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 L'âme...

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patbow
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mer 5 Jan 2011 - 12:58

J-P Mouvaux a écrit:
Le problème, c’est que ces « certains croyants », dont vous vous appliquez à « démonter » les croyances, ne sont pas là. (je dis « vous » car vous êtes plusieurs à vous livrer ici à cette critique des « croyants »). Du coup, on peut se demander quel est le but du débat engagé ici.
Vous avez pu remarquer que mes positions sur la question de « l’âme » ne sont pas très éloignées des vôtres. Pour que le débat soit fructueux entre nous il faudrait peut-être préciser quelles sont nos divergences, et laisser tomber l’argumentation qui s’adresse à ces fameux « certains » ou « la plupart » des « croyants », absents de ce débat.

Il m'est arrivé bien souvent de discuter de politique et de politiciens entre copains, sans qu'ils soient présent parmi nous pour prendre part aux débats. Je m'en sens terriblement coupable !

Désolé J-P Mouvaux, mais ce que vous dites-là n'a aucun sens. De votre coté, vous pouvez attendre que des croyants se déclarent sur ce forum, pour vous permettre de vous exprimer à leur sujet. Pour ma part, je suppose qu'ils risquent de ne jamais prendre part aux débats tan qu'ils ne sentent pas concernés. Alors, à chaque fois que j'ai besoin de m'exprimer au sujet des "croyants", leur silence ou leur absence ne risquent pas de m'en priver.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mer 5 Jan 2011 - 13:40

patbow a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Le problème, c’est que ces « certains croyants », dont vous vous appliquez à « démonter » les croyances, ne sont pas là. (je dis « vous » car vous êtes plusieurs à vous livrer ici à cette critique des « croyants »). Du coup, on peut se demander quel est le but du débat engagé ici.
Vous avez pu remarquer que mes positions sur la question de « l’âme » ne sont pas très éloignées des vôtres. Pour que le débat soit fructueux entre nous il faudrait peut-être préciser quelles sont nos divergences, et laisser tomber l’argumentation qui s’adresse à ces fameux « certains » ou « la plupart » des « croyants », absents de ce débat.

Désolé J-P Mouvaux, mais ce que vous dites-là n'a aucun sens. De votre coté, vous pouvez attendre que des croyants se déclarent sur ce forum, pour vous permettre de vous exprimer à leur sujet. Pour ma part, je suppose qu'ils risquent de ne jamais prendre part aux débats tan qu'ils ne sentent pas concernés. Alors, à chaque fois que j'ai besoin de m'exprimer au sujet des "croyants", leur silence ou leur absence ne risquent pas de m'en priver.
Je n'ai pas bien compris ce que vous dites là, patbow ; vous trouvez que ce que j'ai dit n'avait aucun sens ; expliquez-vous un peu mieux là-dessus.

Personnellement, ce que j'attendrais d'un débat comme celui-ci, c'est un échange entre des "non-croyants", ou "anciens croyants" tels que vous, Amada et Fibonacci, et des "croyants" tels que lhirondelle et moi, sur le sujet de l'âme, et, plus généralement sur les croyances des uns et des autres, dans le respect mutuel ; un échange qui pourrait être très fructueux pour mettre au clair nos positions respectives, et, éventuellement, nous amener à les faire évoluer ; car, à mon sens, on a toujours besoin d'évoluer dans ses croyances et opinions ; c'est, en tous cas, ce que j'ai fait jusqu'ici, et continue à faire.

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patbow
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mer 5 Jan 2011 - 17:26

Citation :
... sur le sujet de l'âme, et, plus généralement sur les croyances des uns et des autres, dans le respect mutuel ...

C'est on débâtant autour des croyances de "la plus part des croyants" (entre autres) que j'espère pouvoir m'en constituer une.

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MessageSujet: Re: L'âme...   Mer 5 Jan 2011 - 18:55

lhirondelle a écrit:
L'âme c'est le fait d'être vivant. Un chien ou un chat sont vivant, ils ont une âme ... de chien ou de chat.

Citation :
Pour les chrétiens, l'âme est un sujet assez flou sur lequel l'église ne s'avance pas trop...
L'église, c'est un bâtiment.
Oui, je sais que je suis **iante, mais j'y reviendrai chaque fois que la majuscule manquera.
L'Eglise est la multitude de ceux qui croient en Jésus Christ.
Ce n'est pas l'Eglise catholique romaine, même si le pape a prétendu qu'elle seule a le droit à ce titre.
Et l'Eglise catholique romaine ne se limite pas à son appareil ecclésiastique, non plus.

Comment l'ensemble de ceux qui croient en Jésus Christ puisse, la bouche en choeur, te donner une seule et unique définition de l'âme?

Il y a ce que la bible entend par le mot "âme", il y a la définition, ou plutôt, les définitions, du dictionnaire. Il y a ce que monsieur Toulemonde entend par le mot âme, ...

Pour ma part, quand on utilise le terme avec une optique religieuse, je m'en réfère aux termes et à l'anthropologie bibliques.


Bonjour lhirondelle,
Je bats ma coulpe pour la majuscule. Il s'agit en effet de l'Eglise.
Je crois que l'Eglise catholique, par exemple, donc Rome, le Pape, le Vatican, la Curie, les Conciles successifs, ont donné au moins une sorte de définition de ce qu'est l'âme et que cette définition assez vague et improbable est imposée et acceptée par une majorité de la communauté catholique.
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mer 5 Jan 2011 - 18:58

J-P Mouvaux a écrit:
patbow a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Le problème, c’est que ces « certains croyants », dont vous vous appliquez à « démonter » les croyances, ne sont pas là. (je dis « vous » car vous êtes plusieurs à vous livrer ici à cette critique des « croyants »). Du coup, on peut se demander quel est le but du débat engagé ici.
Vous avez pu remarquer que mes positions sur la question de « l’âme » ne sont pas très éloignées des vôtres. Pour que le débat soit fructueux entre nous il faudrait peut-être préciser quelles sont nos divergences, et laisser tomber l’argumentation qui s’adresse à ces fameux « certains » ou « la plupart » des « croyants », absents de ce débat.

Désolé J-P Mouvaux, mais ce que vous dites-là n'a aucun sens. De votre coté, vous pouvez attendre que des croyants se déclarent sur ce forum, pour vous permettre de vous exprimer à leur sujet. Pour ma part, je suppose qu'ils risquent de ne jamais prendre part aux débats tan qu'ils ne sentent pas concernés. Alors, à chaque fois que j'ai besoin de m'exprimer au sujet des "croyants", leur silence ou leur absence ne risquent pas de m'en priver.
Je n'ai pas bien compris ce que vous dites là, patbow ; vous trouvez que ce que j'ai dit n'avait aucun sens ; expliquez-vous un peu mieux là-dessus.

Personnellement, ce que j'attendrais d'un débat comme celui-ci, c'est un échange entre des "non-croyants", ou "anciens croyants" tels que vous, Amada et Fibonacci, et des "croyants" tels que lhirondelle et moi, sur le sujet de l'âme, et, plus généralement sur les croyances des uns et des autres, dans le respect mutuel ; un échange qui pourrait être très fructueux pour mettre au clair nos positions respectives, et, éventuellement, nous amener à les faire évoluer ; car, à mon sens, on a toujours besoin d'évoluer dans ses croyances et opinions ; c'est, en tous cas, ce que j'ai fait jusqu'ici, et continue à faire.

Je suis d'accord avec toi, Jean-Pierre.
Evoluer est important. Même moi qui suis parfois excessive, j'aspire à évoluer.
Et puis, ne dit-on pas que seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis...?! Very Happy Wink
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mer 5 Jan 2011 - 19:33

patbow a écrit:
Il m'est arrivé bien souvent de discuter de politique et de politiciens entre copains, sans qu'ils soient présent parmi nous pour prendre part aux débats. Je m'en sens terriblement coupable !

C'est leur problème. Ils n'ont qu'à être là, plus près du peuple, plus près des électeurs, au lieu de se planquer derrière des gardes du corps ou dans des immeubles parisiens de grand luxe gardés par des flics en faction.
Ils sont inaccessibles parce qu'ils ont peur, parce qu'ils savent qu'ils sont des salauds et que beaucoup de gens ont de la haine et du ressentiment contre eux.
Ils sont inaccessibles parce qu'ils sont tous des menteurs compulsifs. Ils sont incapables d'envisager de tenir un discours dans lequel ils diraient simplement la vérité.
Ils ont tourné le dos au peuple et ne veulent plus rien avoir à faire avec lui. Et ça, c'est une bonne raison d'avoir peur. Je ne voudrais pas être à la place de certains politiciens lorsque l'Europe s'embrasera...

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'âme...   Mer 5 Jan 2011 - 20:17

patbow a écrit:
Citation :
... sur le sujet de l'âme, et, plus généralement sur les croyances des uns et des autres, dans le respect mutuel ...

C'est on débâtant autour des croyances de "la plus part des croyants" (entre autres) que j'espère pouvoir m'en constituer une.

Fibonacci a résumé très clairement la croyance de "la plupart des croyants" à propos de l'âme :

Citation :
Pour la plupart des croyants de par le monde, l'âme et le corps sont deux entités distinctes, et seule la première est éternelle et survit sans le support matériel que constitue la seconde.

C'est autour de cette croyance que vous voulez qu'on débatte ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'âme...   Jeu 6 Jan 2011 - 11:06

On pourrait aussi reprendre le débat en partant de la notion du "Moi".

On me coupe, un bras, une jambe, les deux bras, les deux jambes, je reste "moi".

C'est vrai que ces organes matériels ne "me" sont pas essentiels ; je peux vivre sans.

Le coeur, un organe matériel plus essentiel ; on a inventé le coeur artificiel.

Pour le cerveau, ce sera sans doute plus compliqué, mais, n'est-ce pas simplement un gros ordinateur ?

Mais si aucun des organes matériels qui me constituent ne "me" sont essentiels, ce serait leur totalité qui constitue ce qui peut me faire dire : "c'est moi".

Ne serait-ce pas la conscience de ce quelque chose d'immatériel qu'est le "Moi", qui a amené des hommes à penser que ce quelque chose d'immatériel pourrait exister indépendamment des éléments matériels qui le constituent ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'âme...   Jeu 6 Jan 2011 - 12:30

Mais pour un témoin de Jéhovah, si on me transfuse du sang d'un inconnu, je ne suis plus moi, je suis moi, plus la partie de l'âme de l'inconnu que j'ai absorbé en même temps que son sang.
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MessageSujet: Re: L'âme...   Jeu 6 Jan 2011 - 14:56

J-P Mouvaux a écrit:
On pourrait aussi reprendre le débat en partant de la notion du "Moi".

On me coupe, un bras, une jambe, les deux bras, les deux jambes, je reste "moi".

C'est vrai que ces organes matériels ne "me" sont pas essentiels ; je peux vivre sans.

Le coeur, un organe matériel plus essentiel ; on a inventé le coeur artificiel.

Pour le cerveau, ce sera sans doute plus compliqué, mais, n'est-ce pas simplement un gros ordinateur ?

Mais si aucun des organes matériels qui me constituent ne "me" sont essentiels, ce serait leur totalité qui constitue ce qui peut me faire dire : "c'est moi".

Ne serait-ce pas la conscience de ce quelque chose d'immatériel qu'est le "Moi", qui a amené des hommes à penser que ce quelque chose d'immatériel pourrait exister indépendamment des éléments matériels qui le constituent ?


C'est un chemin intéressant.
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MessageSujet: Re: L'âme...   Jeu 6 Jan 2011 - 14:57

florence_yvonne a écrit:
Mais pour un témoin de Jéhovah, si on me transfuse du sang d'un inconnu, je ne suis plus moi, je suis moi, plus la partie de l'âme de l'inconnu que j'ai absorbé en même temps que son sang.


Y a-t-il "de l'âme" dans le sang?
L'âme a-t-elle un siège précis ou est-elle partout dans l'organisme?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'âme...   Jeu 6 Jan 2011 - 16:46

Amada a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
On pourrait aussi reprendre le débat en partant de la notion du "Moi".

On me coupe, un bras, une jambe, les deux bras, les deux jambes, je reste "moi".

C'est vrai que ces organes matériels ne "me" sont pas essentiels ; je peux vivre sans.

Le coeur, un organe matériel plus essentiel ; on a inventé le coeur artificiel.

Pour le cerveau, ce sera sans doute plus compliqué, mais, n'est-ce pas simplement un gros ordinateur ?

Mais si aucun des organes matériels qui me constituent ne "me" sont essentiels, ce serait leur totalité qui constitue ce qui peut me faire dire : "c'est moi".

Ne serait-ce pas la conscience de ce quelque chose d'immatériel qu'est le "Moi", qui a amené des hommes à penser que ce quelque chose d'immatériel pourrait exister indépendamment des éléments matériels qui le constituent ?


C'est un chemin intéressant.

Alors peut-on poursuivre ?
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toniov
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MessageSujet: Re: L'âme...   Jeu 6 Jan 2011 - 17:15

J-P Mouvaux a écrit:
Ne serait-ce pas la conscience de ce quelque chose d'immatériel qu'est le "Moi", qui a amené des hommes à penser que ce quelque chose d'immatériel pourrait exister indépendamment des éléments matériels qui le constituent ?

Clairement oui, me semble t-il.
Mais ce fameux " moi " on ne peut le saisir, on ne peut l'isoler...
C'est toujours le même problème.

Mais on peut l'expérimenter; faire l'expérience, à chaque instant, du " moi ". J'allais dire, on ne peut que " le vivre ".

Quant à ce que tu dis sur l'âme concernant le thème de sa disparition " après " la mort...basée sur le fait logique que DE NOTRE VIVANT, l'âme et le corps sont liés...je suis tout à fait d'accord avec toi. Au dela de ce fameux " horizon " de la mort ON NE PEUT RIEN SAVOIR. Nous tombons inévitablement dans la croyance, les " certitudes " ou les " intuitions "....

Ce qui fait que " moi ", en tant que " croyant ", je crois en la " continuité " et en la " réalité " de ce que nous sommes. Je crois donc que j'ai bien une âme et je crois en " Dieu ".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'âme...   Jeu 6 Jan 2011 - 17:54

toniov a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Ne serait-ce pas la conscience de ce quelque chose d'immatériel qu'est le "Moi", qui a amené des hommes à penser que ce quelque chose d'immatériel pourrait exister indépendamment des éléments matériels qui le constituent ?

Clairement oui, me semble t-il.
Mais ce fameux " moi " on ne peut le saisir, on ne peut l'isoler...
C'est toujours le même problème.

Mais on peut l'expérimenter; faire l'expérience, à chaque instant, du " moi ". J'allais dire, on ne peut que " le vivre ".
Oui ; mais aussi on en a la conscience, on peut le "penser", même si on ne peut pas le définir clairement ; le mystère n'est pas seulement dans l'Univers, il est aussi en nous-mêmes.

Citation :
Quant à ce que tu dis sur l'âme concernant le thème de sa disparition " après " la mort...basée sur le fait logique que DE NOTRE VIVANT, l'âme et le corps sont liés...je suis tout à fait d'accord avec toi. Au dela de ce fameux " horizon " de la mort ON NE PEUT RIEN SAVOIR. Nous tombons inévitablement dans la croyance, les " certitudes " ou les " intuitions
"....
Oui

Citation :
Ce qui fait que " moi ", en tant que " croyant ", je crois en la " continuité " et en la " réalité " de ce que nous sommes. Je crois donc que j'ai bien une âme et je crois en " Dieu ".
On peut aussi le dire ainsi.
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MessageSujet: Re: L'âme...   Jeu 6 Jan 2011 - 18:19

toniov a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Ne serait-ce pas la conscience de ce quelque chose d'immatériel qu'est le "Moi", qui a amené des hommes à penser que ce quelque chose d'immatériel pourrait exister indépendamment des éléments matériels qui le constituent ?

Clairement oui, me semble t-il.
Mais ce fameux " moi " on ne peut le saisir, on ne peut l'isoler...
C'est toujours le même problème.

Mais on peut l'expérimenter; faire l'expérience, à chaque instant, du " moi ". J'allais dire, on ne peut que " le vivre ".

Quant à ce que tu dis sur l'âme concernant le thème de sa disparition " après " la mort...basée sur le fait logique que DE NOTRE VIVANT, l'âme et le corps sont liés...je suis tout à fait d'accord avec toi. Au dela de ce fameux " horizon " de la mort ON NE PEUT RIEN SAVOIR. Nous tombons inévitablement dans la croyance, les " certitudes " ou les " intuitions "....

Ce qui fait que " moi ", en tant que " croyant ", je crois en la " continuité " et en la " réalité " de ce que nous sommes. Je crois donc que j'ai bien une âme et je crois en " Dieu ".

Au moins, c'est clair.
De mon côté, je ne conçois pas quelque chose qui nous survive à notre mort physique.
Et puis, je ne peux pas non plus me fonder sur une croyance. Les choses existent et sont clairement établies ou pas. La croyance ne peut pas me suffire. J'aurais donc tendance à la rejeter comme un élément flou, vague, improbable et de peu d'intérêt.
Mais je n'aspire pas non plus à autre chose que ma vie biologique.
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MessageSujet: Re: L'âme...   Jeu 6 Jan 2011 - 18:23

[quote="J-P Mouvaux"]

Amada a écrit:
[C'est un chemin intéressant.

J-P Mouvaux a écrit:
Alors peut-on poursuivre ?

Avec plaisir, mais pour moi c'est le corps et l'esprit. L'esprit a son siège dans notre cerveau et peut-être ailleurs, mais je n'en suis pas sûre.
L'esprit c'est la pensée, l'intelligence, les émotions, les sentiments, l'intuition, les arts de l'esprit.
Mais l'âme, je ne vois pas où elle pourrait se situer. C'est vrai que je limite un peu la discussion.
Pourtant on m'en a bassinée de l'âme, quand j'étais jeune...! Very Happy
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toniov
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MessageSujet: Re: L'âme...   Jeu 6 Jan 2011 - 21:29

Amada a écrit:

De mon côté, je ne conçois pas quelque chose qui nous survive à notre mort physique.
Et puis, je ne peux pas non plus me fonder sur une croyance. .

Pour ne jamais rien fonder sur une ( ou des ) croyances il faudrait que nous sachions TOUT. Or nous ne savons pas tout et au contraire nous découvrons sans cesse.
Ce qui fait que " penser que rien ne survit à notre mort physique ", c'est aussi une croyance.
Je voulais juste souligner ce point.
Ensuite nous sommes libres de croire ce que nous voulons, heureusement, , sans compter que nos idées et nos croyances peuvent évoluer ou du moins changer.
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MessageSujet: Re: L'âme...   Jeu 6 Jan 2011 - 21:33

J-P Mouvaux a écrit:
toniov a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Ne serait-ce pas la conscience de ce quelque chose d'immatériel qu'est le "Moi", qui a amené des hommes à penser que ce quelque chose d'immatériel pourrait exister indépendamment des éléments matériels qui le constituent ?

Clairement oui, me semble t-il.
Mais ce fameux " moi " on ne peut le saisir, on ne peut l'isoler...
C'est toujours le même problème.

Mais on peut l'expérimenter; faire l'expérience, à chaque instant, du " moi ". J'allais dire, on ne peut que " le vivre ".
Oui ; mais aussi on en a la conscience, on peut le "penser", même si on ne peut pas le définir clairement ; le mystère n'est pas seulement dans l'Univers, il est aussi en nous-mêmes.

]
.

En effet. C'est un retour sur soi qui créé le " moi ".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'âme...   Jeu 6 Jan 2011 - 22:38

toniov a écrit:
C'est un retour sur soi qui créé le " moi ".

Et, tout aussi essentiel, la rencontre de "l'autre".
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MessageSujet: Re: L'âme...   Jeu 6 Jan 2011 - 23:54

Intéressant le débat sur l'âme / l'esprit / la conscience / le "moi"...

Tout dans cette histoire semble en fait tourner en Occident (au sens large, incluant l'Islam comme Guénon le faisait) autour de l'idée de la survie de l'égo...

Mais dans la doctrine bouddhiste, cet égo n'est qu'une illusion. Pourtant l'âme n'est pas une notion inconnue du bouddhisme.

Faut-il chercher à localiser cette énigmatique et hypothétique âme dans le corps? Si elle est immatérielle, alors elle se trouve forcément dans un mystérieux "ailleurs" hors de la matière... Le cerveau ne serait alors que l'interface entre le corps et l'âme.

@ J-P

J-P, vous semblez vous être senti attaqué par nos propos. En ce qui me concerne, je raisonnais à voix haute, froidement, sans vouloir être condescendant ou méprisant. J'examinais plusieurs hypothèses et essayais de déterminer laquelle était la plus plausible. Sans prétendre détenir la vérité!

Fibo.

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MessageSujet: Re: L'âme...   Ven 7 Jan 2011 - 13:02

[quote="Fibonacci"]Intéressant le débat sur l'âme / l'esprit / la conscience / le "moi"...

Tout dans cette histoire semble en fait tourner en Occident (au sens large, incluant l'Islam comme Guénon le faisait) autour de l'idée de la survie de l'égo...

Et surtout, je pense, la peur de la perte de la vie et celle du spectre hideux de la mort qui reste une inconnue.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'âme...   Ven 7 Jan 2011 - 13:53

Fibonacci a écrit:

J-P, vous semblez vous être senti attaqué par nos propos. En ce qui me concerne, je raisonnais à voix haute, froidement, sans vouloir être condescendant ou méprisant. J'examinais plusieurs hypothèses et essayais de déterminer laquelle était la plus plausible. Sans prétendre détenir la vérité!
Fibo.
Pas du tout, mon cher Fibo. Je visais simplement à bien situer les partenaires du débat. J'ai toujours plaisir à débattre avec des partenaires qui aient des points de vue différents du mien ; c'est ce qui permet d'avancer dans la réflexion. La seule condition, c'est le respect mutuel et, avec vous et quelques autres dans ce débat, je rencontre effectivement ce respect.

Citation :
Intéressant le débat sur l'âme / l'esprit / la conscience / le "moi"...

Tout dans cette histoire semble en fait tourner en Occident (au sens large, incluant l'Islam comme Guénon le faisait) autour de l'idée de la survie de l'égo...

Mais dans la doctrine bouddhiste, cet égo n'est qu'une illusion. Pourtant l'âme n'est pas une notion inconnue du bouddhisme.
Effectivement, je pense que la grande différence entre la pensée "occidentale" et la pensée extrême-orientale, c'est justement l'importance accordée à l'individu. Et je pense que la rencontre avec la pensée extrême-orientale nous invite à modérer les prétentions de notre "ego" ; sans toutefois le renier.
"Guenille si l'on veut, ma guenille m'est chère" comme disait Molière.

Citation :
Faut-il chercher à localiser cette énigmatique et hypothétique âme dans le corps? Si elle est immatérielle, alors elle se trouve forcément dans un mystérieux "ailleurs" hors de la matière... Le cerveau ne serait alors que l'interface entre le corps et l'âme.
"âme", "conscience", "moi" ....où voulez-vous que ce soit localisé ailleurs que dans notre corps ?

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patbow
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MessageSujet: Re: L'âme...   Ven 7 Jan 2011 - 18:09

Amada a écrit:
patbow a écrit:
Il m'est arrivé bien souvent de discuter de politique et de politiciens entre copains, sans qu'ils soient présent parmi nous pour prendre part aux débats. Je m'en sens terriblement coupable !

C'est leur problème. Ils n'ont qu'à être là, plus près du peuple, plus près des électeurs, au lieu de se planquer derrière des gardes du corps ou dans des immeubles parisiens de grand luxe gardés par des flics en faction.
Ils sont inaccessibles parce qu'ils ont peur, parce qu'ils savent qu'ils sont des salauds et que beaucoup de gens ont de la haine et du ressentiment contre eux.
Ils sont inaccessibles parce qu'ils sont tous des menteurs compulsifs. Ils sont incapables d'envisager de tenir un discours dans lequel ils diraient simplement la vérité.
Ils ont tourné le dos au peuple et ne veulent plus rien avoir à faire avec lui. Et ça, c'est une bonne raison d'avoir peur. Je ne voudrais pas être à la place de certains politiciens lorsque l'Europe s'embrasera...

Mes propos était au second degré, Amada. Désolé de ne pas avoir été assez clair.

J-P, a dit que tan que "certains croyants" ou "la plus-part des croyants" ne sont pas là, ça n'apporte rien au débats d'évoquer et de critiquer leur croyances. Alors je lui ai dit qu'il m'arrive d'évoquer la politique et les politiciens de les critiquer même s'ils n'ont jamais été là. Et que je ne m'en suis jamais senti coupable.

J-P, a dit que chacun de nous devrait plutôt parlé de ses propres croyances plutôt que de ceux de "la plus-part des croyants" qui ne sont même pas là pour en débattre. Autrement dit, ceux qui n'ont aucune croyance, ou du moins, pas encore, devraient la boucler. Et ça pour moi, ça n'a aucun sens. C'est débattre des croyances des autres qu'ils soient là ou pas qui me permettrait avoir la mienne.


Dernière édition par patbow le Ven 7 Jan 2011 - 18:14, édité 3 fois
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patbow
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MessageSujet: Re: L'âme...   Ven 7 Jan 2011 - 18:10

J-P Mouvaux a écrit:
patbow a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Le problème, c’est que ces « certains croyants », dont vous vous appliquez à « démonter » les croyances, ne sont pas là. (je dis « vous » car vous êtes plusieurs à vous livrer ici à cette critique des « croyants »). Du coup, on peut se demander quel est le but du débat engagé ici.
Vous avez pu remarquer que mes positions sur la question de « l’âme » ne sont pas très éloignées des vôtres. Pour que le débat soit fructueux entre nous il faudrait peut-être préciser quelles sont nos divergences, et laisser tomber l’argumentation qui s’adresse à ces fameux « certains » ou « la plupart » des « croyants », absents de ce débat.

Désolé J-P Mouvaux, mais ce que vous dites-là n'a aucun sens. De votre coté, vous pouvez attendre que des croyants se déclarent sur ce forum, pour vous permettre de vous exprimer à leur sujet. Pour ma part, je suppose qu'ils risquent de ne jamais prendre part aux débats tan qu'ils ne sentent pas concernés. Alors, à chaque fois que j'ai besoin de m'exprimer au sujet des "croyants", leur silence ou leur absence ne risquent pas de m'en priver.
Je n'ai pas bien compris ce que vous dites là, patbow ; vous trouvez que ce que j'ai dit n'avait aucun sens ; expliquez-vous un peu mieux là-dessus.

Personnellement, ce que j'attendrais d'un débat comme celui-ci, c'est un échange entre des "non-croyants", ou "anciens croyants" tels que vous, Amada et Fibonacci, et des "croyants" tels que lhirondelle et moi, sur le sujet de l'âme, et, plus généralement sur les croyances des uns et des autres, dans le respect mutuel ; un échange qui pourrait être très fructueux pour mettre au clair nos positions respectives, et, éventuellement, nous amener à les faire évoluer ; car, à mon sens, on a toujours besoin d'évoluer dans ses croyances et opinions ; c'est, en tous cas, ce que j'ai fait jusqu'ici, et continue à faire.


Voir commentaire ci-dessus.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'âme...   Ven 7 Jan 2011 - 18:37

patbow a écrit:

J-P, a dit que tan que "certains croyants" ou "la plus-part des croyants" ne sont pas là, ça n'apporte rien au débats d'évoquer et de critiquer leur croyances.
Il faudrait vérifier si c'est exactement ça que j'ai dit, mais si vous trouvez que ce que je dis n’a aucun sens (voir votre message du Mer 5 Jan - 12:58) laissez tomber.

Citation :
J-P, a dit que chacun de nous devrait plutôt parlé de ses propres croyances plutôt que de ceux de "la plus-part des croyants" qui ne sont même pas là pour en débattre. Autrement dit, ceux qui n'ont aucune croyance, ou du moins, pas encore, devraient la boucler. Et ça pour moi, ça n'a aucun sens. C'est débattre des croyances des autres qu'ils soient là ou pas qui me permettrait avoir la mienne.
Il y a une ambiguité sur le mot « croyants » ; on l’entend ordinairement au sens de croyances « religieuses », mais je ne connais personne qui n’ait certaines croyances.
Sinon, si vous estimez intéressant de discuter des croyances de gens qui ne sont pas là (ce que nous faisons à propos de Mohammed) je suis disposé à revenir sur ma proposition et je discuterai volontiers des croyances de gens qui ne sont pas là. Je suis un homme très arrangeant, vous savez.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'âme...   Ven 7 Jan 2011 - 19:28

Moi je crois que demain il fera jour.
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