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 L'âme...

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MessageSujet: L'âme...   Sam 1 Jan 2011 - 20:26

Ma question est à partir de quel degré d'évolution animale devient-on un "être humain" et gagne-t-on le droit d'avoir une âme?
Ensuite, à quelle époque l'âme a commencé à être distribuée à ces animaux devenus "humains"...?
Tout ça en admettant le darwinisme et pas ces bêtises de créationnisme.
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Lucael
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MessageSujet: Re: L'âme...   Sam 1 Jan 2011 - 20:29

Ca veut dire quoi, une âme, d'abord? Un chien ou un chat a une conscience, des sentiments, des souffrances aussi.
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MessageSujet: Re: L'âme...   Sam 1 Jan 2011 - 21:20

Qu'est-ce qu'une graine sinon un foetus qui donnera une âme...Un tournesol ne peut contempler le soleil avant que la graine soit éclose...
Pour ce qui est de l'humain,pourquoi n'aurait-il pas une âme? suis-je une personne malhonnête si je dis cela non pas parce que je l'imagine mais au contraire parce que je le "ressens" ce qui est différent,...faut-il entrer dans le cercle du bien pensant qui "affirme" catégoriquement que l'homme n'est qu'une forme matérielle protoplasmique sans âme (appelons un chat un chat) pour être politiquement correct??? Tout est politique,matière ou quoi?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'âme...   Dim 2 Jan 2011 - 11:04

Peut-on définir l'âme sans faire référence au sois-disant révélations divines ?
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MessageSujet: Re: L'âme...   Dim 2 Jan 2011 - 17:34

Moi, ce que j'en dis, les amis, c'est que les croyants affirment l'existence d'une âme...
Et c'est par rapport au reste du règne animal que je me pose la question.
En effet, beaucoup de gens estiment que les animaux ont aussi une âme...
Notamment les personnes qui ont des relations particulièrement affectives avec leur chat ou leur chien, par exemple...
Alors, les animaux ont-ils une âme?
Si oui, quand ils meurent, vont-ils aussi dans une sorte de paradis pour animaux (ils n'ont jamais commis le péché originel et n'ont donc aucune connaissance du bien et du mal - là, je rejoins la question de florence sur l'arbre...!!)
Enfin, vous m'avez comprise.
Je suis athée, mais je me pose des questions sur les croyances des croyants...! Wink Very Happy
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'âme...   Dim 2 Jan 2011 - 19:16

Si mon chien ne va pas au paradis, je ne vois pas ce que j'y ferais.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'âme...   Lun 3 Jan 2011 - 21:55

Amada a écrit:

Alors, les animaux ont-ils une âme?
Les animaux ont une âme d'animaux, et les humains ont une âme d'humains.

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Fibonacci
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mar 4 Jan 2011 - 0:18

Chers amis, je suis un peu embêté: malgré tous les efforts déployés pendant tant d'années, j'ai toujours beaucoup de mal à circonscrire la "réalité" décrite par le mot "âme". A tel point que j'ai souvent tendance à me demander si ce mot recouvre une quelconque réalité autre que virtuelle. Le plus approchant qui m'ait permis d'appréhender ce concept, c'est la notion de conscience, et en cela je rejoins tout à fait notre ami Lucael.

Mais je vois bien que mes amis spiritualistes investissent ce mot d'un je-ne-sais-quoi qui semble dépasser le cadre de la conscience, et qui s'obstine à échapper à mon entendement.

Mon avis personnel et temporaire, car je n'en fais pas un dogme: l'âme n'est rien d'autre que la conscience, surinvestie par les croyants d'une aura aussi nébuleuse qu'irrationnelle. Pour moi, la conscience émerge de la matière, mais n'en est pas séparée et disparaît de manière irrémédiable à la dissolution du corps physique qui en est le support. Face à la mort, inéluctable et effrayant néant, l'Humanité a développé les puissants anxiolytiques que sont les croyances en l'immortalité de l'âme: dans cette optique, l'esprit diffère de la matière et lui préexiste. Mais "le rasoir d'Okham" me fait préférer mon interprétation.

Ce qui est assez ironique, c'est qu'en ce sens, même les monothéismes les plus purs sont en fait des systèmes dualistes, me semble-t-il. A moins de considérer que la matière n'est que de l'esprit (ou de l'énergie?) densifiée à l'extrême. Mais cela nous ouvre de très larges nouvelles perspectives! Gnosticisme, Qabbale, Advaita vedanta, et bien d'autres systèmes sont autant de pistes à suivre...

Fibo
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patbow
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mar 4 Jan 2011 - 0:35

Amada a écrit:
... à partir de quel degré d'évolution animale devient-on un "être humain ?"

Je répondrais à cette question par une autre question :
A partir de quel degré d'évolution humaine devient-on un Dieu ?

Amada a écrit:
Tout ça en admettant le darwinisme et pas ces bêtises de créationnisme.

Le darwinisme de l'âme ! Je ne savais pas que ça existait.
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mar 4 Jan 2011 - 9:32

J-P Mouvaux a écrit:
Amada a écrit:

Alors, les animaux ont-ils une âme?
Les animaux ont une âme d'animaux, et les humains ont une âme d'humains.


Pas mal, J-P, je crois que c'est une excellente réponse très proche de ce que doit être la réalité. Merci. Very Happy
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mar 4 Jan 2011 - 9:34

Fibonacci a écrit:
Chers amis, je suis un peu embêté: malgré tous les efforts déployés pendant tant d'années, j'ai toujours beaucoup de mal à circonscrire la "réalité" décrite par le mot "âme". A tel point que j'ai souvent tendance à me demander si ce mot recouvre une quelconque réalité autre que virtuelle. Le plus approchant qui m'ait permis d'appréhender ce concept, c'est la notion de conscience, et en cela je rejoins tout à fait notre ami Lucael.

Mais je vois bien que mes amis spiritualistes investissent ce mot d'un je-ne-sais-quoi qui semble dépasser le cadre de la conscience, et qui s'obstine à échapper à mon entendement.

Mon avis personnel et temporaire, car je n'en fais pas un dogme: l'âme n'est rien d'autre que la conscience, surinvestie par les croyants d'une aura aussi nébuleuse qu'irrationnelle. Pour moi, la conscience émerge de la matière, mais n'en est pas séparée et disparaît de manière irrémédiable à la dissolution du corps physique qui en est le support. Face à la mort, inéluctable et effrayant néant, l'Humanité a développé les puissants anxiolytiques que sont les croyances en l'immortalité de l'âme: dans cette optique, l'esprit diffère de la matière et lui préexiste. Mais "le rasoir d'Okham" me fait préférer mon interprétation.

Ce qui est assez ironique, c'est qu'en ce sens, même les monothéismes les plus purs sont en fait des systèmes dualistes, me semble-t-il. A moins de considérer que la matière n'est que de l'esprit (ou de l'énergie?) densifiée à l'extrême. Mais cela nous ouvre de très larges nouvelles perspectives! Gnosticisme, Qabbale, Advaita vedanta, et bien d'autres systèmes sont autant de pistes à suivre...

Fibo

Merci pour cette réponse très intéressante qui me convient aussi beaucoup.
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mar 4 Jan 2011 - 9:35

[quote="patbow"]
Amada a écrit:
... à partir de quel degré d'évolution animale devient-on un "être humain ?"

Je répondrais à cette question par une autre question :
A partir de quel degré d'évolution humaine devient-on un Dieu ?

[quote="Amada"]Tout ça en admettant le darwinisme et pas ces bêtises de créationnisme.
Citation :


Le darwinisme de l'âme ! Je ne savais pas que ça existait.

Ici, nous discutons, nous spéculons. Je n'ai pas lié Darwin à l'âme, dans mon texte.
Si on prend l'âme pour l'esprit, la conscience, alors ça ne fait pas de problème avec Darwin.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mar 4 Jan 2011 - 12:28

patbow a écrit:
Le darwinisme de l'âme ! Je ne savais pas que ça existait.
Amada a pourtant fort pertinemment soulevé une question capitale! Car de deux choses l'une:
  • Soit on rejette le darwinisme (malgré la profusion de preuves scientifiques, mais enfin: admettons) et on adhère au créationnisme ainsi qu'aux thèses spiritualistes qui assignent à l'esprit et la matière deux natures différentes, et aucun problème: Dieu a créé l'Homme à son image et lui a donné une âme. Basta. Pas besoin de se poser de question, ce qui est le propre des religions: offrir le confort intellectuel d'un maximum de réponses toutes faites.
  • Soit on accepte la théorie de Darwin, et on est obligé de se poser une foule de questions très dérangeantes lorsqu'on est croyant: A quel stade de l'évolution l'espèce humaine a-t-elle acquis une âme? L'âme est-elle autre chose que la conscience? L'âme a-t-elle une existence indépendante du corps? Comment l'âme "s'incorpore"-t-elle? L'embryon humain possède-t-il dès la fécondation un embryon d'âme? Si la réponse est oui, sont-ce les deux gamètes qui procurent au futur individu sa nouvelle âme, ou bien l'un des deux seulement et alors lequel? Le spermatozoïde ou l'ovule? Si la réponse est non, alors à quel stade de développement de l'embryon l'âme "descend"-elle dans le corps? Dieu crée-t-il les âmes au fur et à mesure, selon les besoins (établit-il des courbes de natalité), ou a-t-il "automatisé" le processus? Ou alors existe-t-il un "stock" d'âmes au nombre bien défini, créé dès l'origine? Dans ce cas, si la population terrestre continue de s'accroître, y a t-il un moment où des humains devront naître sans âme? A la mort, ces âmes rejoignent-elles un "grand réservoir d'âmes" dans lequel elles se fondent en se "dépersonnalisant" ou au contraire la conscience de l'individu survit-elle au corps? Les âmes sont-elles "recyclées" (transmigration des âmes, Samsara)? Les animaux et les plantes ont-ils une âme, et si oui, cette âme est-elle de même nature que l'âme humaine? Les humains, les animaux et les plantes se retrouvent-ils dans le même paradis après leur mort ou bien existe-t-il différents paradis correspondant à chaque "type" d'âme? L'âme est-elle un tout indivisible ou possède-t-elle plusieurs composants susceptibles de se dissocier? Etc, etc, etc.


Encore une fois, face à cette avalanche de questions byzantines, le "rasoir d'Okham" semble jouer en faveur de l'hypothèse qui voudrait que l'existence de l'âme ne soit qu'une vue de l'esprit... sans jeu de mots!

Fibonacci.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mar 4 Jan 2011 - 12:43

La lame à t-elle une âme ? J'ai trouver un forum consacré à l'âme des couteaux
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mar 4 Jan 2011 - 12:49

florence_yvonne a écrit:
La lame à t-elle une âme ? J'ai trouver un forum consacré à l'âme des couteaux
Les kriss indonésiens possèdent une âme, paraît-il... Les couteaux, je ne sais pas. Mais pour les violons, là, cela ne fait aucun doute!

L'âme (lame) du rasoir d'Okham... permet-elle de couper les cheveux en quatre?

Fibo.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mar 4 Jan 2011 - 16:28

Fibonacci a écrit:
Pour moi, la conscience émerge de la matière,
Fibo
C’est bien ce qui appert quand de l’histoire de l’évolution : à partir d’éléments minéraux se sont formés des êtres vivants : des « animaux » : (des êtres « animés » : « anima » traduit en français par : « âme ») ; puis des êtres « pensants » : doués de « conscience », capables de « penser ». C’est clair et net.

Citation :
mais n'en est pas séparée.
« n’en est pas séparée », évidemment : même si, par la pensée, nous nous baladons aux quatre coins de la planète et au delà, nous savons bien que nos pensées sont « dans notre tête » ; c’est un truisme que de rappeler cela.

Citation :
et disparaît de manière irrémédiable à la dissolution du corps physique qui en est le support.
ça, nous n'en savons rien ; l’observation empirique aussi bien que scientifique ne peut que constater que le « mort » ne donne plus aucun « signe » de vie ni de conscience ; au-delà de ce constat, on ne peut rien dire de ce qu’il en est en réalité. Pour moi, une « hypothèse » reste ouverte : une sorte « d’explosion » de la conscience au moment de la mort, selon le mot d’Hubert Reeves : « j’ai l’espoir qu’en franchissant cette frontière, nous comprendrons » : une simple hypothèse que rien ne permet de confirmer ni d’infirmer.

Citation :
Face à la mort, inéluctable et effrayant néant, l'Humanité a développé les puissants anxiolytiques que sont les croyances en l'immortalité de l'âme: dans cette optique, l'esprit diffère de la matière et lui préexiste. Mais "le rasoir d'Okham" me fait préférer mon interprétation.
Dans quel domaine fonctionne le « rasoir d’Okham » : dans le domaine de la science ou également dans le domaine de la métaphysique ?

Citation :
Ce qui est assez ironique, c'est qu'en ce sens, même les monothéismes les plus purs sont en fait des systèmes dualistes, me semble-t-il. A moins de considérer que la matière n'est que de l'esprit (ou de l'énergie?) densifiée à l'extrême.
La « science » est moniste : elle ne s’intéresse qu’à la matière. La théologie (je parle de la théologie chrétienne, qui est celle que je connais), issue du dualisme aristotélicien, est évidemment dualiste, puisqu’elle fait une distinction subtile entre le « Créateur » et sa « création ».
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patbow
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mar 4 Jan 2011 - 16:40

Fibonacci a écrit:
Amada a pourtant fort pertinemment soulevé une question capitale! Car de deux choses l'une :

...


Effectivement, certaines religions définissent "Dieu" comme étant l’indéfinissable, et s'en servent pour répondre à toute les questions possible et imaginables. Le coran, par exemple, explique ce qu'est l'âme en précisant que ça relève exclusivement des affaires de Dieu ... Je trouve que c'est une belle réponse qui répond à tout sans apporter aucune réponse.

Amada a écrit:
Ici, nous discutons, nous spéculons. Je n'ai pas lié Darwin à l'âme, dans mon texte...

Je l'ai peut-être mal fait, mais je cherchais uniquement à mettre en relief une question très importante que les croyants devraient se poser, et que ton post soulève.

Les croyants affirment qu'une chose mystérieuse appelée "âme" procède le corps vivant à un moment donné et le quitte à un autre. Elle est, de ce fait, soumise au déroulement du temps et localisable dans l'espace. Cette âme peut être souillée comme elle peut être purifiée. Elle peur jouir comme est peut souffrir. Elle peut être méchante comme elle peut être gentille. ....

La question que tu soulèves, Amada, et que je trouve très intéressante, est : "Pourquoi cette âme-là, ne serait-elle pas évolutive ?"

Si l'âme était évolutive, alors il fût un temps où elle était primitive. Et puisque l'âme des vivants provient de celle de Dieu (selon certaines religions), L'âme de Dieu également devrait être évolutive. Et si c'est le cas, alors, il fût un temps où Dieu était primitif ... c.à.d. pas-encore tout-à-fait Dieu.



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MessageSujet: Re: L'âme...   Mar 4 Jan 2011 - 16:58

Fibonacci a écrit:
patbow a écrit:
Le darwinisme de l'âme ! Je ne savais pas que ça existait.
Amada a pourtant fort pertinemment soulevé une question capitale! Car de deux choses l'une:
  • Soit on rejette le darwinisme (malgré la profusion de preuves scientifiques, mais enfin: admettons) et on adhère au créationnisme ainsi qu'aux thèses spiritualistes qui assignent à l'esprit et la matière deux natures différentes, et aucun problème: Dieu a créé l'Homme à son image et lui a donné une âme. Basta. Pas besoin de se poser de question, ce qui est le propre des religions: offrir le confort intellectuel d'un maximum de réponses toutes faites.
  • Soit on accepte la théorie de Darwin, et on est obligé de se poser une foule de questions très dérangeantes lorsqu'on est croyant: A quel stade de l'évolution l'espèce humaine a-t-elle acquis une âme? L'âme est-elle autre chose que la conscience? L'âme a-t-elle une existence indépendante du corps? Comment l'âme "s'incorpore"-t-elle? L'embryon humain possède-t-il dès la fécondation un embryon d'âme? Si la réponse est oui, sont-ce les deux gamètes qui procurent au futur individu sa nouvelle âme, ou bien l'un des deux seulement et alors lequel? Le spermatozoïde ou l'ovule? Si la réponse est non, alors à quel stade de développement de l'embryon l'âme "descend"-elle dans le corps? Dieu crée-t-il les âmes au fur et à mesure, selon les besoins (établit-il des courbes de natalité), ou a-t-il "automatisé" le processus? Ou alors existe-t-il un "stock" d'âmes au nombre bien défini, créé dès l'origine? Dans ce cas, si la population terrestre continue de s'accroître, y a t-il un moment où des humains devront naître sans âme? A la mort, ces âmes rejoignent-elles un "grand réservoir d'âmes" dans lequel elles se fondent en se "dépersonnalisant" ou au contraire la conscience de l'individu survit-elle au corps? Les âmes sont-elles "recyclées" (transmigration des âmes, Samsara)? Les animaux et les plantes ont-ils une âme, et si oui, cette âme est-elle de même nature que l'âme humaine? Les humains, les animaux et les plantes se retrouvent-ils dans le même paradis après leur mort ou bien existe-t-il différents paradis correspondant à chaque "type" d'âme? L'âme est-elle un tout indivisible ou possède-t-elle plusieurs composants susceptibles de se dissocier? Etc, etc, etc.


Encore une fois, face à cette avalanche de questions byzantines, le "rasoir d'Okham" semble jouer en faveur de l'hypothèse qui voudrait que l'existence de l'âme ne soit qu'une vue de l'esprit... sans jeu de mots!

Fibonacci.

Alors là, chapeau pour ce développement, mon frère !!
Merci d'alimenter aussi généreusement le sujet que je ne pensais même pas aussi complexe, au départ.
Là, je n'ai pas de réponse à donner. Nous nous trouvons en effet face à un tel nombre d'interrogations qu'il serait assez vain et orgueilleux de vouloir y donner des réponses.
Mais parfois poser les questions peut constituer en soi une façon d'apporter la lumière d'un autre éclairage sur le sujet et permettre d'en appréhender les méandres et les arcanes profondes.
La réflexion reste cependant ouverte.
Et j'ai bien envie de pomper ton intervention pour la resservir dans un de mes sujets!
En précisant qu'elle vient d'un aimable inconnu rencontré sur un forum... Very Happy Wink
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mar 4 Jan 2011 - 17:00

florence_yvonne a écrit:
La lame à t-elle une âme ? J'ai trouver un forum consacré à l'âme des couteaux

Les canons ont aussi une âme... Et je ne parle pas des jolies filles ou des jolis garçons...! Very Happy

Et en technologie on dit que le "jeu est l'âme de la mécanique."

Pas le jeu "game", mais le jeu fonctionnel entre deux pièces en mouvement.
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mar 4 Jan 2011 - 17:01

patbow a écrit:
Fibonacci a écrit:
Amada a pourtant fort pertinemment soulevé une question capitale! Car de deux choses l'une :

...


Effectivement, certaines religions définissent "Dieu" comme étant l’indéfinissable, et s'en servent pour répondre à toute les questions possible et imaginables. Le coran, par exemple, explique ce qu'est l'âme en précisant que ça relève exclusivement des affaires de Dieu ... Je trouve que c'est une belle réponse qui répond à tout sans apporter aucune réponse.

Amada a écrit:
Ici, nous discutons, nous spéculons. Je n'ai pas lié Darwin à l'âme, dans mon texte...

Je l'ai peut-être mal fait, mais je cherchais uniquement à mettre en relief une question très importante que les croyants devraient se poser, et que ton post soulève.

Les croyants affirment qu'une chose mystérieuse appelée "âme" procède le corps vivant à un moment donné et le quitte à un autre. Elle est, de ce fait, soumise au déroulement du temps et localisable dans l'espace. Cette âme peut être souillée comme elle peut être purifiée. Elle peur jouir comme est peut souffrir. Elle peut être méchante comme elle peut être gentille. ....

La question que tu soulèves, Amada, et que je trouve très intéressante, est : "Pourquoi cette âme-là, ne serait-elle pas évolutive ?"

Si l'âme était évolutive, alors il fût un temps où elle était primitive. Et puisque l'âme des vivants provient de celle de Dieu (selon certaines religions), L'âme de Dieu également devrait être évolutive. Et si c'est le cas, alors, il fût un temps où Dieu était primitif ... c.à.d. pas-encore tout-à-fait Dieu.

Merci à tous. C'est très riche.
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mar 4 Jan 2011 - 18:35

J-P Mouvaux a écrit:
Fibonacci a écrit:
Pour moi, la conscience émerge de la matière,
Fibo
C’est bien ce qui appert quand de l’histoire de l’évolution : à partir d’éléments minéraux se sont formés des êtres vivants : des « animaux » : (des êtres « animés » : « anima » traduit en français par : « âme ») ; puis des êtres « pensants » : doués de « conscience », capables de « penser ». C’est clair et net.
C'est clair pour nous! Mais pour certains croyants, l'âme est une caractéristique humaine dont les autres créatures sont dépourvues...

"Anima", c'est le "souffle vital", étymologiquement relié au verbe allemand "atmen" (=respirer) et à l'Atman, âme individuelle dont les hindouistes nous disent qu'elle est de même nature que le Brahman, "âme" du monde... Le "ruah", littéralement le souffle, nom de l'âme dans le judaïsme (Ruah HaQodesh = Saint-Esprit).

Citation :
Citation :
mais n'en est pas séparée.
« n’en est pas séparée », évidemment : même si, par la pensée, nous nous baladons aux quatre coins de la planète et au delà, nous savons bien que nos pensées sont « dans notre tête » ; c’est un truisme que de rappeler cela.
Absolument pas! Pour la plupart des croyants de par le monde, l'âme et le corps sont deux entités distinctes, et seule la première est éternelle et survit sans le support matériel que constitue la seconde.

Citation :
Citation :
et disparaît de manière irrémédiable à la dissolution du corps physique qui en est le support.
ça, nous n'en savons rien ; l’observation empirique aussi bien que scientifique ne peut que constater que le « mort » ne donne plus aucun « signe » de vie ni de conscience ; au-delà de ce constat, on ne peut rien dire de ce qu’il en est en réalité. Pour moi, une « hypothèse » reste ouverte : une sorte « d’explosion » de la conscience au moment de la mort, selon le mot d’Hubert Reeves : « j’ai l’espoir qu’en franchissant cette frontière, nous comprendrons » : une simple hypothèse que rien ne permet de confirmer ni d’infirmer.
Mais bien sûr que cette hypothèse matérialiste n'est qu'une hypothèse! J'ai bien écrit que je n'en faisais pas un dogme! Il n'en reste pas moins que la survie de l'âme après la mort ne peut s'imaginer que si l'on postule qu'une composante de l'individu, nommée "âme", possède une existence intrinsèquement indépendante du corps. Cette contre-hypothèse spiritualiste recèle trois écueils:
1) on postule quelque chose d'invérifiable (l'âme existe et est "extérieure" à la matière)
2) et dont le caractère indispensable n'est absolument pas manifeste
3) et on induit de ce postulat qui possède déjà deux graves défauts un raisonnement tautologique (l'âme étant foncièrement différente du corps, lorsque celui-ci disparaît, celle-là pourrait très bien lui survivre): un postulat tout à fait arbitraire devient la réponse à la question qu'il génère! Il s'en suit pour moi que cette réponse est elle aussi absolument arbitraire! Ce qui est un minimum! Car si on va plus loin, on peut même considérer la question elle-même comme totalement dépourvue de sens, en admettant que "l'âme" ou plutôt la conscience n'est qu'une manifestation de la matière vivante. Cette hypothèse que j'exposais plus haut étant plus économe en présupposés, elle a statistiquement plus de chances de se révéler exacte: c'est le fameux "rasoir d'Okham".


Citation :
Citation :
Face à la mort, inéluctable et effrayant néant, l'Humanité a développé les puissants anxiolytiques que sont les croyances en l'immortalité de l'âme: dans cette optique, l'esprit diffère de la matière et lui préexiste. Mais "le rasoir d'Okham" me fait préférer mon interprétation.
Dans quel domaine fonctionne le « rasoir d’Okham » : dans le domaine de la science ou également dans le domaine de la métaphysique ?
Le rasoir d'Okham est un outil permettant d'examiner les probabilités de véracité de toute hypothèse: il concerne donc tout ce que l'intellect peut appréhender.

Citation :
Citation :
Ce qui est assez ironique, c'est qu'en ce sens, même les monothéismes les plus purs sont en fait des systèmes dualistes, me semble-t-il. A moins de considérer que la matière n'est que de l'esprit (ou de l'énergie?) densifiée à l'extrême.
La « science » est moniste : elle ne s’intéresse qu’à la matière. La théologie (je parle de la théologie chrétienne, qui est celle que je connais), issue du dualisme aristotélicien, est évidemment dualiste, puisqu’elle fait une distinction subtile entre le « Créateur » et sa « création ».
Exact. Il n'empêche que tous les monothéismes détestent, excommunient, pourchassent et persécutent tout ce (et tous ceux) qui se rapporte(nt) à un système dualiste, de près ou de loin, parce qu'il le redoute comme la peste: en effet, le monisme ne peut que prêter le flanc à la critique, car il ne permet pas d'expliquer le mal de façon totalement satisfaisante. Les théologiens arrivent alors à la rescousse, et tricotent d'invraisemblables contorsions philosophiques pour justifier l'injustifiable.

Fibo.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mar 4 Jan 2011 - 23:17

Fibonacci a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Fibonacci a écrit:
Pour moi, la conscience émerge de la matière,
Fibo
C’est bien ce qui appert quand de l’histoire de l’évolution : à partir d’éléments minéraux se sont formés des êtres vivants : des « animaux » : (des êtres « animés » : « anima » traduit en français par : « âme ») ; puis des êtres « pensants » : doués de « conscience », capables de « penser ». C’est clair et net.
C'est clair pour nous! Mais pour certains croyants, l'âme est une caractéristique humaine dont les autres créatures sont dépourvues...
Le problème, c’est que ces « certains croyants », dont vous vous appliquez à « démonter » les croyances, ne sont pas là. (je dis « vous » car vous êtes plusieurs à vous livrer ici à cette critique des « croyants »). Du coup, on peut se demander quel est le but du débat engagé ici.
Vous avez pu remarquer que mes positions sur la question de « l’âme » ne sont pas très éloignées des vôtres. Pour que le débat soit fructueux entre nous il faudrait peut-être préciser quelles sont nos divergences, et laisser tomber l’argumentation qui s’adresse à ces fameux « certains » ou « la plupart » des « croyants », absents de ce débat.
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mer 5 Jan 2011 - 9:58

J-P Mouvaux a écrit:
Fibonacci a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

C’est bien ce qui appert quand de l’histoire de l’évolution : à partir d’éléments minéraux se sont formés des êtres vivants : des « animaux » : (des êtres « animés » : « anima » traduit en français par : « âme ») ; puis des êtres « pensants » : doués de « conscience », capables de « penser ». C’est clair et net.
C'est clair pour nous! Mais pour certains croyants, l'âme est une caractéristique humaine dont les autres créatures sont dépourvues...
Le problème, c’est que ces « certains croyants », dont vous vous appliquez à « démonter » les croyances, ne sont pas là. (je dis « vous » car vous êtes plusieurs à vous livrer ici à cette critique des « croyants »). Du coup, on peut se demander quel est le but du débat engagé ici.
Vous avez pu remarquer que mes positions sur la question de « l’âme » ne sont pas très éloignées des vôtres. Pour que le débat soit fructueux entre nous il faudrait peut-être préciser quelles sont nos divergences, et laisser tomber l’argumentation qui s’adresse à ces fameux « certains » ou « la plupart » des « croyants », absents de ce débat.

Parmi nous il y a d'anciens croyants qui ont tourné le dos à la religion et/ou à Dieu.
Ils n'ont sans doute pas tout oublié.
Pour les chrétiens, l'âme est un sujet assez flou sur lequel l'église ne s'avance pas trop...
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mer 5 Jan 2011 - 12:13

L'âme c'est le fait d'être vivant. Un chien ou un chat sont vivant, ils ont une âme ... de chien ou de chat.

Citation :
Pour les chrétiens, l'âme est un sujet assez flou sur lequel l'église ne s'avance pas trop...
L'église, c'est un bâtiment.
Oui, je sais que je suis **iante, mais j'y reviendrai chaque fois que la majuscule manquera.
L'Eglise est la multitude de ceux qui croient en Jésus Christ.
Ce n'est pas l'Eglise catholique romaine, même si le pape a prétendu qu'elle seule a le droit à ce titre.
Et l'Eglise catholique romaine ne se limite pas à son appareil ecclésiastique, non plus.

Comment l'ensemble de ceux qui croient en Jésus Christ puisse, la bouche en choeur, te donner une seule et unique définition de l'âme?

Il y a ce que la bible entend par le mot "âme", il y a la définition, ou plutôt, les définitions, du dictionnaire. Il y a ce que monsieur Toulemonde entend par le mot âme, ...

Pour ma part, quand on utilise le terme avec une optique religieuse, je m'en réfère aux termes et à l'anthropologie bibliques.


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patbow
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mer 5 Jan 2011 - 12:58

J-P Mouvaux a écrit:
Le problème, c’est que ces « certains croyants », dont vous vous appliquez à « démonter » les croyances, ne sont pas là. (je dis « vous » car vous êtes plusieurs à vous livrer ici à cette critique des « croyants »). Du coup, on peut se demander quel est le but du débat engagé ici.
Vous avez pu remarquer que mes positions sur la question de « l’âme » ne sont pas très éloignées des vôtres. Pour que le débat soit fructueux entre nous il faudrait peut-être préciser quelles sont nos divergences, et laisser tomber l’argumentation qui s’adresse à ces fameux « certains » ou « la plupart » des « croyants », absents de ce débat.

Il m'est arrivé bien souvent de discuter de politique et de politiciens entre copains, sans qu'ils soient présent parmi nous pour prendre part aux débats. Je m'en sens terriblement coupable !

Désolé J-P Mouvaux, mais ce que vous dites-là n'a aucun sens. De votre coté, vous pouvez attendre que des croyants se déclarent sur ce forum, pour vous permettre de vous exprimer à leur sujet. Pour ma part, je suppose qu'ils risquent de ne jamais prendre part aux débats tan qu'ils ne sentent pas concernés. Alors, à chaque fois que j'ai besoin de m'exprimer au sujet des "croyants", leur silence ou leur absence ne risquent pas de m'en priver.
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