Le texte Hébreux Psaume 22.

:Le texte Hébreux derrière les versions chrétiennes

Bible Louis Second
Psaum 22, 17:
" Car des chiens m'environnent, Une bande de malfaiteurs m'entourent ; Ils ont percé mes mains et mes pieds."

Les mots "'ils ont percé" ne sont pas dans la Bible Juive. Dans la traduction juive voici ce que nous trouvons :

Psaume 22, 17:
"Des chiens nombreux me cernent, une bande de vauriens m'entoure; comme pour déchiqueter mes mains et pieds."

D’après un texte massorétique on lit :
Psaume 22, 17:
"Comme des chiens ils ont fait le tour de moi ; une compagnie des faiseurs mauvais m'ont enfermé ; comme un lion ils sont à mes mains et mes pieds."

Traduction Henri Meschonnic :

Car autour de moi les chiens le rassemblement de ceux qui font le mal m'a encerclé
Comme un lion mes mains et mes pieds

La Vulgate aussi donne "ils ont percé".

Cette traduction fait se rejoindre plusieurs passages de l'AT et du NT :

Psaumes 22:16 (22-17) Car des chiens m’environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.
Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé.
Jean 19:37 Et ailleurs l’Ecriture dit encore: Ils verront celui qu’ils ont percé.
Apocalypse 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l’ont percé;

En fait JP il faut que tu saches un truc.

Yéva est partisans de la thèse mythiste,

C’est à dire que le personnage historique " Jésus de Nazareth " ne serait que l’élaboration tardive d’un personnage mythique comparable à Esculape, Mithra ou Dionysos

Il n’existe aucun document aucune trace qui prouveraient le contraire
L’évangile à été écrit uniquement d'après les textes de l'Ancien testament qui prédisaient la venue du messie.

Ayant lu dans des écrits des pères de l'église que certains modifiaient les textes, (chose qu'ils se reprochaient mutuellement )
Je me demandais s’il n'y avait pas eu altération du psaume original.


(Je ne connaissais pas Henri Meschonnic)

Je crois que ceux qui soutiennent la thèse mythiste ne sont pas sans arguments ; encore que les critiques mettent en cause cette thèse sont fort solides. Wikipedia fait le point sur la question.

De toutes façons, des juifs crucifiés par les romains en Palestine au Ier siècle, il y en a eu ; des « Jésus » il y en a eu. Il n’est pas invraisemblable que, parmi ceux-là, il y en ait eu un d’une personnalité particulièrement remarquable. Toujours est-il que des groupes se sont formés sur le nom « Jésus » d’un des crucifiés juifs du Ier siècle : et la religion qui a émané de ces groupes a connu, après quelques siècles de semi clandestinité, une expansion tout à fait remarquable.

Connais-tu, Jean, le livre de Riley : « Un Jésus, plusieurs christs » ?

Pour ce qui est des "altérations" qu'ont pu connaitre les psaumes, comme tous les vieux écrits, d'ailleurs, c'est évident ; mais pas facile de déterminer lesquelles exactement. Ce qui offre, d'ailleurs, l'intérêt d'avoir des textes assez malléables.

Citation :

JP a écrit:
Connais-tu, Jean, le livre de Riley : « Un Jésus, plusieurs christs » ?

Non, dans ce domaine, nous n'avons certainement pas les mêmes livres sur nos étagères. Mais d'après une gnose, tous sont invités à être Christ est ce que ton livre évoque cette idée?

jean a écrit:

Citation :

JP a écrit:
Connais-tu, Jean, le livre de Riley : « Un Jésus, plusieurs christs » ?

Non, dans ce domaine, nous n'avons certainement pas les mêmes livres sur nos étagères. Mais d'après une gnose, tous sont invités à être Christ est ce que ton livre évoque cette idée?

Non, c'est plutôt "historico-critique", si tu vois le genre.

Est-ce que tu avais vu les émissions sur Arte "Corpus Christi" et "L'origine du christianisme" ?

Justin de Samarie, qui reproche aux Juifs d'avoir altéré le texte biblique en plusieurs endroits ne dit rien à propos du psaume 22, ce qui prouve qu'à son époque les Juifs le lisaient comme nous.
Bossuet

J-P Mouvaux a écrit:

Toujours est-il que des groupes se sont formés sur le nom « Jésus » d’un des crucifiés juifs du Ier siècle : et la religion qui a émané de ces groupes a connu, après quelques siècles de semi clandestinité, une expansion tout à fait remarquable.

Fadaises ! Lisez "Le Pasteur" d'Hermas : le nom de "Jésus" n'y apparaît pas une fois.

De même dans Paul, vous avez "Christ", "Christ Jésus", et "Jésus Christ", mais JAMAIS "Jésus". Il est donc probable que la version originale portait seulement "Christos". et avant cela 'Chrestos', le prénom "Jésus" apparaisant en dernier.

D'ailleurs certaines sectes appellaient leur Christ "Emmanuel" comme en témoigne une survivance dans l'Evangile.

Si "Jésus" (sauveur) l'a emporté sur Emmanuel, c'est sans doute parce que cela assonnait avec ie grec "Iasos", "il guérit".

Citation :

Justin de Samarie, qui reproche aux Juifs d'avoir altéré le texte biblique en plusieurs endroits ne dit rien à propos du psaume 22, ce qui prouve qu'à son époque les Juifs le lisaient comme nous.
Bossuet

Je n'ai pas lu Bossuet, dans quel livre on trouve ce passage.

Je pense que si justin à fait ce reproche c'est qu'il ne lisait pas le texte correctement.

Tu lis Cultes Mythes et Religions de Reinach, collection Bouquins, édition Robert Laffont p 1103.

Justin NE FAIT PAS ce reproche aux Juifs à propos du psaume 22.

Citation :

Justin de Samarie, qui reproche aux Juifs d'avoir altéré le texte biblique en plusieurs endroits

Citation :

Justin NE FAIT PAS ce reproche aux Juifs à propos du psaume 22.

J'avais bien compris qu'il ne s'agissait pas du Ps. 22

Citation :

Tu lis Cultes Mythes et Religions de Reinach, collection Bouquins, édition Robert Laffont p 1103.

Je n'ai pas ce livre.
Il faudra que je prenne le temps de faire une journée bibliothèque..

Citation :

Yeva à écrit:
D'ailleurs certaines sectes appellaient leur Christ "Emmanuel" comme en témoigne une survivance dans l'Evangile.

Quelles sectes?

Des sectes chrétienne. Ceci est une explication rationnelle de l'existence de ce nom.

Yeva Agetuya a écrit:

Des sectes chrétiennes. Ceci est une explication rationnelle de l'existence de ce nom.

Non!
Là, tu me déçois... Un coup de fatigue peut-être?

Emmanuel n'apparaît qu'une fois dans l'évangile:
Matthieu.
1, 21 -(...) elle enfantera d'un fils et tu lui donneras le nom de Jésus;
1, 22 -(...) afin que s'accomplit ce que le seigneur avait annoncé par le prophète;
1, 23 -(...) Et on lui donnera le nom d'Emmanuel: Esaïe 7, 14

On lit plus loin: Es.8, 8 :Le déploiement de ses ailes (de l'éternel) remplira l'étendue de ton pays, ô Emmanuel!
Voilà encore un truc bizarre.

Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
reprend
Esaïe 7:14 C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel.

L’intention de Matthieu, comme en de multiples endroits de son évangile est de présenter Jésus comme celui qui accomplit les promesses de l’AT.

mais jésus ne s'appelle pas Emanuel ..

Zarathoustra dans une prophétie annonce à ses disciples
qu'à la fin des temps, le "Grand Roi" naîtra d'une vierge.

(Evidemment, cette prophétie se trouve aussi dans Isaïe avec en + la précision du nom).

Citation :

"Ecoutez, je vous révèlerai le surprenant mystère du Grand roi qui doit venir au monde. Quand les temps seront accomplis, (...), un enfant sera c onçu et formé complètement dans le sein d'une vierge, sans qu'un homme l'ai touché..."

Comparer

Citation :

Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Dans l'Evangile: Dieu (Grand Roi) est avec nous en la personne de Jésus.
Dieu avec nous = Emmanuel

florence_yvonne a écrit:

mais jésus ne s'appelle pas Emanuel ..

"Emmanuel", c'est un surnom.

Et ce n'est pas Luc qui a inventé le mythe d'un personnage extraordinaire né d'une vierge, comme le fait remarquer Jean.

Le "génie du christianisme" est d'avoir su recycler et réinventer un sens à des mythes archaïques, "images archétypiques de l'inconscient", comme dit Drewerman.

jean a écrit:

Yeva Agetuya a écrit:

Des sectes chrétiennes. Ceci est une explication rationnelle de l'existence de ce nom.

Non!
Là, tu me déçois... Un coup de fatigue peut-être?

Emmanuel n'apparaît qu'une fois dans l'évangile:
Matthieu.
1, 21 -(...) elle enfantera d'un fils et tu lui donneras le nom de Jésus;
1, 22 -(...) afin que s'accomplit ce que le seigneur avait annoncé par le prophète;
1, 23 -(...) Et on lui donnera le nom d'Emmanuel: Esaïe 7, 14

Ce nom d'Emmanuel est lié à une naissance charnelle du Messie.

Donc tant qu'il était un esprit ou Chrestos descendu directement des cieux, les chrétiens n'avaient aucune raison de se référer à ce texte.

Quant à savoir quand Chrestos a reçu le nom de Jésus, mystère...

Citation :

Ce nom d'Emmanuel est lié à une naissance charnelle du Messie.

Evidemment puisque le messie biblique n'a rien à voir avec le messie Chrétien, et nous le savons; mais il semblerait que ce ne soit pas un nom propre.
Et comme tu le clames, il est exact que les synoptiques ont été écrits à partir de L'A.T.

Citation :

D'ailleurs certaines sectes appellaient leur Christ "Emmanuel" comme en témoigne une survivance dans l'Evangile.

Ceci est une explication rationnelle de l'existence de ce nom.

Tu refuses d'admettre que tu as dit une c onnerie?
Si je me plante, je ne crains point de le reconnaître.

Citation :

Donc tant qu'il était un esprit ou Chrestos descendu directement des cieux, les chrétiens n'avaient aucune raison de se référer à ce texte.

Je suis d'accord avec toi. Les synoptiques n'étaient pas en circulation.
Le Jésus Historique n'était pas encore "fabriqué"

Des c.onneries ? Où ça ?

Yeva Agetuya a écrit:

Fadaises ! Lisez "Le Pasteur" d'Hermas : le nom de "Jésus" n'y apparaît pas une fois.

De même dans Paul, vous avez "Christ", "Christ Jésus", et "Jésus Christ", mais JAMAIS "Jésus". Il est donc probable que la version originale portait seulement "Christos". et avant cela 'Chrestos', le prénom "Jésus" apparaisant en dernier.

D'ailleurs certaines sectes appellaient leur Christ "Emmanuel" comme en témoigne une survivance dans l'Evangile.

Si "Jésus" (sauveur) l'a emporté sur Emmanuel, c'est sans doute parce que cela assonnait avec ie grec "Iasos", "il guérit".

Citation :

Des c.onneries ? Où ça ?

Là!
Que la citation de ce passage prouve qu'une secte aurait dit Christ Emmanuel.

Citation :

D'ailleurs certaines sectes appelaient leur Christ "Emmanuel" comme en témoigne une survivance dans l'évangile.

Et aucun docteur de l'église n'aurait mentionné les idées de cette secte?

L'apparition de ce passage est certainement tardif.
Si Emmanuel était un nom attribué à Jésus, je pense que ce passage aurait été commenté par les premiers détracteurs de Jésus?

Il faudrait comprendre ce que signifie: "Emmanuel" dans l'AT
Il peut se comprendre en lisant la suite, le ch.8, 6à10.
Emmanuel est un titre? Reste à voir comment à été traduit l'original?

jean a écrit:

Et aucun docteur de l'église n'aurait mentionné les idées de cette secte?

Il faut se renseigner mais ça peut être long vu que l'entrée "Emmanuel" va donner plus de résultats que "Hermas", par exemple.

Citation :

L'apparition de ce passage est certainement tardif.

Pourquoi si sur le tard les chrétiens s'étaient enfin mis d'accord sur "Jésus" comme nom de leur dieu ?

Citation :

Si Emmanuel était un nom attribué à Jésus, je pense que ce passage aurait été commenté par les premiers détracteurs de Jésus?

Les païens reprochent aux chrétiens de n'être d'accord sur rien mais ils ne connaissent pas le détail de la nébuleuse de leurs sectes. C'est à l'intérieur du mouvement que l'on s'y connaît et que l'on s'emploie à étouffer les concurrents.

Citation :

Il faudrait comprendre ce que signifie: "Emmanuel" dans l'AT
Il peut se comprendre en lisant la suite, le ch.8, 6à10.
Emmanuel est un titre? Reste à voir comment à été traduit l'original?

Qu'un dieu descendu des cieux s'appelle "Dieu avec nous" n'est pas moins logique que "Dieu sauve". Mais "Dieu sauve" est plus radical et donc plus vendeur.