. Après, si on le refuse en bloc, c'est autre chose...
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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyDim 8 Déc 2019 - 20:24

Bibib a écrit:
En effet Anaïs

La science ne sait pas elle même exactement ce qu'est l'esprit ou la conscience, les mots recouvrent des concepts différents et particulièrement vagues donc ergoter sur les mots en citant toutes les définitions possibles n'apportera rien au fond du débat.

Tu te trompes.
La conscience, l'esprit, sont des notions d'origine philosophique qui sont bien plus anciennes que les sciences modernes.
Comme il existe nombre de philosophies, d'écoles de pensée, ces notions expriment différentes choses aux antipodes les unes des autres. L'esprit comme la conscience sont des termes polysémiques, approximatifs voire indéfinis à la base.

Donc pour que les sciences étudient la conscience, il a fallu que les sciences humaines, les philosophie traitant de ce domaine, se mettent d'accord au moins sur des définitions de base.
- Qu'est-ce qui nous permet de penser qu'un individu possède une faculté de conscience?
Et pour résumer, lorsque les sciences, la neurophysique particulièrement, ont commencé a étudier la conscience, il s'agissait de faire de la recherche sur notre faculté de perception de soi et du monde, ainsi que notre éveil.
- Le sentiment d'être.
Il faut bien comprendre que la personne qui s'attaque à la conscience par l'approches scientifique mettra des années avant de comprendre ce qu'elle pourra, comme une petite fourmi. Elle se trompera, sera obligée de se remettre en question, revoir nombre de clichés erronés. L'homme a toujours fait erreur dans tous ces domaines car ils sont contre-intuitifs.
La probabilité que tu laisses tomber est immense, faut être maso pour s'attaquer à ça

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MessageSujet: Re: Magie, superstition et tradition chrétienne   Magie, superstition et tradition chrétienne - Page 10 EmptyDim 8 Déc 2019 - 21:11

bonsoir Dédale

En effet, comme pour les mots "aimer" et "esprit", il y a plusieurs définitions qui désignent des choses bien différentes.  C'est pour cela que je ne trouve pas utile d'ergoter sur les mots avec lesquels on se perd, mais il vaut mieux parler de notions que l'on définit dans le cadre de la discussion. 

On parlait ici de l'état de conscience modifié qui augmente le champs de perception de notre environnement, que Anaïs appelle "esprit" pour le différencier de "pensée".  Je comprends ce qu'elle veut dire même si "esprit" n'est sans doute pas approprié.
Je ne pense pas qu'il existe un mot spécifique pour désigner cette conscience modifiée

Dans le langage courant, on dira facilement qu'une personne absorbée par ses SMS n'aura pas conscience de son environnement.  Pourtant ses organes du sens fonctionnent comme à d'autre moment, mais le cerveau sélectionne ce dont il a besoin et écarte de la conscience ce dont il n'a pas besoin.  Cela tout le monde le comprend.

Mais l'état de conscience modifié est un champ de conscience différent, qui actionne d'autres zones du cerveau.  je n'en sais pas assez pour expliquer plus, mais tu peux par exemple lire l'article dont je tire cet extrait, et qui décrit les résultats de l'imagerie du cerveau de Matthieu Ricard pendant la méditation.  Je souligne ce qui se rapporte à ce que je tente d'expliquer.

"Sans vouloir tirer de conclusions hâtives, le professeur Steven Laureys a néanmoins été surpris : "Nous avons placé Matthieu Ricard dans plusieurs machines, dans certaines situations, et il y a eu des réponses de son cerveau que je n'avais jamais rencontrées. Il pratique la méditation depuis de très nombreuses années. Il y a des réseaux de la conscience qui sont importants pour la perception du monde extérieur et de la conscience de soi et là, nous avons pu voir qu'il y a des modifications."

https://www.rtbf.be/info/regions/detail_liege-le-chu-explore-le-cerveau-du-moine-matthieu-ricard-en-meditation?id=8981191

On peut facilement trouver d'autres études de ce genre, qui donnent des résultats similaires: il y a réellement quelque chose d'inconnu de la science qui se passe à ce moment là.

Je pense que les personnes qui prient, entrent en "contemplation" dans les différentes religions expérimentent aussi cet état de conscience modifié.  Ils l'appelleront autrement en le raccrochant à des notions religieuses, peut-être les seules qu'elles connaissent pour décrire qu'elles ont vécu.  
Certaines superstitions ou croyances peut découler de ces descriptions imprécises.

Il y a sans doute plusieurs sortes d'état de conscience modifiés.  On n'en n'est qu'au seuil de la découverte scientifique de leur existence.
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