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 Dieu? Peut-être...

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Lucael
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MessageSujet: Dieu? Peut-être...   Sam 25 Déc 2010 - 10:23



La racine juive "El" désignant Dieu, dérive d'un mot signifiant "peut-être". Les mots "peut-être" ont un double sens: le sens commun qui désigne un certain doute, mais aussi "peut être" sans trait d'union. Notre rôle sur terre serait-il de le faire être?
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toniov
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Sam 25 Déc 2010 - 11:36

J'aime bien la distinction entre les deux expressions. Il me semble que la différence entre le peut- être et le peut être réside surtout dans le fait que le premier débouche sur du passif, parce que en fin de compte le peut - être ne peut que demeurer toujours du peut- être, tandis que le peut être est une invitation à l'action. Mais à mon avis le problème fondamental c'est que l'action est le plus souvent d'ordre intellectuel et que l'intellectuel permet de découvrir certes mais malheureusement, également, débouche souvent sur la perversion. On voit bien le genre d'actions qui peuvent résulter de la cogitation. Ce n'est pas systhématique mais c'est un danger, un dérapage, toujours présent. Je ne dis pas qu'il faut supprimer la cogitation, ce serait absurde et totalitaire. Mais il faudrait aussi mettre en avant le fait qu'à partir d'idées simples, que tous peuvent comprendre, et qui n'impliquent l'appartenance à aucune religion en particulier, on peut déja faire, agir. Et peut- être avancer plus sûrement vers Dieu. Je veux parler de la charité, l'entraide, le partage...etc.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Sam 25 Déc 2010 - 11:46

"Le" faire advenir, oui, mais pourquoi l'appeler Théo - deus - Dieu, et pas El - Allah, BrahmaVishnouShiva- ou encore Zeus-Arès-Aphrodite.......?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Sam 25 Déc 2010 - 11:48

On rejoint ce que les bouddhistes appellent le Dharma: connaissance et partage, ce qui est représenté dans les temples maçonniques par l'équerre et le compas. Le compas sert à partager une droite en deux parties égales, et l'équerre symbolise entre autres la rectitude de la pensée.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Sam 25 Déc 2010 - 11:54

J-P Mouvaux a écrit:
"Le" faire advenir, oui, mais pourquoi l'appeler Théo - deus - Dieu, et pas El - Allah, BrahmaVishnouShiva- ou encore Zeus-Arès-Aphrodite.......?
Zeus Pater, Jupiter, Dieu le Père... On ne peut pas dire que les hommes aient de l'imagination.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Sam 25 Déc 2010 - 11:56

"La religion est intelligence si elle est (...) cet approfondissement permanent du questionnement (...)"

C'est justement là que le bât blesse, me semble-t-il: quelle est la proportion de croyants, toutes religions confondues, qui poursuivent un questionnement permanent, au lieu de se contenter du paresseux confort d'un dogme appréhendé littéralement? J'ai malheureusement bien peur que cette proportion soit infime, et que l'admirable vision de la religion que nous propose le rabbin Marc-Alain Ouaknin soit trop idyllique pour être celle qui prévaut, hélas!

"Être, Non-Être et Peut-Être"... voilà un magnifique sujet d'étude, en tout cas, et à l'intitulé très poétique.

Fibo.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Sam 25 Déc 2010 - 11:56

Lucael a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
"Le" faire advenir, oui, mais pourquoi l'appeler Théo - deus - Dieu, et pas El - Allah, BrahmaVishnouShiva- ou encore Zeus-Arès-Aphrodite.......?
Zeus Pater, Jupiter, Dieu le Père... On ne peut pas dire que les hommes aient de l'imagination.

On est toujours dans l'aire culturelle indo-européenne.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Sam 25 Déc 2010 - 12:02

Lucael a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
"Le" faire advenir, oui, mais pourquoi l'appeler Théo - deus - Dieu, et pas El - Allah, BrahmaVishnouShiva- ou encore Zeus-Arès-Aphrodite.......?
Zeus Pater, Jupiter, Dieu le Père... On ne peut pas dire que les hommes aient de l'imagination.

Ces dénominations masculines en apprennent sans doute davantage sur les sociétés patriarcales où elles ont vu jour que sur "le divin" lui-même... Les peuples du néolithique ne vénéraient-ils pas une Grande Déesse-Mère, en revanche?

"Il" , "Elle"... je préfère que que "Dieu" soit un "Quoi"... dont le genre serait indéfini. L'Androgyne originel de nombreuses traditions en quelque sorte, dont la biblique, même si cette interprétation a fini par être occultée...

Fibo.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Sam 25 Déc 2010 - 12:04

Fibonacci a écrit:
"La religion est intelligence si elle est (...) cet approfondissement permanent du questionnement (...)"

C'est justement là que le bât blesse, me semble-t-il: quelle est la proportion de croyants, toutes religions confondues, qui poursuivent un questionnement permanent, au lieu de se contenter du paresseux confort d'un dogme appréhendé littéralement?

Fibo.

Pour le grand nombre de gens qui, pris par les nécessités de la vie, n'ont guère le loisir de se questionner sur le sens de leur existence, "les" religions ont pu être des voies où cheminer, en brebis dociles, à la suite de leurs pasteurs ; à la merci aussi des faux bergers. Cela reste encore vrai : mais nombreux sont ceux et celles qui, maintenant, cherchent leur propre voie, se fiant à leur raison, éclairée par leurs sentiments aspirant à un idéal.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Sam 25 Déc 2010 - 12:08

Fibonacci a écrit:

Ces dénominations masculines en apprennent sans doute davantage sur les sociétés patriarcales où elles ont vu jour que sur "le divin" lui-même... Les peuples du néolithique ne vénéraient-ils pas une Grande Déesse-Mère, en revanche?

"Il" , "Elle"... je préfère que que "Dieu" soit un "Quoi"... dont le genre serait indéfini. L'Androgyne originel de nombreuses traditions en quelque sorte, dont la biblique, même si cette interprétation a fini par être occultée...

Fibo.

La question fondamentale étant de savoir si, oui ou non, la "puissance" de l'Univers qui s'impose à nous est "personnelle" ou "impersonnelle".

A développer.

Je pars en week-end. A lundi.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Sam 25 Déc 2010 - 12:10

J-P Mouvaux a écrit:
"les" religions ont pu être des voies où cheminer, en brebis dociles, à la suite de leurs pasteurs ; à la merci aussi des faux bergers. Cela reste encore vrai : mais nombreux sont ceux et celles qui, maintenant, cherchent leur propre voie, se fiant à leur raison, éclairée par leurs sentiments aspirant à un idéal.
Tu me fais penser à la merveilleuse chanson "l'armée du brouillard" de Serge Reggiani:
"Sur qui veillent les bergers?
Sur qui tirent les chasseurs?
Y aurait de quoi gamberger
Mais j'suis marcheur pas penseur."
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toniov
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Sam 25 Déc 2010 - 12:48

J-P Mouvaux a écrit:

La question fondamentale étant de savoir si, oui ou non, la "puissance" de l'Univers qui s'impose à nous est "personnelle" ou "impersonnelle".


En effet. Car si elle est impersonnelle la personne n'a pas grand chose à faire dans cette histoire. Mais peut être que si elle est personnelle la personne à tout à y faire, pour en rendre compte. Autrement dit, la réponse à cette question ne nous est pas donnée, il faut peut- être aller la chercher...
Ce que nous observons, avec nos moyens limités, c'est que rien de ce que nous sommes n'existe ailleurs dans l'univers. La solution de facilité, qui se donne souvent des airs d'évidence, est donc toute trouvée pour certains.
Mais notre savoir sur l'univers est limité et déja il nous apparait immense. Cette immensité dans laquelle nous ne nous REtrouvons pas n'est peut-être que la proche banlieue de la terre...
Cependant, s'agit pas seulement de recherche, dans l'espace, de la réplique physique de nous même ?
Ce qui donne le sens de la " personne " c'est la conscience, et même notre conscience particulière. Si l'univers est personnel la conscience est création intégrante et programmée de cet univers. C'est donc qu'à travers nous se révèle son sens et, soyons modestes, pas forcément tout son sens. Nous ne représentons peut- être dans l'univers qu'une étape, un passage vers autre chose.
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Sam 25 Déc 2010 - 14:03

J-P Mouvaux a écrit:
Pour le grand nombre de gens qui, pris par les nécessités de la vie, n'ont guère le loisir de se questionner sur le sens de leur existence, "les" religions ont pu être des voies où cheminer, en brebis dociles, à la suite de leurs pasteurs ; à la merci aussi des faux bergers. Cela reste encore vrai : mais nombreux sont ceux et celles qui, maintenant, cherchent leur propre voie, se fiant à leur raison, éclairée par leurs sentiments aspirant à un idéal.

Là aussi, mon cher J.P, le tableau que tu brosses est exagérément optimiste! Pour une réelle brebis tolérante, combien d'obtus chiens de garde des sacro-saints dogmes, et combien de loups sanguinaires, apprentis-inquisiteurs en puissance?

Entre les brebis et les loups, catégories extrêmes numériquement faibles, les chiens de gardes endoctrinés et incapables de recul constituent malheureusement la masse.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Sam 25 Déc 2010 - 14:17

J-P Mouvaux a écrit:
La question fondamentale étant de savoir si, oui ou non, la "puissance" de l'Univers qui s'impose à nous est "personnelle" ou "impersonnelle".

Les humains aiment la penser personnelle, parce qu'une telle approche offre plus de "prise" à notre esprit limité. L'imaginer à notre image, tout en prétendant l'inverse, est tout compte fait beaucoup plus commode. Nous pouvons projeter nos propres caractéristiques pour en faciliter la compréhension. Mais plus facile signifie-t-il obligatoirement plus exact? Il est permis de se poser la question...

Remarquons au passage que les Impersonnalistes semblent plus tolérants que les Personnalistes (pour reprendre une terminologie issue de l'hindouisme), qui "enferment" Dieu dans une identité, ce qui est potentiellement source de rejet des "hérétiques" qui lui assignent une identité personnelle autre. (Allah vs. "Dieu", Yahweh vs. Krishna, Jésus vs. Le Grand Architecte, etc.)

Fibo.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Dim 26 Déc 2010 - 12:07

Ce matin, j'ai regardé l'émission religieuse israélite, et comme souvent, j'y ai trouvé des pépites. Celle-ci notamment: un rabbin se promène avec une gerbe de blé et un morceau de gâteau, et il présente les deux à un passant, en lui demandant de choisir.

Le passant choisira-t-il la gerbe de blé, parce qu'elle est créée par Dieu ou le gâteau, parce qu'il est une amélioration de la création divine? Pour le rabbin qui racontait cette anecdote, notre rôle d'humains est de participer au processus de création et de transformation.
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Dim 26 Déc 2010 - 15:07

Lucael a écrit:
Ce matin, j'ai regardé l'émission religieuse israélite, et comme souvent, j'y ai trouvé des pépites. Celle-ci notamment: un rabbin se promène avec une gerbe de blé et un morceau de gâteau, et il présente les deux à un passant, en lui demandant de choisir.

Le passant choisira-t-il la gerbe de blé, parce qu'elle est créée par Dieu ou le gâteau, parce qu'il est une amélioration de la création divine? Pour le rabbin qui racontait cette anecdote, notre rôle d'humains est de participer au processus de création et de transformation.
La question épineuse étant de savoir dans quelle mesure la transformation, l'utilisation que l'homme fait de la nature est bénéfique à l'ensemble de la création...

Fibo.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Dim 26 Déc 2010 - 15:24

Ce qu'on appelle "création" a un bel avenir devant lui, TCF Fibo. Avec ou sans l'homme qui n'en est peut-être pas comme le pensent certains religieux le but ultime. J'ai vu un reportage un jour sur la renaissance de la vie dans la région de Tchernobyl qui est abandonnée par les humains. La vie a une capacité d'adaptation étonnante.
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Dim 26 Déc 2010 - 19:47

Mon avis ne sera peut-être pas très original, mais, comme je le dis souvent, la foi est le synonyme du doute et l'un ne va pas sans l'autre. Qui croit doute. Celui qui sait (avec certitude) n'a pas de doute. Il ne croit pas, il sait.

"Peut-être" ou "peut être" sont deux formules qui induisent la notion de doute et donc de foi des croyants.

Bon, c'est un peu basique, mais les mots sont là.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Dim 26 Déc 2010 - 19:50

Amada a écrit:
Il ne croit pas, il sait.
Nuance, ma Soeur: il croit savoir. Et il en devient imbécile.
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Dim 26 Déc 2010 - 21:24

Lucael a écrit:
Amada a écrit:
Il ne croit pas, il sait.
Nuance, ma Soeur: il croit savoir. Et il en devient imbécile.

Yes, my brother, il y a ceux-là aussi !! Wink

Je voulais dire, je ne "crois" pas en mon boulanger, je le connais, "je sais" , je n'ai pas de doute sur son existence, le lieu où il exerce et la qualité de son pain...
Bien sûr on peut disserter dans l'abstrait et digresser à l'infini.

Pour ce qui est de Dieu, j'ai moins d'infos fiables sur sa boutique et la qualité de ses produits...!! Very Happy Wink cheers
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Dim 26 Déc 2010 - 21:28

Lucael a écrit:
Ce qu'on appelle "création" a un bel avenir devant lui, TCF Fibo. Avec ou sans l'homme qui n'en est peut-être pas comme le pensent certains religieux le but ultime. J'ai vu un reportage un jour sur la renaissance de la vie dans la région de Tchernobyl qui est abandonnée par les humains. La vie a une capacité d'adaptation étonnante.

C'est tout à fait vrai.
Comme le disait l'acteur Jeff Goldblum dans Jurassic Park, "la vie trouve toujours un chemin"...
La vie sur Terre semble globalement indestructible, du moins tant que dureront les conditions indispensables à son maintien.
Un jour, plus tard, tout forme de vie disparaîtra de la Terre, mais elle continuera sûrement d'exister ailleurs dans l'univers, en de multiples lieux, probablement.
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Dim 26 Déc 2010 - 22:23

Tout à fait d'accord avec vous sur "la vie qui trouve toujours son chemin". Ma formation initiale étant du domaine des sciences de la vie et de la Terre, je ne saurai vous contredire. J'avoue être parfois parcouru par une vague foi panthéiste, un amour de la vie sous toutes ses formes, à la manière du compositeur tchèque Janáček et de sa "Petite renarde rusée": j'ignore si le forum a une section dédiée au panthéisme, il y aurait sans doute des choses intéressantes à dire...

Fibonacci qui a les mathématiques inscrites dans la nature (Ça serait plutôt pythagoricien, ça!)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Lun 27 Déc 2010 - 14:08

toniov a écrit:

Ce qui donne le sens de la " personne " c'est la conscience, et même notre conscience particulière. Si l'univers est personnel la conscience est création intégrante et programmée de cet univers. C'est donc qu'à travers nous se révèle son sens et, soyons modestes, pas forcément tout son sens. Nous ne représentons peut- être dans l'univers qu'une étape, un passage vers autre chose.

Nous pouvons discuter à perte de vue la question de savoir si "l'univers est personnel", s'il y a, à son origine, une "personnalité" analogue à la nôtre. Mais ce qui est sûr, à mon sens, c'est que le fait que nous soyions "conscients", fait que nous sommes capables de lui trouver un sens à cet Univers, un sens dont nous pouvons révéler des fragments, laissant à nos successeurs la mission de progresser vers ce sens. De toutes façons, nous sommes une étape.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Lun 27 Déc 2010 - 14:15

Fibonacci a écrit:
Tout à fait d'accord avec vous sur "la vie qui trouve toujours son chemin". Ma formation initiale étant du domaine des sciences de la vie et de la Terre, je ne saurai vous contredire. J'avoue être parfois parcouru par une vague foi panthéiste, un amour de la vie sous toutes ses formes, à la manière du compositeur tchèque Janáček et de sa "Petite renarde rusée": j'ignore si le forum a une section dédiée au panthéisme, il y aurait sans doute des choses intéressantes à dire...

Pourquoi serait-il interdit de parler ici du panthéisme ?

Citation :
Fibonacci qui a les mathématiques inscrites dans la nature (Ça serait plutôt pythagoricien, ça!)

Un beau sujet de réflexion philosophique aussi, les mathématiques.
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MessageSujet: Re: Dieu? Peut-être...   Lun 27 Déc 2010 - 14:21

Fibonacci a écrit:
Tout à fait d'accord avec vous sur "la vie qui trouve toujours son chemin". Ma formation initiale étant du domaine des sciences de la vie et de la Terre, je ne saurai vous contredire. J'avoue être parfois parcouru par une vague foi panthéiste, un amour de la vie sous toutes ses formes, à la manière du compositeur tchèque Janáček et de sa "Petite renarde rusée": j'ignore si le forum a une section dédiée au panthéisme, il y aurait sans doute des choses intéressantes à dire...

Fibonacci qui a les mathématiques inscrites dans la nature (Ça serait plutôt pythagoricien, ça!)

Je ne crois pas, mais cela peut se faire
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