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 Le surnaturel

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MessageSujet: Le surnaturel   Mer 8 Déc 2010 - 16:45

Comment donc a fait David Coperfield pour faire disparaître aux yeux du TOUT Paris la tour Effel,c'est surnaturel n'est-ce pas et qui aurait svp une explication rationnelle???

Pour la thèse de controverse qui "ment;dit" que la tour est montée sur des vérins qui basculent est fausse et rassure les septiques et puis une telle tour de 300mètres ne peut pas basculer en a peine trois secondes et remonter en 3s quelle blague énorme;

Recontroverse qui prouve qu'il n'y a aucun trucage possible; "Des Bâches? des gaz?"; un travail impossible qui puisse passer inaperçu du public.
Ouiii des tanks non réfrigérés en fonte pour accueillir de l'hydrogène liquide en 1889, alors que même aujourd'hui on est pas foutus de stocker correctement du GLP XD...

LE FESTIVAL DES MANDRAKES D'OR C'EST :


Le premier festival magique européen avec : plus de 50.000 spectateurs, des millions de téléspectateurs de France 3 à TF1 en passant par Paris Première; près de 120 artistes parmi les meilleurs de la planète; autant de personnalités des plus prestigieuses au plus populaires...

Et des événements historiques tels que:


* Le poeme de Cocteau " Homme aux mille mains " dit par Jean Marais en octobre 1990.
* La lévitation de l'Hôtel de Ville de Gagny devant des milliers de spectateurs en octobre 1990.
* La disparition de la Tour Eiffel devant des millions de téléspectateurs en octobre 1994.
* L'émission magique la plus regardée de toute l'histoire de la télévision européenne en octobre 2000.
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Mer 8 Déc 2010 - 19:47

Pascal a écrit:
Comment donc a fait David Coperfield pour faire disparaître aux yeux du TOUT Paris la tour Effel,c'est surnaturel n'est-ce pas et qui aurait svp une explication rationnelle???

Pour la thèse de controverse qui "ment;dit" que la tour est montée sur des vérins qui basculent est fausse et rassure les septiques et puis une telle tour de 300mètres ne peut pas basculer en a peine trois secondes et remonter en 3s quelle blague énorme;

Recontroverse qui prouve qu'il n'y a aucun trucage possible; "Des Bâches? des gaz?"; un travail impossible qui puisse passer inaperçu du public.
Ouiii des tanks non réfrigérés en fonte pour accueillir de l'hydrogène liquide en 1889, alors que même aujourd'hui on est pas foutus de stocker correctement du GLP XD...

LE FESTIVAL DES MANDRAKES D'OR C'EST :


Le premier festival magique européen avec : plus de 50.000 spectateurs, des millions de téléspectateurs de France 3 à TF1 en passant par Paris Première; près de 120 artistes parmi les meilleurs de la planète; autant de personnalités des plus prestigieuses au plus populaires...

Et des événements historiques tels que:


* Le poeme de Cocteau " Homme aux mille mains " dit par Jean Marais en octobre 1990.
* La lévitation de l'Hôtel de Ville de Gagny devant des milliers de spectateurs en octobre 1990.
* La disparition de la Tour Eiffel devant des millions de téléspectateurs en octobre 1994.
* L'émission magique la plus regardée de toute l'histoire de la télévision européenne en octobre 2000.


Bonjour Pascal,
Je suis bien certaine que personne ne pourrait faire disparaître la tour Eiffel sous mes yeux en direct, sur place. A la télévision, des illusionnistes peuvent faire des choses stupéfiantes. Mais ils ont tous des trucs, qu'ils achètent parfois très cher.
De toute façon, en direct ou à la télé, ils ont toujours un truc. Il n'y a aucune magie.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Mer 8 Déc 2010 - 19:57

J'ajoute que le surnaturel c'est souvent ce qui est inexplicable dans l'état actuel de nos connaissances. Lavoisier répondait à des paysans qui avaient vu tomber des pierres du ciel que c'était impossible, parce qu'il ne connaissait pas les météorites.
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Mer 8 Déc 2010 - 22:32

Donc ceux qui étaient au première loges Amada ont tout de même vu et ceux qui étaient même sur la colline du sacré coeur et tu t'imagines bien avec ton bon sens bien connu ici que les plus stupéfaits habitaient tout près dans les tours et témoigné,il suffit de leur demander...Mais tu ne m'as pas donné une explication rationnelle parce que seul la détienne les vrais magiciens.
Donc pas de prob,si tu veux c'est du trucage...mais pour moi c'est insoluble puisque c'est REEL et visible,tu ne crois pas ce que tu vois? Wink
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Jeu 9 Déc 2010 - 8:32

Je crois que l'on traite de surnaturel ce qui devrait être qualifié de para-naturel
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Jeu 9 Déc 2010 - 8:34

Pascal a écrit:
c'est REEL et visible,tu ne crois pas ce que tu vois? Wink
Justement, même ce qu'on voit on ne peut pas le croire puisque nous pouvons être trompés par nos organes des sens. Donc il faut douter de tout sauf de soi, comme disait Descartes.
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Brahim
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Jeu 9 Déc 2010 - 12:52

Lucael a écrit:
J'ajoute que le surnaturel c'est souvent ce qui est inexplicable dans l'état actuel de nos connaissances. Lavoisier répondait à des paysans qui avaient vu tomber des pierres du ciel que c'était impossible, parce qu'il ne connaissait pas les météorites.
Oui Lucael.

En fait, on a tendance à qualifier de "surnaturel" deux categories de choses très différentes les unes des autres :

- D'une part, il y a des choses ou des phénomènes qui existent réellement, mais qui sont encore inexplicables dans l'état actuel de nos connaissances. Ces choses et ces phénomènes sont en réalité tout à fait naturels et sont qualifiés à tord de surnaturels.

- D'autre part, il y a des choses ou des phénomènes qui n'ont aucune existence réelle et qui ne sont que le résultat de notre imagination ou de nos illusions.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Jeu 9 Déc 2010 - 13:29

A Fatima, une grande foule a vu le soleil tourner dans le ciel ; quelle est la nature de ce phénomène ?

Une femme qui, depuis trois ans, n'a pas encore réussi à faire le deuil de son arrière-petit fils décédé à l'âge de 13 jours ; l'autre jour, en regardant des photos sur son ordinateur, elle entend un rire d'enfant inextinguible ; quelle est la nature de ce phénomène ?
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Jeu 9 Déc 2010 - 14:20

Pascal a écrit:
Donc ceux qui étaient au première loges Amada ont tout de même vu et ceux qui étaient même sur la colline du sacré coeur et tu t'imagines bien avec ton bon sens bien connu ici que les plus stupéfaits habitaient tout près dans les tours et témoigné,il suffit de leur demander...Mais tu ne m'as pas donné une explication rationnelle parce que seul la détienne les vrais magiciens.
Donc pas de prob,si tu veux c'est du trucage...mais pour moi c'est insoluble puisque c'est REEL et visible,tu ne crois pas ce que tu vois? Wink


Je ne l'ai pas vu et je n'ai donc aucune raison d'y croire.
Trucages, mise en scène, illusion, hallucination collective, suggestion, hypnose collective, il y a de nombreuses possibilités.
Mais la tour Eiffel est bien restée à sa place...!! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Jeu 9 Déc 2010 - 14:22

J-P Mouvaux a écrit:
A Fatima, une grande foule a vu le soleil tourner dans le ciel ; quelle est la nature de ce phénomène ?

Une femme qui, depuis trois ans, n'a pas encore réussi à faire le deuil de son arrière-petit fils décédé à l'âge de 13 jours ; l'autre jour, en regardant des photos sur son ordinateur, elle entend un rire d'enfant inextinguible ; quelle est la nature de ce phénomène ?

Ca c'est du rapporté de bouche à oreille et ce n'est pas la source directe de l'info. Mais une raison existe que nous ne connaissons pas. sans doute très simple, comme toujours.
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Jeu 9 Déc 2010 - 14:24

Lucael a écrit:
J'ajoute que le surnaturel c'est souvent ce qui est inexplicable dans l'état actuel de nos connaissances. Lavoisier répondait à des paysans qui avaient vu tomber des pierres du ciel que c'était impossible, parce qu'il ne connaissait pas les météorites.

Il n'y a rien d'inexplicable. Seulement des choses pour lesquelles, éventuellement, nous ne possédons pas toutes les données du problème ou de la question. Elles sont explicables, au demeurant. C'est à partir du moment où on prétend que des choses sont inexplicables qu'on prend le pouvoir sur les esprits en leur assénant des concepts idiots comme Dieu !! Wink
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Jeu 9 Déc 2010 - 14:28

Lucael a écrit:
Pascal a écrit:
c'est REEL et visible,tu ne crois pas ce que tu vois? Wink
Justement, même ce qu'on voit on ne peut pas le croire puisque nous pouvons être trompés par nos organes des sens. Donc il faut douter de tout sauf de soi, comme disait Descartes.

En fait, c'est le métier des illusionnistes et des prestidigitateurs et autres magiciens de tromper nos sens. Ils nous manipulent, détournent notre attention et jouent de notre crédulité et de notre bienveillante acceptation de croire à leurs tours. Ils ont bien sûr aussi des tas de trucs expérimentés.
Les illusionnistes se vendent et s'achètent entre eux des tours qu'ils paient parfois des fortunes et pour lesquels ils prennent même des crédits. Mais ils les amortissent généralement dans leurs spectacles.
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Jeu 9 Déc 2010 - 14:29

Brahim a écrit:
Lucael a écrit:
J'ajoute que le surnaturel c'est souvent ce qui est inexplicable dans l'état actuel de nos connaissances. Lavoisier répondait à des paysans qui avaient vu tomber des pierres du ciel que c'était impossible, parce qu'il ne connaissait pas les météorites.
Oui Lucael.

En fait, on a tendance à qualifier de "surnaturel" deux categories de choses très différentes les unes des autres :

- D'une part, il y a des choses ou des phénomènes qui existent réellement, mais qui sont encore inexplicables dans l'état actuel de nos connaissances. Ces choses et ces phénomènes sont en réalité tout à fait naturels et sont qualifiés à tord de surnaturels.

- D'autre part, il y a des choses ou des phénomènes qui n'ont aucune existence réelle et qui ne sont que le résultat de notre imagination ou de nos illusions.


Oui, c'est bien. Mais je pense tout de même que nous pouvons pratiquement tout expliquer.
Rien n'est véritablement surnaturel. Il faut se pencher sur ces phénomènes et les étudier.
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Jeu 9 Déc 2010 - 14:36

J-P Mouvaux a écrit:
A Fatima, une grande foule a vu le soleil tourner dans le ciel ; quelle est la nature de ce phénomène ?

Une femme qui, depuis trois ans, n'a pas encore réussi à faire le deuil de son arrière-petit fils décédé à l'âge de 13 jours ; l'autre jour, en regardant des photos sur son ordinateur, elle entend un rire d'enfant inextinguible ; quelle est la nature de ce phénomène ?

Pour l'histoire de Fatima, je pense que c'est une manière d'ajouter du merveilleux à une supercherie ecclésiastique. On sait combien les lieux de pèlerinages sont rentables et nécessaires pour les finances d'une ville et de son archevêché.
Ce n'est pas pour rien que les visionnaires sont récupérés et pratiquement internés...


Pour la dame qui se trouvait devant son ordinateur, je serais curieux de savoir si la chose s'est renouvelée, si cela s'est reproduit plusieurs fois?
Si c'était dans la journée ou tard le soir?

On ne peut expliquer ce qui arrive aux autres, et même si cela nous arrive, on cherche une explication rationnelle.
Lorsque la chose n'arrive qu'une fois, on pense à des hallucinations auditives ou autres, mais lorsque la chose se renouvelle plusieurs fois de suite on se pose des questions...
D'autant que si on en parle à nos proches ça fait rigoler! Alors on se tait.

Il arrive d'avoir l'impression de suggérer mentalement certains phénomènes, mais lorsque l'on ne pense à rien et qu'il se produit quelque chose on ne peut évoquer l'autosuggestion.
Justement, si on souhaite que le phénomène se renouvelle et que l'on y pense, il ne se passe rien!

Vous l'aurez deviné, j'ai eu une expérience du genre pendant une semaine environ, que je ne suis pas près d'oublier.

Et là, je certifie que je ne blague pas.

Mon rationalisme en prend un coup

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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Jeu 9 Déc 2010 - 15:30

Amada a écrit:
Il n'y a rien d'inexplicable. Seulement des choses pour lesquelles, éventuellement, nous ne possédons pas toutes les données du problème ou de la question. Elles sont explicables, au demeurant. C'est à partir du moment où on prétend que des choses sont inexplicables qu'on prend le pouvoir sur les esprits en leur assénant des concepts idiots comme Dieu !! Wink
C'est bien pourquoi j'ajoute dans l'état actuel de nos connaissances :o)
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Jeu 9 Déc 2010 - 16:37

Amada a écrit:
Oui, c'est bien. Mais je pense tout de même que nous pouvons pratiquement tout expliquer.
Rien n'est véritablement surnaturel. Il faut se pencher sur ces phénomènes et les étudier.
Oui Amada, rien n'est inexplicable ; il n'y a que des choses encore inexpliquées ... pour l'instant.
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Jeu 9 Déc 2010 - 16:58

Citation :
Comment donc a fait David Coperfield pour faire disparaître aux yeux du TOUT Paris la tour Effel,c'est surnaturel n'est-ce pas et qui aurait svp une explication rationnelle???

voici donc le préalable passons par le filtre du principe d'occkam

l'attitude première est de se demander s'il n'y aurait pas une explication rationnelle au fait qui, ne sera pas imputé au surnaturel tant que les explications rationnelles n'ont pas été éliminées.

la question est de l'explication du phénoméne
Admettons que je ne dispose pas de l'explication rationnelle d'un phénoméne : est ce que la "non explication" doit permettre de se jeter aussitôt sur l'irrationnel ?

mesurez a quel point ce processus est fallacieux, imaginez tous les scientifique et philosophes du monde se mettant a élucubrer sur le mouvement des planètes, la chutes des orages, les maladies par les simple fait qu'il n'y avait pas , autrefois, d'explication

la magie est connue, pascal a raison, personne n'invoquerait du surnaturel pour une disparition de carte ou d'apparition des chiffres du tiercé (soit disant) mis sous enveloppe avant la course, bah non !

bah si, les gens sachant que Dominique Webb étaient un prestidigitateur, crurent quand même dur comme fer qu'il avait des dons de prédiction de l'avenir ...ect

N'est-ce pas la preuve d'un fantastique penchant à croire, se jeter à corps perdu dans le surnaturel ?

lien instructif par les faits et par les preuves :
http://www.majax.com/pages/defi.html


Dernière édition par Cré20diou le Jeu 9 Déc 2010 - 17:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Jeu 9 Déc 2010 - 17:08

Brahim a écrit:
Amada a écrit:
Oui, c'est bien. Mais je pense tout de même que nous pouvons pratiquement tout expliquer.
Rien n'est véritablement surnaturel. Il faut se pencher sur ces phénomènes et les étudier.
Oui Amada, rien n'est inexplicable ; il n'y a que des choses encore inexpliquées ... pour l'instant.


Tout juste, Auguste !! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Jeu 9 Déc 2010 - 17:11

Cré20diou a écrit:
Citation :
Comment donc a fait David Coperfield pour faire disparaître aux yeux du TOUT Paris la tour Effel,c'est surnaturel n'est-ce pas et qui aurait svp une explication rationnelle???

voici donc le préalable passons par le filtre du principe d'occkam

l'attitude première est de se demander s'il n'y aurait pas une explication rationnelle au fait qui, ne sera pas imputé au surnaturel tant que les explications rationnelles n'ont pas été éliminées.

la question est de l'explication du phénoméne
Admettons que je ne dispose pas de l'explication rationnelle d'un phénoméne : est ce que la "non explication" doit permettre de se jeter aussitôt sur l'irrationnel ?

mesurez a quel point ce processus est fallacieux, imaginez tous les scientifique et philosophes du monde se mettant a élucubrer sur le mouvement des planètes, la chutes des orages, les maladies par les simple fait qu'il n'y avait pas , autrefois, d'explication

la magie est connue, pascal a raison, personne n'invoquerait du surnaturel pour une disparition de carte ou d'apparition des chiffres du tiercé (soit disant) mis sous enveloppe avant la course, bah non !

bah si, les gens sachant que Dominique Webb étaient un prestidigitateur, crurent quand même dur comme fer qu'il avait des dons de prédiction de l'avenir ...ect

N'est-ce pas la preuve d'un fantastique penchant à croire, se jeter à corps perdu dans le surnaturel ?

lien instructif par les faits et par les preuves :
http://www.majax.com/pages/defi.html


S'il y a des gens qui ne savent absolument rien de leur avenir, ce sont bien les devins, les mages, les médiums, les prédicateurs, les voyants, les Madame Irma, etc...
En fait, ils ne savent rien de vous non plus, mais ils savent que nous partageons tous une infinité de points communs et ensuite ils ne vous disent que ce qu'ils vous ont arraché au fil de l'entretien...
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Jeu 9 Déc 2010 - 20:54

je n'avais pas prédis ce que tu dirais Very Happy
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Jeu 9 Déc 2010 - 21:02

Le sousnaturel, ça existe ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Jeu 9 Déc 2010 - 21:41

Personne a écrit:

Pour l'histoire de Fatima, je pense que c'est une manière d'ajouter du merveilleux à une supercherie ecclésiastique. On sait combien les lieux de pèlerinages sont rentables et nécessaires pour les finances d'une ville et de son archevêché.
Ce n'est pas pour rien que les visionnaires sont récupérés et pratiquement internés...
D’accord pour ce qui est de l’exploitation commerciale de la chose. Mais il y a la chose elle-même ; comment l’expliquer ?

Citation :
Pour la dame qui se trouvait devant son ordinateur, je serais curieux de savoir si la chose s'est renouvelée, si cela s'est reproduit plusieurs fois?
Si c'était dans la journée ou tard le soir?
ça ne s’est pas renouvelé ; c’était en plein jour ; et c’est une femme qui a la tête bien plantée sur les épaules. Elle ne l’a pas raconté à n’importe qui car elle savait bien qu’on en aurait rigolé, ou, mieux, qu’on l’aurait traitée de folle. Moi, je n’ai pas rigolé. Elle a tout bien vérifié dans son ordinateur au cas où ça aurait été un petit farceur qui s’y serait introduit subrepticement. Ensuite, ensemble, on a réfléchi à ce qu’il y avait à en tirer. Pour moi, c’est le travail de son inconscient qui l’invite à faire enfin son deuil de ce petit ; ce que certains traduisent comme étant un « signe » qu’il lui envoie ; les rationalistes parlent « d’hallucinations ». Mais quels que soient les mots qu’on met là-dessus, l’essentiel c’est d’être attentif au « ça » qui nous parle et d’en tirer profit.

Citation :
Il arrive d'avoir l'impression de suggérer mentalement certains phénomènes, mais lorsque l'on ne pense à rien et qu'il se produit quelque chose on ne peut évoquer l'autosuggestion.
Justement, si on souhaite que le phénomène se renouvelle et que l'on y pense, il ne se passe rien!
Très juste.

Citation :
Vous l'aurez deviné, j'ai eu une expérience du genre pendant une semaine environ, que je ne suis pas près d'oublier.

Et là, je certifie que je ne blague pas.

Mon rationalisme en prend un coup


Non, je n’aurais pas deviné. Et qu’est-ce que tu en as retiré ? Si c’est pas indiscret.

Moi, je voudrais bien que ça m'arrive, mais je crains d'être trop rationaliste pour que ça m'arrive.
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Ven 10 Déc 2010 - 3:57

J-P Mouvaux a écrit:

Non, je n’aurais pas deviné. Et qu’est-ce que tu en as retiré ? Si c’est pas indiscret.

Moi, je voudrais bien que ça m'arrive, mais je crains d'être trop rationaliste pour que ça m'arrive.

J'ai attendu quelque temps avant d'en parler, et il est vrai que ça fait rigoler... Je pense que j'aurais eu la même réaction si on m'avait raconté ce genre de trucs... J'ai eu droit à tout... l'histoire des esprits la dame blanche etc.
Cependant je disais bien que je ne mettais pas un nom sur la chose, je ne parlais ni d'esprit, ni de fantôme....
Ce n'étais pas visuel, mais auditif.
J'étais sur mon ordinateur, très tardivement, je n'ai jamais songé à regarder l'heure...

C'est pour cela que je t'ai demandé si ça s'était renouvelé pour la dame que tu connais, car la première fois on se dit c'est curieux, mais sans plus.
Esprits, superstitions ou autres, ce n'est pas mon truc et plus rationaliste et incrédule que moi je n'en connais point.
Je ne crois pas avoir dans mon subconscient quoi que ce soit à rattacher à une présence quelconque et si la première fois j'ai été surpris, les fois suivantes j'ai eu peur.
Ma maison est toute en hauteur, voici les faits.

Mon bureau se trouve dans des combles aménagées, je travaillais sur mon ordinateur, et j'entends que l'on monte les escaliers.
Partant du rez-de-chaussée, le bruit de pas sur du dur, puis quelques pas dans le couloir au premier étage et enfin un bruit différent sur les escaliers en bois qui sont en deux parties et qui mènent à mon bureau.
De l'endroit où je suis installé je ne vois pas la montée de l'escalier... Je m'attends donc à voir mon fils ou mon épouse pénétrer dans la pièce.
Il n'y a personne... Intrigué, je descends au premier étage où se trouvent les chambres; les portes étaient fermées et tout le monde dormait.
Je descends au rez-de-chaussée afin de vérifier si tout est fermé, au cas où il y aurait eu un visiteur... RAS
Le lendemain, rebelote... je me fige et j'écoute, le même scénario se reproduit, toujours avec les bruits différents selon le lieu (j'avoue qu'en écrivant je suis attentif, mais rien pour le moment Very Happy )
Cela à duré environ une semaine. Cependant la dernière fois, suite à la montée des escaliers, il y a eu juste derrière moi un bruit différent, comme des "cliquetis" environ une dizaine, une sorte de clic comme fait le bruit d'un "briquet", je ne sais trop comment l'imager...
J'ai eu peur!

puis je suis parti en vacances dans les Alpes, et là je raconte les faits...

Grosse rigolade.. etc.

A mon retour, plus rien mais en réfléchissant je me suis rappelé, que c'était toujours en montant, il n'y avait jamais de descente.

Mon fil m'a demandé si j'avais compté le nombre de "pas"? Je n'y avais pas songé. Je n'avais même pas noté l'heure ni la fréquence exacte, ni les jours. C'était en Février l'an dernier puisque c'est la période où en principe je pars.

Lorsque je ne suis pas à la maison, mon fils invite sa copine et un jour, je lui ai raconté les faits.
Elle me dit: "Mais j'ai entendu, j'ai même réveillé xxxx en lui disant; il y a quelqu'un dans la maison!"

Que l'on me croit ou pas, ce n'est pas l'essentiel, et il n'y a pas de quoi extrapoler je ne sais rien de plus...
Les faits sont racontés tels quels. Et je cherche toujours une explication.
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Ven 10 Déc 2010 - 10:31

[quote="Cré20diou"]

N'est-ce pas la preuve d'un fantastique penchant à croire, se jeter à corps perdu dans le surnaturel ?

Popopopo !!!
Il y avait bien des gens dans Paris qui voyaient la tour Eiffel, à ce moment-là...
Tout ça c'est du cinoche !!
Il y a des tas de professionnels de l'illusion qui font croire des trucs incroyables à leur public. C'est un métier, comme plombier, médecin, avocat (un autre genre d'illusionniste !!!), cuisinier ou chauffeur de taxi.
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   Ven 10 Déc 2010 - 10:32

Cré20diou a écrit:
je n'avais pas prédis ce que tu dirais Very Happy

A ki k'tu koses? Very Happy
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MessageSujet: Re: Le surnaturel   

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