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 Le voile islamique

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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyDim 23 Déc 2012 - 16:42

Pourquoi ne pas dire aussi "quiconque recherche le Beau et la Justice est non croyant?"
Car le beau et la justice peut être commun à tous sans l'aide des Dieux?
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyDim 23 Déc 2012 - 19:23

j'aime bien cette phrase, qui correspond bien à ce que je perçois (très modestement!) du soufisme.

Je pense d'ailleurs que les personne sages ne s'attachent pas aux rites et religions, mais au comportement, à la démarche personnelle.
Ils volent au-dessus des clôtures qui séparent les humains, et constatent qu'ils sont les mêmes partout...
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyMar 25 Déc 2012 - 16:10

Je ne comprend pas comment on peut traduire le commandement rabattre son voile sur sa poitrine par se couvrir la totalité de sa chevelure.
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manou
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyMer 26 Déc 2012 - 19:22

florence_yvonne a écrit:
Je ne comprend pas comment on peut traduire le commandement rabattre son voile sur sa poitrine par se couvrir la totalité de sa chevelure.

bonjour florence

sourate annour la *lumière*magnifique sourate.on devrait la prendre verset par verset pour bien comprendre ce qu'elle nous donne comme message.

le verset que tu nous a cité, je ne prendrait que la phrase qui dit qu'on doit se couvrir la tête.

24.31
Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu’elles ne montrent leurs atours qu’à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu’elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu’elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l’on sache ce qu’elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès.

en arabe la phrase est différente et veut dire autre chose.

وَقُل لِّلْمُؤْمِنَٰتِ يَغْضُضْنَ مِنْ أَبْصَٰرِهِنَّ وَيَحْفَظْنَ فُرُوجَهُنَّ وَلَا يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلَّا مَا ظَهَرَ مِنْهَا ۖ وَلْيَضْرِبْنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلَىٰ جُيُوبِهِنَّ ۖ وَلَا يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلَّا لِبُعُولَتِهِنَّ أَوْ ءَابَآئِهِنَّ أَوْ ءَابَآءِ بُعُولَتِهِنَّ أَوْ أَبْنَآئِهِنَّ أَوْ أَبْنَآءِ بُعُولَتِهِنَّ أَوْ إِخْوَٰنِهِنَّ أَوْ بَنِىٓ إِخْوَٰنِهِنَّ أَوْ بَنِىٓ أَخَوَٰتِهِنَّ أَوْ نِسَآئِهِنَّ أَوْ مَا مَلَكَتْ أَيْمَٰنُهُنَّ أَوِ ٱلتَّٰبِعِينَ غَيْرِ أُو۟لِى ٱلْإِرْبَةِ مِنَ ٱلرِّجَالِ أَوِ ٱلطِّفْلِ ٱلَّذِينَ لَمْ يَظْهَرُوا۟ عَلَىٰ عَوْرَٰتِ ٱلنِّسَآءِ ۖ وَلَا يَضْرِبْنَ بِأَرْجُلِهِنَّ لِيُعْلَمَ مَا يُخْفِينَ مِن زِينَتِهِنَّ ۚ وَتُوبُوٓا۟ إِلَى ٱللَّهِ جَمِيعًا أَيُّهَ ٱلْمُؤْمِنُونَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ

ici en gras il est bien dit qu'on doit se couvrir la tête.
en arabe phonétique

yadhribna bi khoumourihinna ala jouyoubihinna.

Le khimar: qui cache.

On parle ainsi du khimar de la femme pour designer ce qui lui cache la tête; de même, le turban de l'homme, qui lui cache la tête et lui passe par-dessous le menton, est un khimar.

khimr : la boisson qui ennivre

exemple : khamiratou al aql
voiler/cacher la raison

la boisson ennivrante couvre la raison = soul

yadhribna : frapper, battre.

Jouyoubihinna est le pluriel de Jaïbe : l’ouverture du cou. hinna c'est au féminin

donc la femme doit rabattre le khimar qui couvre la tête sur l'ouverture du cou.

voici les hadith rapportés qui appuient la sourate.

Il est rapporté que Aïcha a dit: "Asma' fille d'Abu Bakr entra habillée de vêtements fins devant le prophète. Sur le coup, il se détourna en lui disant :'Ô Asma', quand la femme atteint (l'âge) des menstrues, rien d'elle ne peut être vu sauf cela'. Il avait alors désigné le visage et les mains." (Tafsîr Ibn Kathîr 24.31, trad. Harakat Abdou)

Aïsha rapporte que la nuit, les épouses du prophète avaient l'habitude d'aller à Al-Manasi, un vaste endroit (près de Baqia à Médine) pour satisfaire leurs besoins naturels. Umar disait au prophète: 'Fais que tes femmes soient voilées', mais Mohammad n'écoutait pas. Une nuit, Saouda bint Zama - une des femmes du prophète - sortit au moment d'isha (avant minuit) et c'était une femme de grande taille. Umar s'adressa à elle et lui dit: 'Je t'aie reconnu, Ô Saouda'. Il dit cela car il désirait ardemment que les versets sur le voile soient révélés.c'est à la suite de cette événements que le deuxièmes versets sur le voile fut révélé et cette fois il imposait bien à la femme musulmane de se couvrir tout le corps , le terme grand voile en arabe etant jilbabi, jilbeb,.... (Sahih Al-Boukhâri).

la langue arabe est difficile à traduire en français.






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manou
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyMer 26 Déc 2012 - 19:33

bonjour hirondelle,

juste pour savoir, donc je pense que l'imam tarek oubrou pourra nous expliquer, ce que c'est que le khimar, le jilbab, le jaib, le hijab, le niqab, la abaya.

puis chercher à savoir pourquoi allah a choisi le mot khimar, et jaib.
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manou
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyMer 26 Déc 2012 - 19:36

yacoub a écrit:
lol!
Il faut le porter pas seulement pour la photo.
Après tout, même Mahomet portait les robes de ses femmes.
Chez lui dans l'intimité.

bonjour yacoub,

non le prophète mohammed as n'a jamais porté les robes de ses femmes, sauf si tu as des hadiths ou des versets qui le disent et même s'il l'avait fait, cela reste dans son intimité chez lui comme tu l'as dit, et cela aurait certainement amusé sa famille qu'il aimait beaucoup.
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manou
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyMer 26 Déc 2012 - 19:47

Tatonga a écrit:
Bof, rien de nouveau et pas vraiment révolutionnaire ce Tarek. Il aurait écrit que les pratiques cultuelles sont superflues et le jeûne pas obligatoire, il m'aurait intéressé. Il doit bien se trouver quelqu'un qui dit ça, non? Y en n'a pas ?
Toujours cette histoire de foi que tout le monde semble avoir ou chercher, sans savoir au juste ce que c'est.
Et toujours cette corvée de prières qu'il faut se taper toute sa vie. Un calvaire!
Ce Tarek n'a pas compris que dès lors que l'on parle de pratiques cultuelles, y a plus de limites, y en aura toujours qui voudront être perfectionnistes jusqu'à déborder du cadre religieux, et c'est la porte ouverte à tout. Y en aura qui prieront en dormant, qui jeûneront toute l'année.......
Pourquoi mener une vie simple, normale et ordinaire, sans complications, n'est-il pas normal pour Dieu?

bonjour tatonga,
juste un point.

la prière est loin d'être une corvée, celui qui a la foi se réjouit de l'heure de la prière.

allah connait ses créature il dit :

[2:45]Et cherchez secours dans l'endurance et la Prière: certes, la Prière est une lourde obligation, sauf pour les humbles.


je viens de tomber sur une page qui explique les bienfaits de la prière pour le cerveau si cela t'intéresse.....

http://quran-m.com/firas/france/index.php/en-medecine/190-parmi-les-secrets-de-la-priere
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 17:04

aïe elle est dure ta poésie j'ai pas tout compri, peut être qu'elle reflète ce que tu penses.
mais bon je comprend qu'elle te plaise, une femme voilée ne peut pas t'arranger.

je me sens tout de même déçue car j'ai toujours l'impréssion que tu ne m'apprécira que si je me dévoilais.

tu sais que malgré mon voile je me trouve avoir plein de qualités tatonga.
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MessageSujet: Pourquoi la plupart des musulmans affirment que porter le voile est obligatoire pour une femme?   Le voile islamique - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2013 - 2:37

Pourquoi la plupart des musulmans affirment que porter le voile est obligatoire pour une femme?
Pour ceux ici qui le pensent lisez çà :

http://www.droit-chemin.fr/Est-il-obligatoire-pour-la-femme-de-se-couvrir-les-cheveux.ashx

C'est ridicule;cela revient a dire que l'islam s’intéresse plus aux apparences!
Je connais des filles qui le portent,qui prient et tout ...mais la méchanceté hante leurs cœurs.
J'ai vécu et je vis encore dans une société soit disant musulmane et je me suis assurée que les apparences sont trompeuses.
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2013 - 3:35

Pour être musulmane il faut seulement témoigner qu'il n y a de dieu que Allah et que Mohammed est son Prophète.

Le reste est entre l'esclave et son Seigneur.
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2013 - 3:52

Ah bon ? Prononcer une phrase est assez suffisant pour se dire musulman? Je vois cela illogique.L'islam est une religion qui s’intéresse a la spiritualité d’après ce qu'on m'a appris ...Les musulmans d'aujourd'hui sont loin d’être comme ceux dont on a raconté des histoires et qui sont mort il y a des centaines d’années .
Peu importe,on est loin du sujet qui porte sur le voile.
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2013 - 4:07

Lost-mind a écrit:
Ah bon ? Prononcer une phrase est assez suffisant pour se dire musulman? Je vois cela illogique.L'islam est une religion qui s’intéresse a la spiritualité d’après ce qu'on m'a appris ...Les musulmans d'aujourd'hui sont loin d’être comme ceux dont on a raconté des histoires et qui sont mort il y a des centaines d’années .
Peu importe,on est loin du sujet qui porte sur le voile.

Oui, cette phrase est suffisante pour être musulmane et avoir les même droit que tous les autres musulmans.
Oui... l'Islam est la religion de la spiritualité par Excellence .... d'ailleurs l'Excellence est l'étape ultime sur le chemin de Dieu
Oui, les musulmans d'aujourd'hui sont très loin des musulmans d'antan.... si on n'était que le dixième de nos ancêtres.... ayayay.... Bon! au moins on aurait droit de veto et une place au conseil de sécurité de l'ONU... que certains fous prennent pour dieu
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MessageSujet: Questions sur le voile   Le voile islamique - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2013 - 14:03

Citation :
cet argument que vous faites pression pour que les femmes portent le voile: pour avoir l'air "respectable", ce qui signifie automatiquement que celles qui ne le portent pas ne sont pas respectables. C'est une forme de chantage, de harcèlement moral !
Tout à fait d'accord!
Citation :
A ceux qui prétendent que le voile sauvent la femme de la sauvagerie des hommes dans la rue ,c'est totalement faux..
Tout à fait d'accord! C'est l'homme le problème, pas la femme.
Comme cette religion est au main des hommes, au lieu de reconnaitre leur tort, ils préfèrent le reporter sur les autres.
Cet aspect peut être prendre des aspects les plus divers. S'il y a un problème musulman, c'est la faute de la femme, du juif, de l'occident, du touriste, des hindous, et le reste du monde!
Citation :
J'ai l'impression que les musulmans de nos jours sont les hommes les plus possédés par la sexualité
C'est devenue une religion de phallocrate qui ne pense qu'à leur pénis. Sur la terre, comme au ciel! Comme, il faut sauvegarder une façade honorable, c'est la légalité qui fait l'honneur et non la morale. La polygamie pour l'infidélité, les vierges pour un meilleur appétit sexuel. Les fatwas les plus débiles vont dans ce sens: mariage avec des pubères (pédophilie), acte sexuel avec sa femme décédée (nécrophilie), obligation de la femme de faire son devoir conjugal, légalisation du viol hors mariage.
Quand à la description du paradis n'en parlons même pas! C'est une orgie romaine!
Citation :

Hélas, le monde islamique n'a pas connu ses siècles des lumières comme le monde chretien
Heureusement qu'il y a des musulmans critiques.
Ce n'est pas le voile ou la mini-jupe le problème, c'est l'obscurantisme religieux musulmans.

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2013 - 16:34

Etant donné la multiplicité des topics sur le voile islamique, j'ai déplacé le topic "Pourquoi la plupart des musulmans affirment que porter le voile est obligatoire pour une femme? " dans le forum musulman et je l'ai fusionné avec "le voile islamique".
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2013 - 20:20

Ah bon!! t'es comme ca toi Wink
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2013 - 20:58

en tous cas quand on lit l'interprétation du fameux verset sur le voile par manou, et celui de l'article renseigné par lost-mind, on constate que non seulement l'arabe est difficile à traduire, mais que même des arabes n'arrivent pas à s'entendre sur leurs interprétations !

ll est plus simple alors d'admettre que le Coran est très mal écrit: peu clair, plein de contradictions... On y trouve tout et son contraire.

Si on l'étudie au niveau symbolique pour n cheminement intérieur, OK, c'est comme pour les autres livres "sacrés". Mais essayer de le comprendre littéralement, notamment pour savoir comment s'habiller, est tout simplement ridicule.
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2013 - 21:21

Je croyais avoir perdu ce fil.... Very Happy

Bon, il est vrai que certain musulmans et même savant musulman (une minorité) ne considèrent pas que ce verset est suffisant pour rendre le voile obligatoire. Pour la grande majorité par contre le voile est obligatoire pour la femme.

Je ne crois pas qu'il soit aussi obligatoire que le témoignage (qui est suffisant pour rentrer en islam). ou qu'il soit aussi important que la Prière, La Zakat, Le jeune et Le Grand Pèlerinage. En Islam il y a plusieurs degré en ce qui est Obligatoire.

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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2013 - 23:09

Tatonga a écrit:
Lost-mind a écrit:
Pourquoi la plupart des musulmans affirment que porter le voile est obligatoire pour une femme?

Il faut distinguer entre(1) les sociétés musulmanes et (2) les musulmans bavards.
1/Les sociétés musulmanes sont GENERALEMENT PLUS OU MOINS conservatrices, traditionnelles et elles sont conservatrices non pas parce que musulmanes mais parce que...conservatrices. Les sociétés conservatrices, le monde en est plein, plein, plein, et dans les sociétés conservatrices il y a beaucoup de choses auxquelles on ne fait pas toujours attention parmi lesquelles l'idée que la femme ne doit pas trop s'exhiber, doit se cacher, raser les murs.
Ces sociétés conservatrices sont de toutes les confessions. Quand des individus de ces sociétés s'expatrient, ils restent naturellement conservateurs.
Voilà qui est clair.
2/ il y a les musulmans bavards. Ils sont une toute petite minorité qui s'érigent en prêtres. Bavards et occupant des chaires, ils ne peuvent pas se taire. Ils doivent absolument parler, trouver quoi dire coûte que coûte, leur statut et leur croute en dépend. Alors ils inventent des sujets, font travailler leurs méninges, se contorsionnent, grimacent, font des sauts de crabe pour retenir l'attention en rattachant tout et n'importe quoi à leur job, la religion. Ils s'intéressent à tout pour alimenter leur moulin à vent, ils disent comment il faut s'épiler, comment marcher et comment se coucher pour plaire à Allah, leur commanditaire. Pour se donner du crédit, ils affirment être en conciliabule permanent avec Allah dont ils reçoivent chaque jour des instructions.
Evidemment il y a des gogos qui les écoutent, mais tous les musulmans ne les écoutent pas.
Il faut donc distinguer entre le 1 et le 2, tout en sachant qu'ils s'influencent plus ou moins mutuellement.

Il y a aussi les autres :

3/ Ils sont musulmans, conservateurs, croyants, pratiquants (les femmes portant le voile)..... ayant l'Excellence comme objectif final.
Ils sont de tous les âges.
On les trouveraient dans des sociétés conservatrices et moins conservatrices.
Ils n'ont rien à voir avec les politiques salafistes, des frères.... ou autres.
Ils veulent ce qui est Bien pour eux, leurs progénitures, leurs familles, leur communauté, leurs pays.. et le reste de l'humanité.
Quand ils ont les moyens, ils occupent les meilleurs postes (avec leurs voiles), font les meilleurs métiers (avec leurs voiles), envoient leurs enfants aux meilleurs écoles.... et vivent bien! (Grace à Allah).
Ils écoutent ce que d'autres ont à dire et suivent ce qui leur semble meilleur et juste.
Ils n'obligent personne à devenir musulman, porter le foulard ou croire..
Ils sont d'origines différentes et plusieurs ne sont même pas nés musulmans.


Voilà pour toi... une petite prêche.
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2013 - 23:42

Tatonga a écrit:
16112872812 a écrit:

Voilà pour toi... une petite prêche.
Prêche sûrement musulman déguisé en femme pour porter aussi le voile Le voile islamique - Page 3 526570811 C'est incroyable Le voile islamique - Page 3 526570811

Le voile islamique - Page 3 1198796550


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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptySam 5 Jan 2013 - 10:47

Citation :
Ce forum est une mare aux canards. Couin ! couin !couin !
On canardise à tout va!
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptySam 5 Jan 2013 - 11:41




"Il ne faudrait pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages !"


( ..alors ?!..Gab aux citrons ou à l'orange ??!! )


Wink



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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyDim 6 Jan 2013 - 17:26

Lost-mind a écrit:
Pourquoi la plupart des musulmans affirment que porter le voile est obligatoire pour une femme?
Pour ceux ici qui le pensent lisez çà :

http://www.droit-chemin.fr/Est-il-obligatoire-pour-la-femme-de-se-couvrir-les-cheveux.ashx

C'est ridicule;cela revient a dire que l'islam s’intéresse plus aux apparences!
Je connais des filles qui le portent,qui prient et tout ...mais la méchanceté hante leurs cœurs.
J'ai vécu et je vis encore dans une société soit disant musulmane et je me suis assurée que les apparences sont trompeuses.

bonjour lost-mind,
le voile n'est qu'un devoir parmi tant d'autres, il n'est pas tout, c'est par ce qu'on se voile qu'on est une bonne musulmane, ce qui compte c'est les bonnes oeuvres, mais des bonnes ouvres sans voiles ça sert à rien, et le voile sans bonnes oeuvres ça sert à rien.
qu'allah guide nos soeurs.

l'islam ne s'intéresse pas aux apprences, mais bien à ce qu'il y a dans les coeurs.
ceux qui s'intéressent aux apparences sont les hommes
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manou
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyDim 6 Jan 2013 - 17:41

Triskèle a écrit:
en tous cas quand on lit l'interprétation du fameux verset sur le voile par manou, et celui de l'article renseigné par lost-mind, on constate que non seulement l'arabe est difficile à traduire, mais que même des arabes n'arrivent pas à s'entendre sur leurs interprétations !

ll est plus simple alors d'admettre que le Coran est très mal écrit: peu clair, plein de contradictions... On y trouve tout et son contraire.

Si on l'étudie au niveau symbolique pour n cheminement intérieur, OK, c'est comme pour les autres livres "sacrés". Mais essayer de le comprendre littéralement, notamment pour savoir comment s'habiller, est tout simplement ridicule.

le coran est parfait, ce sont les traductions qui faussent toute la beauté de la langue.

pour le coran il est juste dit clairement qu'il faut couvrir sa tête et son corp d'un grand voile.
mais le vrai vêtement est celui de la piété, une femme pieuse ne perd pas son temps à se parer, son but c'est l'adoration d'allah, la femme pieuse, passe son temps en prière, pour elle même et pour les autres, la femme pieuse ne dépense pas toutes ses richesse pour des parures, la femme pieuse est une femme simple, bonne, douce, serviable, combien y en a t il actuellement ?

que se soit en islam ou pas.

et le voile est un vêtement plus vieux que l'islam les chrétiens et les juifs le portaient à l'époque et même maintenant.
en général tout les musulmans connaissent et comprennent l'obligation du voile, sauf quelques sectes déviés.
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manou
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyDim 6 Jan 2013 - 17:43

Tatonga a écrit:
Pffffff!!!!!!
J'ai avancé une explication pour sortir ce sujet des ornières des sentiers battus et des cancans. Mais comme toujours, on ne sait que cancaner.
Ce forum est une mare aux canards. Couin ! couin !couin !
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Very Happy j'ai bien aimé ton dessin.
mais je te comprends.
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manou
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyDim 6 Jan 2013 - 17:55

moi je suis une femme qui porte le voile, sans le voile, mes oeuvres sont vaines et incomplètes.
le but du voile est plus que ce que vous imaginez.
il faut avant tout comprendre ce qu' une femme, comment réfléchit une femme quelle est
la nature de la femme, c'est ensuite qu'on pourra réfléchir à la sagesse du pourquoi du voile, car c'est allah qui l'a prescrit à ses créatures.

je demande aux hommes de ce forum, nous préfériez vous pas avroir une femme pieuse, douce, gentille, serviable, souriante, modeste, gaie, une femme qui s'éloigne des problèmes, qui évite de vous faire du mal, qui vous aime ?

ne voudriez vous pas avoir comme épouse, une amie qui raconte ses secret qu'à vous, qui vous fait confiance, qui tente de satisfaire tout vos besoins et envies ?

voilà ce que c'est qu'une femme pieuse, qui ne cherche à plaire qu'à vous tout seul, et si vous avez de la chance elle sera pour vous la plus belle.

elle saura éduquer vos enfants, elle fera son possible pour unir la famille, et faire naître l'amour dans votre foyer.

que dire d'une femme qui passe sa journée à se parer pour sortir plaire aux autres hommes, et donner le meilleure d'elle même aux autres que vous.

tout son temps et son argent c'est pour plaire à vos potes.....

je dis pas que c'est comme ça pour tout le monde, mais la plupart des femmes sont comme cela, c'est leur nature, plaire c'est le but de toutes les femmes.

le voile est un signe de piété, et de modestie, ensuite personne ne peut savoir ce que la femme a dans le coeur, c'est en l'épousant que l'home la connaîta et pourra en juger.

et si ils se séparent au moin ça sera pas parce qu'elle aura rendu son mari jaloux.
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyDim 6 Jan 2013 - 21:33

manou
je ne sais pas si tu te rends compte à quel point ton argumentation est... heu... bon, jen'ose pas dire le mot que j'ai sur le bout de la langue.

Donc pour toi, une femme qui ne porte pas le voile n'est pas capable de posséder ces qualités ? Et celle qui porte le voile les posséderait automatiquement ?

Charmant... Le voile islamique - Page 3 3752840762
Citation :
plaire c'est le but de toutes les femmes.
comment oses tu affirmer un mensonge pareil ? Oui, celles qui n'ont rien d'autre: pas de culture, pas d'intelligence, et à qui on répète depuis qu'elles sont petites que le but de leur vie est de plaire à leur mari et de le servir. Elles sont conditionnées, "formattées" pour cela.
Pour ma part je trouve que plaire aux hommes (autres que mon compagnon) est un terrible handicap, j'ai toujours évité cela à tous prix, surtout travaillant dans un monde masculin. On est considérée comme une "chose", et non pas comme un être humain. Je préfère être appréciée comme "collègue" et pas comme "femme".

Ton discours me terrifie... Il confirme que les "bons musulmans" considèrent toutes les autres femmes d'office comme des dévoyées, de mauvaises mères, des épouses infidèles...

Quel mépris pour les autres, dans cette description ! Je dirais même : quelle ignorance et quelle méchanceté ! Tu ne fais que répéter un discours caricatural que tu as sans doute entendu maintes fois, comme un perroquet.

Et puis vous vous étonnez des réactions de rejet, de l'allergie que vous causez, et de la mauvaise image que vous donnez de votre religion...
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyDim 6 Jan 2013 - 23:57

Citation :
une femme qui ne porte pas le voile n'est pas capable de posséder ces qualités ? Et celle qui porte le voile les posséderait automatiquement ?
Le fait de porter un voile ne rends pas la femme morale, c'est un juste un règlement dépourvue de morale. Car il est facile de constater qu'avec ou sans voile la personne peut agir avec bonté ou malveillance.
C'est tout au plus un masque, une façade pour le faire croire! comme dit le proverbe : L'habit ne fait pas le moine!
Citation :
moi je suis une femme qui porte le voile, sans le voile, mes œuvres sont vaines et incomplètes.
Pour une fois, je vais utiliser un texte chretien et le commenter.
Epite de St Jacques 2
18 Mais quelqu’un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j’ai les oeuvres. Montre–moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.
24 Vous voyez que l’homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.

Les œuvres de paix et de charité sont les actes les plus important à réaliser, car ils sont à la portée de tout le monde. Chrétiens, athées, musulmans, bouddhiste, indouiste et bien d'autres, ils sont justifié par leurs actes de paix mutuelles car la foi seule ne le permet pas.

Mon athéisme est une proclamation d'opinion. Mais mes opinions sont vaine sans les actes de paix et de partage. Aimer son prochain, c'est vouloir le meilleur pour celui-ci! Chaque personne étant différent, le meilleur sera différent selon chacun.
J'ai invité chez moi à manger une bouddhiste végétarienne. J'ai donc fait un repas qui lui convient et j'ai mis tout mes talents de cuisinier pour elle. (ce fut un succès!)
Vendredi soir, j'ai un prêtre d'origine indhous qui vient à la maison. Je remettrai mes talents à l’œuvre. Nous parlerons de ce qui est commun et échangeront des points de vue pour le plaisir d'être ensemble.
L'image de mon athéisme n'est pas sa proclamation, mais ses œuvres. Ils sont ouvert aux autres pour les autres, avec les autres.

Le fait de porter le voile pour ta proclamation de ta foi est vaine sans les œuvres. Et ces même œuvres peuvent être fait sans le voile.

note: Je n'invite personne à l'athéisme. Ne devenez pas athée! Very Happy
Restez vous même et prenez les opinions qui vous correspond et non par rapport aux regards des autres.


Dernière édition par Gab aux citrons le Lun 7 Jan 2013 - 0:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyLun 7 Jan 2013 - 0:22

manou a écrit:
moi je suis une femme qui porte le voile, sans le voile, mes oeuvres sont vaines et incomplètes.
bonjour Manou,
comment peux tu dire cela? Ca me fais mal au coeur que tu puisses penser cela.

manou a écrit:
il faut avant tout comprendre ce qu' une femme, comment réfléchit une femme quelle est
la nature de la femme, c'est ensuite qu'on pourra réfléchir à la sagesse du pourquoi du voile, car c'est allah qui l'a prescrit à ses créatures.
pour une fois je vais etre categorique..NON..c'est faux mon amie..ce n'est pas allah qui t'impose ca, ce sont tes hommes..qui sont eux meme infideles..et qui imaginent que tu seras de-meme.
Alors, pour se rassurer, ils ont besoin de te voiler..pour supporter le diable qui s'agite en eux..pour supporter leur peur..leur jalousie.
je sais que tu ne me croiras pas.. Le voile islamique - Page 3 793969

manou a écrit:
Je demande aux hommes de ce forum, nous préfériez vous pas avoir une femme pieuse, douce, gentille, serviable, souriante, modeste, gaie, une femme qui s'éloigne des problèmes, qui évite de vous faire du mal, qui vous aime ?

ne voudriez vous pas avoir comme épouse, une amie qui raconte ses secret qu'à vous, qui vous fait confiance, qui tente de satisfaire tout vos besoins et envies ?
il existe "partout"des femmes attentionnees Manou.
elles ne sont pas "specialement" voilees.

manou a écrit:
voilà ce que c'est qu'une femme pieuse, qui ne cherche à plaire qu'à vous tout seul, et si vous avez de la chance elle sera pour vous la plus belle.
Tu ne seras jamais une chose..meme si tu le decides.
je ne supporterais pas de voir ma femme parler a aucuns hommes (non voile), justes par peur de leurs plaire.

manou a écrit:
elle saura éduquer vos enfants, elle fera son possible pour unir la famille, et faire naître l'amour dans votre foyer.
toute personne "A" ce don la en lui..Femme et homme.crois-moi

manou a écrit:
que dire d'une femme qui passe sa journée à se parer pour sortir plaire aux autres hommes, et donner le meilleure d'elle même aux autres que vous.

tout son temps et son argent c'est pour plaire à vos potes.....
ne parles pas comme une personne qui n'as aucunes confiance en elle..n'aies pas cette peur s'il te plait. Le voile islamique - Page 3 793969

manou a écrit:
je dis pas que c'est comme ça pour tout le monde, mais la plupart des femmes sont comme cela, c'est leur nature, plaire c'est le but de toutes les femmes.
plaire est l'attribut de l'homme et de la femme Manou..ce n'est pas feminin.

manou a écrit:
Le voile est un signe de piété, et de modestie, ensuite personne ne peut savoir ce que la femme a dans le coeur, c'est en l'épousant que l'home la connaîta et pourra en juger.
certes..mais autant voilee que devoilee Wink

manou a écrit:
E t si ils se séparent au moin ça sera pas parce qu'elle aura rendu son mari jaloux.
est-ce cela la peur des hommes qui t'entourent? Le voile islamique - Page 3 793969
je te souhaite une merveilleuse annee Manou..a toi, tes enfants, et ton homme.
puisse-t'il etre fiere et heureux de voir que la femme qui l'aime est merveilleuse..belle..et de confiance.
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyLun 7 Jan 2013 - 8:10

oui les hommes qui ont une jolie femme en sont fiers. Le regard des autres est important pour eux. Idem pour la femme.
Donc se montrer tel qu'on est soigné, agréable à voir, c'est une qualité, qu'apprécient les enfants, le conjoint, les amis et les gens que l'on rencontre dans la rue. Je n'ai pas dit "provoquant et sexy".

Dans les sociétés où les femmes se cachent, les sexes sont séparés: femmes d'un côté, hommes de l'autres, il y a une grande frustration, qui exacerbe l'excitation sexuelle: les hommes (surtout) deviennent des obsédés sexuels ou des frustrés-refoulés : même la vue d'une femme voilée excite leur imagination. Tandis qu'à force de voir des femmes de toutes sortes: belles, moches, ou ordinaires, de vivre avec elles en rue, au travail, cela donne des gens plus équilibrés. Cela est un fait.
Il n'est pas sain de séparer les sexes. Je pourrais en parler longuement, citer des études qui ont été faites, raconter de lons exemples: cela est une évidence.

Ce sont des mesures qui ont été instaurées dans des sociétés où les hommes n'avaient aucun respect pour les femmes, faisaient des razzias pour enlever les femmes d'une autre tribut, possédaient des harems... En se voilant, elle évitaient d'exciter l'envie : quand une femme est très belle, les hommes, parlant entre eux, ont vite fait de le faire savoir.

Donc à l'époque de Mahomet, cette mesure était justifiée à cause de la barbarie des hommes. Elle l'était aussi pour une autre raison. Vous avez quand même déjà remarqué que les hommes portent aussi un "voile", en Arabie Saoudite. Tous, sans exception, et cela ne date pas de Mahomet ! C'est le climat qui impose cela: il protège du soleil brûlant, des tempêtes de sable, et du vent froid piquant en hiver. Ayant vécu 3 ans là-bas, je l'ai facilement compris: le vent de sable blesse toute partie de chair dénudée, le vent chaud brûle la peau (comme un sèche-cheveux trop chaud).

Mais maintenant, et ailleurs, cela n'a plus aucun sens. C'est juste une source de conflit, une bigoterie, pour "montrer" qu'on est "pieuse et respectable", donc que les autres ne le sont pas: le discours de manou ne fait que le prouver. Elle est à 100% dans cette caricature de la femme voilée respectable et des "autres" qui sont des dévoyées et mères indignes.

Dans la génération de mes parents, c'était pareil: les femmes étaient tenues à la maison, mère et épouses. Cela générait d'énormes frustrations, des femmes aigries, démolies physiquement par de nombreuses maternités, entièrement absorbées par un ménage écrasant, et devenant sans intérêt pour le mari, qui alors a tendance à aller voir ailleurs, ou à aussi se frustrer et s'aigrir.

Maintenant les hommes découvrent avec plaisir des femmes qui restent belles longtemps, qui, en limitant les naissances, peuvent continuer à avoir des activités épanouissantes, donc d'être des amies, qui ont une conversation intéressante... Une partenaire.

Bien sûr il en existera toujours qui cherchent une femme-servante, qui les bichonne comme le faisait leur mère, et ils vont les chercher dans des pays pauvres. Tant mieux pour eux, et pour elles. Quoique que les cas que j'ai connu ont viré à la catastrophe: les femmes "importées" de cette façon ne se marient pas par amour, mais par intérêt, idem pour l'homme: c'est une très mauvaise base de départ.

Une femme écrasée par les maternités et le ménage n'a le temps ni la santé d'éduquer ses enfants, et rapidement, elle ne plaira plus à son mari (sauf exceptions, bien sûr). Moi, avec deux, j'étais déjà épuisée, vidée, pendant 2 ou 3 ans, absorbée 20h par jour n'ayant plus que l'énergie de m'occuper des choses matérielles.

La femme comme l'homme doit suivre des goûts: si elle a envie de rester mère au foyer et d'avoir des enfants, c'est magnifique, qu'elle le fasse ! Si elle veut travailler, qu'elle étouffe à la maison: qu'elle aille travailler ! Si un homme veut rester à la maison s'occuper du ménage et des enfants: qu'il le fasse ! Il faut sortir des rôles obligatoires.

Je reviens à la génération de mes parents, et la mienne, qui ont été des générations charnière. Les hommes, entièrement absorbés par l'écrasante tâche de nourrir une famille nombreuses, n'avaient pas le temps de s'occuper des enfants, et ne les connaissaient pas !

Le premir bébé que mon beau-père a tenu dans ses bras était le mien ! Il en pleurait de bonheur, et aussi de regret de ne pas avoir pu faire cela avec les siens. Quand je vois ce même bébé, devenu grand, maintenant père à son tour, qui fait la cuisine, change le bébé, joue avec lui: quel bonheur il a ! Il rayonne. Lui e sa femme partagent tout, suivant leurs goût. Elle a un travail passionnant et utile à la société, et, après une année de congé de maternité, le recommencera. Elle est institutrice pour enfants caractériels et arrive à des résultats merveilleux, a mis au point des méthodes et devient maintenant formatrice des autres professeurs.

C'est une très jolie femme, habillée discrètement, qui ne cherche pas du tout à "plaire", bref elle a toute les qualités énumérées par manou: fidélité, amour, pudeur... Et en plus, qualités non mentionnées par manou dans son portrait de "la femme idéale": elle est intéressante. Avec son expérience professionnelle, elle apporte un grand "plus" dans la famille. C'est un plaisir de discuter avec elle. Elle n'est pas seulement gentille.
Cela n'a rien à voir avec la religion: elle est athée.

La religion est un cheminement spirituel, intérieur, et non pas un code de conduite, une façon de s'habiller, et encore moins des lois d'état. La religion n'a pas à se mêler d'affaires matérielles. Cela ne cause que des tensions et des bagarres entres religions différentes: la preuve: déjà sur ce forum: c'est l'Islam (et les TJ) qui pose le plus de problèmes, de discussions, de prises de bec... Voyez vous cela entre un bouddhiste et un athée ? Bien sûr cela peut arriver, mais sur le plan de la doctrine, c'est plutôt rare.

Je trouve beau, chez les musulmans, cette dévotion totale à leur Dieu: je l'envie même parfois. Dommage que ce soit le Dieu du Coran, qui est tyrannique, misogyne, contradictoire, intolérant... Je vois qu'il est possible de "passer au dessus" (je considère ceux-là comme des saints), mais je constate aussi que beaucoup restent empêtrés dans le texte, les dogmes, les prescriptions, les images caricaturales... voire l'intégrisme et l'intolérance.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyLun 7 Jan 2013 - 11:34

Une foi devrait être décomplexée par rapport aux regards des autres.
Vivez votre foi avec ce qui vous correspond pour vous même, et non par rapport à votre prochain. !

Les gothiques s'habillent pour eux-même et leur passion, et non à cause des autres!
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manou
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyLun 7 Jan 2013 - 17:05

Gab aux citrons a écrit:
Citation :
une femme qui ne porte pas le voile n'est pas capable de posséder ces qualités ? Et celle qui porte le voile les posséderait automatiquement ?
Le fait de porter un voile ne rends pas la femme morale, c'est un juste un règlement dépourvue de morale. Car il est facile de constater qu'avec ou sans voile la personne peut agir avec bonté ou malveillance.
C'est tout au plus un masque, une façade pour le faire croire! comme dit le proverbe : L'habit ne fait pas le moine!
Citation :
moi je suis une femme qui porte le voile, sans le voile, mes œuvres sont vaines et incomplètes.
Pour une fois, je vais utiliser un texte chretien et le commenter.
Epite de St Jacques 2
18 Mais quelqu’un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j’ai les oeuvres. Montre–moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.
24 Vous voyez que l’homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.

Les œuvres de paix et de charité sont les actes les plus important à réaliser, car ils sont à la portée de tout le monde. Chrétiens, athées, musulmans, bouddhiste, indouiste et bien d'autres, ils sont justifié par leurs actes de paix mutuelles car la foi seule ne le permet pas.

Mon athéisme est une proclamation d'opinion. Mais mes opinions sont vaine sans les actes de paix et de partage. Aimer son prochain, c'est vouloir le meilleur pour celui-ci! Chaque personne étant différent, le meilleur sera différent selon chacun.
J'ai invité chez moi à manger une bouddhiste végétarienne. J'ai donc fait un repas qui lui convient et j'ai mis tout mes talents de cuisinier pour elle. (ce fut un succès!)
Vendredi soir, j'ai un prêtre d'origine indhous qui vient à la maison. Je remettrai mes talents à l’œuvre. Nous parlerons de ce qui est commun et échangeront des points de vue pour le plaisir d'être ensemble.
L'image de mon athéisme n'est pas sa proclamation, mais ses œuvres. Ils sont ouvert aux autres pour les autres, avec les autres.

Le fait de porter le voile pour ta proclamation de ta foi est vaine sans les œuvres. Et ces même œuvres peuvent être fait sans le voile.

note: Je n'invite personne à l'athéisme. Ne devenez pas athée! Very Happy
Restez vous même et prenez les opinions qui vous correspond et non par rapport aux regards des autres.

je suis toute avec toi gab rien de ce que tu as dit ne me déplaît.

j'ajoute une chose, le voile n'est qu'un devoir parmi tant d'autres, je dirais que si on dit qu'on a la foi en allah, on doit lui obeillir, et allah nous demande de porter le voile.
et ton comportement envers les gens qui sont différends de toi, font de toi un homme tolérent et compréhensif et respectueux.
et je suis sûr que si tu m'invitait chez toi ( avec mon mari bien sûr ) tu nous fera un repas sans viande, sans alcool, et sans fumée. je reconnais là l'ouverture d'esprit des gens qui le veulent bien....

être athé ne fait pas de la personne un être mauvais, c'est justemde ne pas reconnaître qu'il y a une puissance supérieure à la notre qui me dérange, rien à voir avec les oeuvres.
c'est une question de croyance.

le voile encore une fois ne fait pas qu'une personne est dépourvu de méchanceté, le voile n'est qu'une obeillissance à un ordre divin pour ceux qui le porte volontairement et qui se disent avoir la foi.
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manou
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyLun 7 Jan 2013 - 17:51

à moi,

merci pour tes voeux, c'est sympa.

moi, tu sais c'est que récemment que je me suis voilée, si je résume ma situation qui est presque le même parcourt que les musulmanes qui vivent en occident, c'est une histoire qui se répète.

j'avais un bon poste de travail avant aujourd'hui, j'étais une très belle femme, je ne suis pas vaniteuse, c'est juste pour vous dire ce que j'étais et mes raison de mes choix, j'aivais une voiture, je sortais beaucoup, comme la plupart des jeunes, actuels, j'avais un tas d'amis de tout horizons, et des aspirants de tout genre malgré que j'étais mariée, j'avais tout pour moi, du moin matériellement

j'avais marre de faire semblan de vivre dans le bonheur, car sourir à des gros porcs toute la journée pour faire plaisir au patron, de faire semblan d'aprécier mes collègues, qui la plupart du temps avaient trop bu, et dont la seule discussion était le sexe, les sorties du week-end prochain, la bouffe.

puis à la fin de l'année c'était des joyeux noël et bonne année alor qu'au font ils ne savaient même pas exliquer ses fêtes et peut être même qu'ils s'en fichaient, aucune joie scincère.

j'avais marre des hommes qui vous stoppaient dans la rue en publique pour vous demander un soit disant truc pour vous draguer, ou des mecs qui quand on leur disait je suis marié ils répondaient on s'en fiche, c'est normal de tromper son mec.....
et cela en occident et en orient pas de différence.

j'en avais aussi ras le bol de l'ignorance, et de l'insouciance de tout ces gens, et aussi leur stress lié aux choses matériels, ils en font toute une adoration, dans ma famille c'est la même chose, entre alcool, sorties, le fait de trop parler de trop rire et de se goinfrer et de s'énerver pour un rien.

j'ai dit stop à tout ce boucant, qui me donnaient des migraines.

j'ai senti un vide et une routine et un grand ras le bol.
et là j'ai décidé de changer ma vie, et de nettoyer tout cela, de me donner d'autres objectifs, donc plaire à allah sera désormais mon seul but.

et là j'arrête de travailler, je me voile, plus de sorties dans les endroits de péchés je ne traine plus avec les gens du péché, et je cherche un boulot propre.
et incroyable mais vrai, tout a changé dans ma vie, allah m'a aidé à trouver le vrai bonheur, j'ai plus de migraine, je profite de toutes les bonnes choses, je gagne un surplus d'argent qui me vient de tout les côtés, mon foyer s'en est jamais bien aussi porté, j'ai les amis les plus fidèle et serviable du monde, j'ai ressérré mes liens familiaux et tout va pour le mieux, les hypocrites m'ont laissé tombés et il ne reste que les vrais amis.

voila un exemple de parcourt de vie banal mais qui se répète.

mon bonheur c'est l'islam, et l'islam nous demande de nous voiler afin d'ccéder à encore plus de bonheur, c'est si simple.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyLun 7 Jan 2013 - 17:54

manou a écrit:

être athé ne fait pas de la personne un être mauvais, c'est justemde ne pas reconnaître qu'il y a une puissance supérieure à la notre qui me dérange, rien à voir avec les oeuvres.
c'est une question de croyance.
Même un athée est obligé de reconnaitre qu'il y a une puissance supérieure à la nôtre : la nature.

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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyLun 7 Jan 2013 - 17:59

J-P Mouvaux a écrit:
manou a écrit:

être athé ne fait pas de la personne un être mauvais, c'est justemde ne pas reconnaître qu'il y a une puissance supérieure à la notre qui me dérange, rien à voir avec les oeuvres.
c'est une question de croyance.
Même un athée est obligé de reconnaitre qu'il y a une puissance supérieure à la nôtre : la nature.


il y a aussi une puissance supérieure à la nature ; allah.
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyLun 7 Jan 2013 - 19:26

Triskèle a écrit:
oui les hommes qui ont une jolie femme en sont fiers. Le regard des autres est important pour eux. Idem pour la femme.
Donc se montrer tel qu'on est soigné, agréable à voir, c'est une qualité, qu'apprécient les enfants, le conjoint, les amis et les gens que l'on rencontre dans la rue. Je n'ai pas dit "provoquant et sexy".

Dans les sociétés où les femmes se cachent, les sexes sont séparés: femmes d'un côté, hommes de l'autres, il y a une grande frustration, qui exacerbe l'excitation sexuelle: les hommes (surtout) deviennent des obsédés sexuels ou des frustrés-refoulés : même la vue d'une femme voilée excite leur imagination. Tandis qu'à force de voir des femmes de toutes sortes: belles, moches, ou ordinaires, de vivre avec elles en rue, au travail, cela donne des gens plus équilibrés. Cela est un fait.
Il n'est pas sain de séparer les sexes. Je pourrais en parler longuement, citer des études qui ont été faites, raconter de lons exemples: cela est une évidence.

Ce sont des mesures qui ont été instaurées dans des sociétés où les hommes n'avaient aucun respect pour les femmes, faisaient des razzias pour enlever les femmes d'une autre tribut, possédaient des harems... En se voilant, elle évitaient d'exciter l'envie : quand une femme est très belle, les hommes, parlant entre eux, ont vite fait de le faire savoir.

Donc à l'époque de Mahomet, cette mesure était justifiée à cause de la barbarie des hommes. Elle l'était aussi pour une autre raison. Vous avez quand même déjà remarqué que les hommes portent aussi un "voile", en Arabie Saoudite. Tous, sans exception, et cela ne date pas de Mahomet ! C'est le climat qui impose cela: il protège du soleil brûlant, des tempêtes de sable, et du vent froid piquant en hiver. Ayant vécu 3 ans là-bas, je l'ai facilement compris: le vent de sable blesse toute partie de chair dénudée, le vent chaud brûle la peau (comme un sèche-cheveux trop chaud).

Mais maintenant, et ailleurs, cela n'a plus aucun sens. C'est juste une source de conflit, une bigoterie, pour "montrer" qu'on est "pieuse et respectable", donc que les autres ne le sont pas: le discours de manou ne fait que le prouver. Elle est à 100% dans cette caricature de la femme voilée respectable et des "autres" qui sont des dévoyées et mères indignes.

Dans la génération de mes parents, c'était pareil: les femmes étaient tenues à la maison, mère et épouses. Cela générait d'énormes frustrations, des femmes aigries, démolies physiquement par de nombreuses maternités, entièrement absorbées par un ménage écrasant, et devenant sans intérêt pour le mari, qui alors a tendance à aller voir ailleurs, ou à aussi se frustrer et s'aigrir.

Maintenant les hommes découvrent avec plaisir des femmes qui restent belles longtemps, qui, en limitant les naissances, peuvent continuer à avoir des activités épanouissantes, donc d'être des amies, qui ont une conversation intéressante... Une partenaire.

Bien sûr il en existera toujours qui cherchent une femme-servante, qui les bichonne comme le faisait leur mère, et ils vont les chercher dans des pays pauvres. Tant mieux pour eux, et pour elles. Quoique que les cas que j'ai connu ont viré à la catastrophe: les femmes "importées" de cette façon ne se marient pas par amour, mais par intérêt, idem pour l'homme: c'est une très mauvaise base de départ.

Une femme écrasée par les maternités et le ménage n'a le temps ni la santé d'éduquer ses enfants, et rapidement, elle ne plaira plus à son mari (sauf exceptions, bien sûr). Moi, avec deux, j'étais déjà épuisée, vidée, pendant 2 ou 3 ans, absorbée 20h par jour n'ayant plus que l'énergie de m'occuper des choses matérielles.

La femme comme l'homme doit suivre des goûts: si elle a envie de rester mère au foyer et d'avoir des enfants, c'est magnifique, qu'elle le fasse ! Si elle veut travailler, qu'elle étouffe à la maison: qu'elle aille travailler ! Si un homme veut rester à la maison s'occuper du ménage et des enfants: qu'il le fasse ! Il faut sortir des rôles obligatoires.

Je reviens à la génération de mes parents, et la mienne, qui ont été des générations charnière. Les hommes, entièrement absorbés par l'écrasante tâche de nourrir une famille nombreuses, n'avaient pas le temps de s'occuper des enfants, et ne les connaissaient pas !

Le premir bébé que mon beau-père a tenu dans ses bras était le mien ! Il en pleurait de bonheur, et aussi de regret de ne pas avoir pu faire cela avec les siens. Quand je vois ce même bébé, devenu grand, maintenant père à son tour, qui fait la cuisine, change le bébé, joue avec lui: quel bonheur il a ! Il rayonne. Lui e sa femme partagent tout, suivant leurs goût. Elle a un travail passionnant et utile à la société, et, après une année de congé de maternité, le recommencera. Elle est institutrice pour enfants caractériels et arrive à des résultats merveilleux, a mis au point des méthodes et devient maintenant formatrice des autres professeurs.

C'est une très jolie femme, habillée discrètement, qui ne cherche pas du tout à "plaire", bref elle a toute les qualités énumérées par manou: fidélité, amour, pudeur... Et en plus, qualités non mentionnées par manou dans son portrait de "la femme idéale": elle est intéressante. Avec son expérience professionnelle, elle apporte un grand "plus" dans la famille. C'est un plaisir de discuter avec elle. Elle n'est pas seulement gentille.
Cela n'a rien à voir avec la religion: elle est athée.

La religion est un cheminement spirituel, intérieur, et non pas un code de conduite, une façon de s'habiller, et encore moins des lois d'état. La religion n'a pas à se mêler d'affaires matérielles. Cela ne cause que des tensions et des bagarres entres religions différentes: la preuve: déjà sur ce forum: c'est l'Islam (et les TJ) qui pose le plus de problèmes, de discussions, de prises de bec... Voyez vous cela entre un bouddhiste et un athée ? Bien sûr cela peut arriver, mais sur le plan de la doctrine, c'est plutôt rare.

Je trouve beau, chez les musulmans, cette dévotion totale à leur Dieu: je l'envie même parfois. Dommage que ce soit le Dieu du Coran, qui est tyrannique, misogyne, contradictoire, intolérant... Je vois qu'il est possible de "passer au dessus" (je considère ceux-là comme des saints), mais je constate aussi que beaucoup restent empêtrés dans le texte, les dogmes, les prescriptions, les images caricaturales... voire l'intégrisme et l'intolérance.

oui les hommes qui ont une jolie femme en sont fiers. Le regard des autres est important pour eux. Idem pour la femme.
Donc se montrer tel qu'on est soigné, agréable à voir, c'est une qualité, qu'apprécient les enfants, le conjoint, les amis et les gens que l'on rencontre dans la rue. Je n'ai pas dit "provoquant et sexy".

c'est vrai qu'il y a des hommes qui sont fier d'avoir une belle femme à leur côtés je sais que tu ne parles pas des gens prococants et sexy.
allah est beau et il aime la beauté, mais de dire que le regard des autres est important pour ces hommes, c'est dégradant pour une femme surtout si elle n'et pas avantagée par son physique. cela me donne à croire qu'ils ne montrent leur femme que pour montrer leur supériorité ou de mettre en valeur ce qu'ils ont réussi à attraper, pauvre femme.


Dans les sociétés où les femmes se cachent, les sexes sont séparés: femmes d'un côté, hommes de l'autres, il y a une grande frustration, qui exacerbe l'excitation sexuelle: les hommes (surtout) deviennent des obsédés sexuels ou des frustrés-refoulés : même la vue d'une femme voilée excite leur imagination. Tandis qu'à force de voir des femmes de toutes sortes: belles, moches, ou ordinaires, de vivre avec elles en rue, au travail, cela donne des gens plus équilibrés. Cela est un fait.
Il n'est pas sain de séparer les sexes. Je pourrais en parler longuement, citer des études qui ont été faites, raconter de lons exemples: cela est une évidence.

tu as trouvé des études qui ont prouvé que la séparation était néfaste, moi j'ai trouvé des études qui disent le contraire.
on peu commencer par les enfants à l'école à partir de 10ans.
la concentration dans les études sont moindre quand ils sont mélangés, les garcons découvrent les filles, et toute l'année ca tourne autour de ca, rappelle toi tes propres année à l'école.
les hommes ne sont pas frustrés parce qu'ils ne peuvent pas voir une femme, mais plutôt parce qu'en en voyant une, ils ne peuvent pas satisfaire leur besoin, c'est différend et les hommes frustrés il y en a pas tant que cela ni en orient ni en occident.


Ce sont des mesures qui ont été instaurées dans des sociétés où les hommes n'avaient aucun respect pour les femmes, faisaient des razzias pour enlever les femmes d'une autre tribut, possédaient des harems... En se voilant, elle évitaient d'exciter l'envie : quand une femme est très belle, les hommes, parlant entre eux, ont vite fait de le faire savoir.

c'est peut être des mesures prisent dans des sociétés que tu as cités, mais c'est pas le cas des sociétés musulmanes, le voile n'a pas été obligatoire pour cette raison, allah l'a rendu obligatoire bien avant l'arrivée de mohammed as.

Donc à l'époque de Mahomet, cette mesure était justifiée à cause de la barbarie des hommes. Elle l'était aussi pour une autre raison. Vous avez quand même déjà remarqué que les hommes portent aussi un "voile", en Arabie Saoudite. Tous, sans exception, et cela ne date pas de Mahomet ! C'est le climat qui impose cela: il protège du soleil brûlant, des tempêtes de sable, et du vent froid piquant en hiver. Ayant vécu 3 ans là-bas, je l'ai facilement compris: le vent de sable blesse toute partie de chair dénudée, le vent chaud brûle la peau (comme un sèche-cheveux trop chaud).

encore une fois t'es en train de dire que le voile ne se porte que dans le désert et aussi a cause de la barbarie des hommes, mais les hommes barbares il y en a toujours eu maintenant aussi,le voile à plusieurs raison de se porter certes, mais moi je ne le porte ni pour me protéger des barbares ni du vent sableux ni pour la mode mais bien pour obeilir à un ordre divin peu importe la raison allah connait ce qu'on ne connaît pas

Mais maintenant, et ailleurs, cela n'a plus aucun sens. C'est juste une source de conflit, une bigoterie, pour "montrer" qu'on est "pieuse et respectable", donc que les autres ne le sont pas: le discours de manou ne fait que le prouver. Elle est à 100% dans cette caricature de la femme voilée respectable et des "autres" qui sont des dévoyées et mères indignes.

non je ne porte pas le voile pour montrer quoi que se soit, il est tellement simple, et discret, c'est une source de conflit entre moi et ceux qui veulent me l'enlever autrement il y a pas de conflits, j'ai toujours parlé du voile pour les musulmanes et non pas pour les autres, donc dire que je trouve les autres femmes des mères indigne, c'est pas mon genre.

Dans la génération de mes parents, c'était pareil: les femmes étaient tenues à la maison, mère et épouses. Cela générait d'énormes frustrations, des femmes aigries, démolies physiquement par de nombreuses maternités, entièrement absorbées par un ménage écrasant, et devenant sans intérêt pour le mari, qui alors a tendance à aller voir ailleurs, ou à aussi se frustrer et s'aigrir.

c'est le cas encore actuellement dans toutes les sociétés, mais pas dans les famille qui respectent les precepts islamiques, si les couples musulmans ne veulent pas appliquer l'islam, c'est normal qu'ils finissent frustrés, mais le divorce n'est pas péché,la femme frustrée peut toujours demander le divorce, et la femme en islam a le droit de travailler donc ce que tu dis c'est peut être ce qu'on vécu les femmes occidentales je sais pas.

Maintenant les hommes découvrent avec plaisir des femmes qui restent belles longtemps, qui, en limitant les naissances, peuvent continuer à avoir des activités épanouissantes, donc d'être des amies, qui ont une conversation intéressante... Une partenaire.

ca sert à rien d'avoir une femme belle longtemps et qui ne sais pas cuire un oeuf, tu donnes beaucoup d'importance à l'apparence, on dirait que pour toi les hommes ne cherchent que des belles femmes c'est horrible.
personne n'a dit que la femme était dépourvue d'intélligence qu'elle ne peut pas tenir une conversation intéressante.
et limiter la plus belles chose au monde qui est la naissance pour plaire aux hommes voila une grosse bêtise.
la femme a tout les moyens d'avoir pleind d'enfants tout en restant belle, à elle de faire attention à elle.


Bien sûr il en existera toujours qui cherchent une femme-servante, qui les bichonne comme le faisait leur mère, et ils vont les chercher dans des pays pauvres. Tant mieux pour eux, et pour elles. Quoique que les cas que j'ai connu ont viré à la catastrophe: les femmes "importées" de cette façon ne se marient pas par amour, mais par intérêt, idem pour l'homme: c'est une très mauvaise base de départ.

tu l'as dit toi même les hommes vont ailleur chercher une femme qui les bichonne, pourquoi aller ailleur pour en trouver?
il y a pas d'intérêt il y a un compromi, l'homme cherche une femme qui le bichonne en échange d'un entretien matériel, c'est équitable. et l'amour vient avec le temps pas avec le coup de foudre.


Une femme écrasée par les maternités et le ménage n'a le temps ni la santé d'éduquer ses enfants, et rapidement, elle ne plaira plus à son mari (sauf exceptions, bien sûr). Moi, avec deux, j'étais déjà épuisée, vidée, pendant 2 ou 3 ans, absorbée 20h par jour n'ayant plus que l'énergie de m'occuper des choses matérielles.

j'ai aussi des enfants et je vis la même chose que toi, je comprends ce que tu dis côté féminité qui se perd, mais c'est à nous de faire des efforts, c'est nécessaire de se faire aider par des amies, ou voisines, ou famille pour prendre du temps pour nous, et de se forcer un peu malgré la fatigue, mais cela ne coupera pas mon envie d'avoir plein d'enfants, c'est certes épuisant, une fois qu'on a des enfants,notre centre d'intérêt change, et le mari est un peu oublié....

La femme comme l'homme doit suivre des goûts: si elle a envie de rester mère au foyer et d'avoir des enfants, c'est magnifique, qu'elle le fasse ! Si elle veut travailler, qu'elle étouffe à la maison: qu'elle aille travailler ! Si un homme veut rester à la maison s'occuper du ménage et des enfants: qu'il le fasse ! Il faut sortir des rôles obligatoires.

cela se fait en accord avec son époux. en islam rien ne contredit ce que tu dis.

Je reviens à la génération de mes parents, et la mienne, qui ont été des générations charnière. Les hommes, entièrement absorbés par l'écrasante tâche de nourrir une famille nombreuses, n'avaient pas le temps de s'occuper des enfants, et ne les connaissaient pas !

c'est normal, que si l'homme travaille du matin au soir il ne puisse pas voir ses enfants, mais en grandissant, les enfants vont reconnaître ce sacrifice et ils aimeront leur père pour cela. et le rôle de la femme pieuse est bien d'unir la famille, dans l'amour.

Le premir bébé que mon beau-père a tenu dans ses bras était le mien ! Il en pleurait de bonheur, et aussi de regret de ne pas avoir pu faire cela avec les siens. Quand je vois ce même bébé, devenu grand, maintenant père à son tour, qui fait la cuisine, change le bébé, joue avec lui: quel bonheur il a ! Il rayonne. Lui e sa femme partagent tout, suivant leurs goût. Elle a un travail passionnant et utile à la société, et, après une année de congé de maternité, le recommencera. Elle est institutrice pour enfants caractériels et arrive à des résultats merveilleux, a mis au point des méthodes et devient maintenant formatrice des autres professeurs.

C'est une très jolie femme, habillée discrètement, qui ne cherche pas du tout à "plaire", bref elle a toute les qualités énumérées par manou: fidélité, amour, pudeur... Et en plus, qualités non mentionnées par manou dans son portrait de "la femme idéale": elle est intéressante. Avec son expérience professionnelle, elle apporte un grand "plus" dans la famille. C'est un plaisir de discuter avec elle. Elle n'est pas seulement gentille.
Cela n'a rien à voir avec la religion: elle est athée.

je dis pas que les athés sont dépourvus de coeur, de cerveau, de sens, en fait je dis rien du tout des athés tout simplement, je vois pas ce que cela à a voir avec le voile islamique.

La religion est un cheminement spirituel, intérieur, et non pas un code de conduite, une façon de s'habiller, et encore moins des lois d'état. La religion n'a pas à se mêler d'affaires matérielles. Cela ne cause que des tensions et des bagarres entres religions différentes: la preuve: déjà sur ce forum: c'est l'Islam (et les TJ) qui pose le plus de problèmes, de discussions, de prises de bec... Voyez vous cela entre un bouddhiste et un athée ? Bien sûr cela peut arriver, mais sur le plan de la doctrine, c'est plutôt rare.

tu prône la laïcité, j'ai bien compri, tu as raison de dire que ceux qui posent le plus de problèmes sont les musulmans et les TJ, la raison est que , tant que tu voudras m'enlever le voile, je te combattrais........
les athés n'ont aucun point commun avec les croyants, c'est normal qu'il y a conflits.
c'est faux qu'il y a pas de conflits entre bouddhistes et athés.


Je trouve beau, chez les musulmans, cette dévotion totale à leur Dieu: je l'envie même parfois. Dommage que ce soit le Dieu du Coran, qui est tyrannique, misogyne, contradictoire, intolérant... Je vois qu'il est possible de "passer au dessus" (je considère ceux-là comme des saints), mais je constate aussi que beaucoup restent empêtrés dans le texte, les dogmes, les prescriptions, les images caricaturales... voire l'intégrisme et l'intolérance

j'ai jamais vu un truc plus contradictoire que ce que tu as dis là.
tu trouve beau la dévotion des musulmans, à allah, pourtant ils la puisent dans le coran que tu trouve tyrannique.

la spiritualité a plusieurs niveaux, il va en augmentant on acquert de plus en plus de sagesse, peut être est tu simplement tout en bas de l'échelle, la spiritualité, et la foi, pour les acquérir il faut beacoup chercher, beaucoup écouter et travailler.

la tolérence a des limites, ces limites c'est quand on commence à faire du mal aux autres.
l'intégrisme, c'est pas islamique donc pas de commentaire la dessus.
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyLun 7 Jan 2013 - 19:37

merci pour ton témoignage, manou. Tu étais dans un extrême, il est normal que tu en aies souffert. Ta décision a donc d'abord de te couvrir pour avoir la paix.
Si tu avais simplement changé d'attitude et de vêtements, tu aurais aussi eu cette paix. Tu pouvais éviter les "lieux de perdition" simplement pour toi, parce que tu as choisi d'autres activités.

Je comprends mieux maintenant ta réaction, elle vient de ton expérience, et aussi de ta décision récente de prendre le voile. Tu es encore dans l'enthousiasme du "neuf", je comprends que tu préfères ta nouvelle vie.

Par contre, moi je n'ai jamais été attirée par ces sorties, les dancings... et mon habillement a toujours été discret. Je n'ai donc jamais eu les problèmes que tu as eu... sauf en pays musulmans...

Entretemps, tu m'as répondu.

Tes caricatures me fatiguent.
Citation :
ca sert à rien d'avoir une femme belle longtemps et qui ne sais pas cuire un oeuf, tu donnes beaucoup d'importance à l'apparence, on dirait que pour toi les hommes ne cherchent que des belles femmes c'est horrible.
où ais-je dit tout cela ? J'ai même expliqué le contraire en long et en large.Je trouve juste qu'une femme qui reste sportive, dynamique, soignée est un plaisir non seulement pour son mari, mais aussi pour elle même. C'est une question de santé: être obèse est une maladie. Ne pas se soigner est un manque de respect pour son corps, et pour notre entourage. Pourquoi transformes-tu cela en une obsession pour l'apparence ?
Essaie de trouver un juste milieu au lieu de caricaturer...
Et pourquoi ne saurait-elle pas cuire un oeuf ? Tu es toujours dans l'exagération d'un côté ou d'un autre.

J'arrête là. Tu réagis comme une gamine qui vient de trouver un nouveau jeu. Il n'est pas possible de discuter avec toi, on verra dans 5 ou 10 ans.


Dernière édition par Triskèle le Lun 7 Jan 2013 - 20:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyLun 7 Jan 2013 - 19:50

manou a écrit:
c'est vrai qu'il y a des hommes qui sont fier d'avoir une belle femme à leur côtés je sais que tu ne parles pas des gens prococants et sexy.
allah est beau et il aime la beauté, mais de dire que le regard des autres est important pour ces hommes, c'est dégradant pour une femme surtout si elle n'et pas avantagée par son physique. cela me donne à croire qu'ils ne montrent leur femme que pour montrer leur supériorité ou de mettre en valeur ce qu'ils ont réussi à attraper, pauvre femme.
Là vous dites n'importe quoi ,vous ne remarquez pas que vous parlez de la femme comme si c'est une chose,une bête ..comme si la femme mariée est esclave de son mari.C'est du Grand n'importe quoi.
Pfft ...j'avoue vos discussions ici montrent que les religions sont très loin de la logique.
Mais arrêtez,la femme c'est un être humain EGAL a l'homme.Cessez de vous bestialiser.


manou a écrit:
tu as trouvé des études qui ont prouvé que la séparation était néfaste, moi j'ai trouvé des études qui disent le contraire.
on peu commencer par les enfants à l'école à partir de 10ans.
la concentration dans les études sont moindre quand ils sont mélangés, les garcons découvrent les filles, et toute l'année ca tourne autour de ca, rappelle toi tes propres année à l'école.
les hommes ne sont pas frustrés parce qu'ils ne peuvent pas voir une femme, mais plutôt parce qu'en en voyant une, ils ne peuvent pas satisfaire leur besoin, c'est différend et les hommes frustrés il y en a pas tant que cela ni en orient ni en occident[/b]
Que des bêtises ! sans études...remarquez juste l'état de l'orient ,les musulmans...et vous remarquerez clairement le débile état de l'éducation entre eux et celle en occident !Qui est en avance dans tous les domaines?C'est bel et bien l'occident...
Un enfant à 10 ...mais c'est un enfant ..je ne pense pas qu'il ait des pensées sexuelles en étudiant avec des filles...c'est plutôt les discours de la religion ,le fait de lui demander de ne plus s'approcher d'une fille car cela lui orientera vers le soit disant haram,illicite ..qui le pousseront par curiosité à faire cela ..
Une habitude humaine est très connue: Tout ce qui est interdit ,est désirable.
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyLun 7 Jan 2013 - 20:03

Triskèle a écrit:
Tu réagis comme une gamine qui vient de trouver un nouveau jeu. Il n'est pas possible de discuter avec toi, on verra dans 5 ou 10 ans
Enfin ,bonne décision ^_^ .Tu ne fais que perdre ton temps en essayant de répondre à l'illogique .
J'avoue qu'à un moment passé,je pensais complètement comme elle.Et je n'admettais pas ce que les autres..athées..disent ..car je considérait l'islam comme une vérité Absolue,et donc indiscutable . Manou ne te vois que comme une mécréante ,ignorante ,perdue,...comme bcp de religieux considèrent les athées.Et cela est une sous-estimation d'autrui ...que la raison humaine déteste.
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyLun 7 Jan 2013 - 20:13

Séparer les hommes et les femmes au point de ne les voir. Quel misère humaine!
Des femmes réduites à la rencontre du mariage et du sexe. Quel misère humaine!.
Tout cela à te rabaisser pour mettre en valeur ses messieurs! Quel misère humaine!

Par la mixité de ma société, j'ai passé mon temps à fréquenter des femmes . Quelle richesse humaine!
Les femmes ne sont pas réduite à des liens amoureux, mais aussi dans l'amitié. Quelle richesse humaine!
Tout cela dans un enrichissement mutuelle!

Si je t'invitais à la maison, c'est toi que j'inviterai. Donc ton mari, il restera à la maison. S'il n'a pas confiance, il n'a pas confiance en toi!
J'invite hommes et femmes à la maison, même quand ils sont seul.
Dans une relation d'amitié, la confiance c'est important! et mes amis n'ont pas besoin de se cacher avec un voile.

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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyLun 7 Jan 2013 - 20:19

Gab a dit :*Donc ton mari, il restera à la maison. S'il n'a pas confiance, il n'a pas confiance en toi*
Pour les musulmans: (homme+femme)*(seuls dans un meme endroit)--->relation sexuelle .
La notion de confiance entre les 2 sexes est absolument absente donc!
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyLun 7 Jan 2013 - 20:27

Réduire les rapports hommes-femmes a relation sexuelle. Quel misère humaine!
Cela me rappelle qu'un jour, j'ai passé une soirée télé à boire du vin avec une amie et on riait comme des ploucs! C'est pas pour autant que l'on s'est sauté dessus!
C'est dans ses moments là que l'on peut se dire que l'on est des gens bien, sans arrière pensée.
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyLun 7 Jan 2013 - 20:38

Alors, c'est pour quand la prochaine soirée gothique chez Gab? Le voile islamique - Page 3 0030 Very Happy
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MessageSujet: Re: Le voile islamique   Le voile islamique - Page 3 EmptyLun 7 Jan 2013 - 21:04

j'ai eu aussi beaucoup d'amis masculins, même tendrement dormi avec eux sans qu'il n'y ait aucune idée de sexe entre nous (cela avait été mis au point avant, et ce n'est possible que quand aucun des deux n'est attiré sexuellement par l'autre, ce qui est heureusement fréquent). A une époque, j'étais en manque d'affection, je n'avais pas de compagnon, et la seule présence de ces amis masculins comblait ce manque.
J'ai besoin d'avoir des hommes autour de moi (des femmes aussi, bien sûr): des collègues, des amis...
Il y a quelque chose qui se passe au niveau... comment dire... énergétique ?

J'aime beaucoup ces relations amicales, chaleureuses, sans aucune arrière pensée. Il y a une pureté, une simplicité, une spontanéité "nourrissante".

lost-mind
Citation :
Une habitude humaine est très connue: Tout ce qui est interdit ,est désirable.
très juste ! PLus on cache les femmes, plus les hommes fantasment sur elles. C'est une évidence. Les exemples d'amitié pures que je viens de donner, ainsi que celles de Gab, montrent que quand on peut fréquenter des personnes des deux sexes, cette "curiosité" disparaît, et le "réflexe sexuel" aussi: ces messieurs ont aussi envie de penser à autre chose, et ne peuvent pas bander en permanence ! Ce ne sont pas des bêtes lubriques, quand même !

Bien sûr, l'attraction se produira par rapport à l'un ou l'autre: cela m'est arrivé, et dans ce cas (si l'un de nous n'est pas libre), je garde mes distances, quitte même à renoncer à l'amitié.




Dernière édition par Triskèle le Lun 7 Jan 2013 - 21:15, édité 1 fois
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