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 la laïcité

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: la laïcité   Mer 18 Sep 2013 - 19:00

Je suis devenue allergique aux religions, je me demande qu'est-ce qui à pu rendre si extrémiste.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Mer 18 Sep 2013 - 19:53

hiram83 a écrit:
sfi a écrit:
On est d'accord Hiram par rapport à ce que tu dis. Mais tu es d'accord que la question n'est pas là. La question est de savoir comment est-ce qu'on peut faire pour que la laïcité arrive aux objectifs dont tu parles sans faire en sorte qu'il y ait dérive.
En rangeant sa fierté identitaire dans sa poche avec un mouchoir par dessus et en la réservant à un usage strictement privé et familial dans le respect des droits de la personne humaine. En acceptant l'autre comme collaborateur et non pas à priori comme voulant spolier ou détruire.
Mais la laïcité est là justement parce qu'il y a des gens qui ne rangeront pas leur fierté identitaire dans leur poche. C'est tout le problème. On a instauré la laïcité justement parce qu'en général les gens essaient chacun dans son coin d'imposer sa religion, sa culture et ses règles.
Mais je suis désolé, je repose ma question : comment tu t'assures que justement ceux qui veulent en découdre avec la religion d'une manière générale, ou avec une religion en particulier, ne poussent pas le bouchon trop loin, en utilisant la laïcité, dans un but caché ou visible d'annihilation de la religion. Parce que ces gens qui veulent en découdre avec la religion obéissent eux même à un dogme donné humaniste ou progressiste ou athé ou autre que sais-je, et qui n'est pas prêt lui aussi à ranger sa fierté identitaire dans sa poche. La laïcité, c'est un peu comme les policiers, ils sont là pour protéger tout le monde. Mais comment tu contrôles qu'ils ne favorisent pas leurs familles, leurs amis ou ceux qui leur donne du backchich. Tu vois à quoi je veux en venir.
Il y a des gens en France qui voient la laïcité comme une protection pour la libre pensée, et je ne doute pas que tu en fais partie, mais comment tu t'assures que d'autres ne l'utilisent pas comme arme.
Je ne suis pas français, mais je discute souvent avec des français, et la majorité du "peuple" me semble de culture chrétienne, il me semble que c'est une évidence. Mais on sent qu'il y a une force, je ne sais pas laquelle, qui impose parfois des choses, alors que l'opinion majoritaire est contre. Exemple le mariage des homosexuels. Comment tu expliques cela ?
Est-ce qu'on doit pousser les limites de la laïcité jusqu'à ne plus être démocratique ? c'est une question. Par exemple, si une majorité veut maintenir Noël, qu'est-ce qu'on fait ? En plus cela peut même être dangereux. Tout le monde sait pertinemment que ce débat sur la laïcité est lancé principalement pour le cas des musulmans. C'est une évidence. Alors que vont penser les gens qui adorent Noël si jamais ils en arrivent à l'idée que c'est à cause de l'islam qu'on a poussé le bouchon trop loin dans la laïcité jusqu'à leur enlever une fête qui fait partie intégrante de leur identité. franchement, je ne voudrai pas être à leur place.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Mer 18 Sep 2013 - 20:47

Selon moi, "ils" veulent faire disparaître toutes les différences, aussi bien entre les sexes, les cultures, les identités et ainsi faire disparaître ce qui fait les nations et surtout les religions qui sont un obstacle dans leur volonté d'établir un nouvel ordre mondial ou les gens seront des clones ouvriers, une société de fourmis dans le meilleurs des mondes pour le bénéfice de quelques uns. Je dois avouer que je pensais aussi jusqu'à récemment que c'était de l'ordre du fantasme, mais plus ça va, plus je me dis qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, et qu'il y a bien une volonté de déconstruire les sociétés aussi bien chez nous que dans les pays musulmans. En France, c'est flagrant dans le traitement de l'actualité par les médias, outil principal de cette dictature de la pensée unique, ce qui me fait dire que nous ne sommes déjà plus dans une démocratie, que nos hommes politiques ne sont que des marionnettes et que quelques uns tirent les ficelles. Dans un premier temps cette crise économique a été voulue, ensuite on s'attaque aux cultures, aux modèles de sociétés, et puis si besoin dans les pays les plus récalcitrants, on suscite des révolutions, et maintenant on s'apprête à intervenir militairement.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Mer 18 Sep 2013 - 21:46

JR a écrit:
Selon moi, "ils" veulent faire disparaître toutes les différences, aussi bien entre les sexes, les cultures, les identités et ainsi faire disparaître ce qui fait les nations et surtout les religions qui sont un obstacle dans leur volonté d'établir un nouvel ordre mondial ou les gens seront des clones ouvriers, une société de fourmis dans le meilleurs des mondes pour le bénéfice de quelques uns. Je dois avouer que je pensais aussi jusqu'à récemment que c'était de l'ordre du fantasme, mais plus ça va, plus je me dis qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, et qu'il y a bien une volonté de déconstruire les sociétés aussi bien chez nous que dans les pays musulmans. En France, c'est flagrant dans le traitement de l'actualité par les médias, outil principal de cette dictature de la pensée unique, ce qui me fait dire que nous ne sommes déjà plus dans une démocratie, que nos hommes politiques ne sont que des marionnettes et que quelques uns tirent les ficelles. Dans un premier temps cette crise économique a été voulue, ensuite on s'attaque aux cultures, aux modèles de sociétés, et puis si besoin dans les pays les plus récalcitrants, on suscite des révolutions, et maintenant on s'apprête à intervenir militairement.
Tout à fait JR.
On passe d'un déclin des peuples à son annihilation.
La machine est en marche... (JFK s'est fait assassiné pour l'avoir dit publiquement donc ça n'est pas nouveau)
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 9:07

sfi a écrit:
hiram83 a écrit:
sfi a écrit:
On est d'accord Hiram par rapport à ce que tu dis. Mais tu es d'accord que la question n'est pas là. La question est de savoir comment est-ce qu'on peut faire pour que la laïcité arrive aux objectifs dont tu parles sans faire en sorte qu'il y ait dérive.
En rangeant sa fierté identitaire dans sa poche avec un mouchoir par dessus et en la réservant à un usage strictement privé et familial dans le respect des droits de la personne humaine. En acceptant l'autre comme collaborateur et non pas à priori comme voulant spolier ou détruire.
Mais la laïcité est là justement parce qu'il y a des gens qui ne rangeront pas leur fierté identitaire dans leur poche. C'est tout le problème. On a instauré la laïcité justement parce qu'en général les gens essaient chacun dans son coin d'imposer sa religion, sa culture et ses règles.
Mais je suis désolé, je repose ma question : comment tu t'assures que justement ceux qui veulent en découdre avec la religion d'une manière générale, ou avec une religion en particulier, ne poussent pas le bouchon trop loin, en utilisant la laïcité, dans un but caché ou visible d'annihilation de la religion. Parce que ces gens qui veulent en découdre avec la religion obéissent eux même à un dogme donné humaniste ou progressiste ou athé ou autre que sais-je, et qui n'est pas prêt lui aussi à ranger sa fierté identitaire dans sa poche. La laïcité, c'est un peu comme les policiers, ils sont là pour protéger tout le monde. Mais comment tu contrôles qu'ils ne favorisent pas leurs familles, leurs amis ou ceux qui leur donne du backchich. Tu vois à quoi je veux en venir.
Il y a des gens en France qui voient la laïcité comme une protection pour la libre pensée, et je ne doute pas que tu en fais partie, mais comment tu t'assures que d'autres ne l'utilisent pas comme arme.
Je ne suis pas français, mais je discute souvent avec des français, et la majorité du "peuple" me semble de culture chrétienne, il me semble que c'est une évidence. Mais on sent qu'il y a une force, je ne sais pas laquelle, qui impose parfois des choses, alors que l'opinion majoritaire est contre. Exemple le mariage des homosexuels. Comment tu expliques cela ?
Est-ce qu'on doit pousser les limites de la laïcité jusqu'à ne plus être démocratique ? c'est une question. Par exemple, si une majorité veut maintenir Noël, qu'est-ce qu'on fait ? En plus cela peut même être dangereux. Tout le monde sait pertinemment que ce débat sur la laïcité est lancé principalement pour le cas des musulmans. C'est une évidence. Alors que vont penser les gens qui adorent Noël si jamais ils en arrivent à l'idée que c'est à cause de l'islam qu'on a poussé le bouchon trop loin dans la laïcité jusqu'à leur enlever une fête qui fait partie intégrante de leur identité. franchement, je ne voudrai pas être à leur place.
Il ne s'agit pas d'enlever une fête mais de laisser chacun libre de fêter ou pas.
Ensuite, je crois sérieusement que tu devrais réfléchir à ce qu'est la démocratie, à lire sur le sujet en dehors de la définition scolaire du mot.
En France, nous sommes en démocratie de représentation, ce qui est bien loin de la démocratie de participation que personnellement je défends.
Le mariage pour tous était une nécessité démocratique justement, chaque citoyen doit être identique devant la Loi sans distinction d'ethnie, d'opinions politiques ou religieuses ou philosophique, d'orientation sexuelle. Le mariage et l'adoption sont des dispositions législatives et règlementaires, il était inadmissible de laisser une partie de la population exclue de la mise en œuvre de ces lois et règlements sous prétexte d'orientation sexuelle. Le fait que les homosexuels peuvent signer un acte d'état civil officialisant leur union d'une manière identique aux hétérosexuels va changer quoi dans la vie quotidienne des hétérosexuels? RIEN! Ils continueront à se marier, à avoir des enfants, en adopter s'ils ne peuvent ou ne veulent en faire, pour eux rien ne changera et pourtant ils s'improvisent torquémadas-sauveurs de société au nom des autres! Quelle outrecuidance!
La France est chrétienne depuis environ 1800 ans. Il est impossible d'effacer quasiment deux millénaires de matraquage intellectuel et d'enracinement de certaines traditions d'un coup de baguette magique. Pourtant les traditions païennes présentes avant le christianisme ont perduré même à l'insu de ceux qui perpétuent ces traditions. Les cendres, la Toussaint, noël, tout ça c'est du folklore paganique. Notre culture n'est pas judéo-chrétienne mais pagano-chrétienne.
Le monde s'accélère et des gens non chrétiens deviennent français. Comment font-ils pour être heureux et participent gaiement à la production et au partage des richesses et des valeurs? Justement en créant un espace conceptuel au dessus de celui des religions: la laïcité de l'espace public.
L'espace public doit être sans religion, et même si les 3 religions du livre sont des religions politiques, elles sont priées de ranger leurs ambitions dans un placard faute de quoi le sang va couler.
Ne pas imposer de traditions religieuses en normes sociales pour ne laisser la place qu'à la Loi de l'état qui ne devrait favoriser personne, c'est pourtant simple comme concept!
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 10:53

hiram83 a écrit:
Il ne s'agit pas d'enlever une fête mais de laisser chacun libre de fêter ou pas
On est d'accord que c'est ce qu'il faut cibler. C'est aussi mon avis.
hiram83 a écrit:
Ensuite, je crois sérieusement que tu devrais réfléchir à ce qu'est la démocratie, à lire sur le sujet en dehors de la définition scolaire du mot.
En France, nous sommes en démocratie de représentation, ce qui est bien loin de la démocratie de participation que personnellement je défends.
Je suis d'accord que la France a une longueur de retard à ce sujet, quoiqu'il y ait quant même des petits signes d'indicateurs de démocratie participative, mais je suis d'accord avec toi que ça reste faible comparativement à d'autres pays démocratiques. Néanmoins, et pour en revenir à la question, il me semble que ce genre de loi a plus de chances de passer dans une démocrtie représentative que participative dans un milieu où la majorité du "peuple" est contre. Et c'est justement pour cela que je te dis que la laïcité risque à un moment donné d'être mise sur la balance avec la démocratie, car aujourd'hui la France arrive à faire passer des principes laïques beaucoup plus que les autres pays parce que justement elle est encore en démocratie représentative. Ce qui fait que c'est un establishment qui dicte les lois.
hiram83 a écrit:
Le mariage pour tous était une nécessité démocratique justement, chaque citoyen doit être identique devant la Loi sans distinction d'ethnie, d'opinions politiques ou religieuses ou philosophique, d'orientation sexuelle. Le mariage et l'adoption sont des dispositions législatives et règlementaires, il était inadmissible de laisser une partie de la population exclue de la mise en œuvre de ces lois et règlements sous prétexte d'orientation sexuelle. Le fait que les homosexuels peuvent signer un acte d'état civil officialisant leur union d'une manière identique aux hétérosexuels va changer quoi dans la vie quotidienne des hétérosexuels? RIEN! Ils continueront à se marier, à avoir des enfants, en adopter s'ils ne peuvent ou ne veulent en faire, pour eux rien ne changera et pourtant ils s'improvisent torquémadas-sauveurs de société au nom des autres! Quelle outrecuidance!
Je comprend ton point de vue, mais si on suit ton raisonnement, on pourrait arriver à une conclusion similaire pour la polygamie ou le mariage pédophile ou le nudisme ou la consomation de cocaïne le mariage entre parent et enfant ou entre frère et soeur ou l'adoption d'enfant par des homos et j'en passe. Dans tous ces cas de figure, les personnes concernées si on leur donne le droit de faire ce qu'ils veulent, cela ne va pas changer la vie quotidienne des autres.
Le point commun de tous ces cas, c'est qu'il y a des gens qui peuvent penser que ces cas ne sont pas morales ou peuvent être nuisibles pour la société. Mais ça n'est pas scientifique, C'est tout simplement ce que certains pourrait penser par leur intuition ou leur croyance ou leur analyse propre. Alors, qu'est-ce qui fait qu'on accepte un cas et pas l'autres. A mon humble avis, c'est tout simplement la culture. Il y a des gens qui sont choqués par l'idée même de l'homosexualité, d'autres pas. Il y a des gens qui peuvent être choqués par l'inceste, d'autres pas. Il y a des gens qui peuvent être choqués par la polygamie, d'autres pas. Il y a des gens qui peuvent être choqués par la consommation de narcotique, d'autres pas. C'est comme ça. C'est justement ce qu'on appelle la culture. Et tout le monde s'improvise sauveur de la société, que ça soit ceux qui militent pour l'homosexualité ou ceux qui sont contre. Et c'est normal. Si ça se trouve ils sont tous les deux honnêtes, et le pensent sérieusement. J'avais discuté avec des français qui ont des enfants, et ils sont aujourd'hui terrorisés par l'idée que leurs enfants deviennent homosexuels, et ils pensent que si on normalise ce fait, ça pourrait contribuer à la déviation de leurs enfants. je ne dis pas qu'ils sont raison ou qu'ils ont tord. Je dis qu'ils le pensent sincèrement. Et on ne peut prouver ni qu'ils ont raison ni qu'ils ont tord.
hiram83 a écrit:
La France est chrétienne depuis environ 1800 ans. Il est impossible d'effacer quasiment deux millénaires de matraquage intellectuel et d'enracinement de certaines traditions d'un coup de baguette magique. Pourtant les traditions païennes présentes avant le christianisme ont perduré même à l'insu de ceux qui perpétuent ces traditions. Les cendres, la Toussaint, noël, tout ça c'est du folklore paganique. Notre culture n'est pas judéo-chrétienne mais pagano-chrétienne.
Quoi qu'il en soit, ce que tu dis là confirme exactement ce que je dis depuis le début, c'est qu'il y a une culture française. Quand, je vais en Espagne ou aux USA, je vois que culturellement, ils sont différents des français, c'est une évidence. Et donc, on retombe sur ma question initiale par rapport au fait que l'Etat français a forcément lui même une culture. Donc, il y a toujours une culture prépondérante chez l'instance chargée de sauvegarder la laïcité et par conséquent, il faut mettre des verrous afin qu'il n'y ait pas dérapage et abus. Comment on s'assure que les gens en charge dans l'Etat, qui ont une culture spécifique, n'utilisent pas la laïcité dans un but d'annihilation des autres cultures sauf la leur. Et je suis d'accord avec toi quand tu dis que c'est un débat identitaire. Cela vient du fait, à mon sens justement, du fait que la frontière entre culture et religion est souvent floue.
hiram83 a écrit:
Le monde s'accélère et des gens non chrétiens deviennent français. Comment font-ils pour être heureux et participent gaiement à la production et au partage des richesses et des valeurs? Justement en créant un espace conceptuel au dessus de celui des religions: la laïcité de l'espace public.
L'espace public doit être sans religion, et même si les 3 religions du livre sont des religions politiques, elles sont priées de ranger leurs ambitions dans un placard faute de quoi le sang va couler.
Ne pas imposer de traditions religieuses en normes sociales pour ne laisser la place qu'à la Loi de l'état qui ne devrait favoriser personne, c'est pourtant simple comme concept!
Oui. Je suis d'accord que c'est cela la laïcité. je pense qu'on a dépassé ce point, et que le débat est sur les éventuelles dérapages de la laïcité. Sur la laïcité elle même, on ne peut qu'être d'accord.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 11:13

sfi a écrit:
il me semble que ce genre de loi a plus de chances de passer dans une démocrtie représentative que participative dans un milieu où la majorité du "peuple" est contre.
C'est faux. Au moment de l'adoption de la Loi 58% des français étaient pour.
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sfi
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 11:30

hiram83 a écrit:
sfi a écrit:
il me semble que ce genre de loi a plus de chances de passer dans une démocrtie représentative que participative dans un milieu où la majorité du "peuple" est contre.
C'est faux. Au moment de l'adoption de la Loi 58% des français étaient pour.
Ha bon, je ne savais pas. Tu m'apprends quelque chose là. Comment tu le sais ?
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 11:36

sfi a écrit:
mais si on suit ton raisonnement, on pourrait arriver à une conclusion similaire pour la polygamie ou le mariage pédophile ou le nudisme ou la consomation de cocaïne le mariage entre parent et enfant ou entre frère et soeur ou l'adoption d'enfant par des homos et j'en passe.
Allons-y gaiement!
Je suis pour la polygamie pour peu que les personnes concernées soient adultes, responsables et consentants!
Dans le cas de la pédophilie, un enfant qui est formaté pour obéir à l'adulte ne peut pas donner son consentement et ne peut donc pas être considéré comme responsable de ses actes. La pédophilie reste une contrainte sur l'enfant donc je suis logiquement contre toute idée de laisser aux pédophiles loisir de céder à leur pulsion. Compte tenu des entraves au bon développement d'un enfant contraint d'avoir des rapports sexuels avec un adulte victime, lui aussi, de pulsions perverses contre lesquelles il ne peut pas résister, il convient de l'écarter définitivement de tout contact possible avec des enfants, donc en taule et à vie.
Je suis pour le nudisme tel qu'il est pratiqué, dans des endroits spécifiques ou on se désape sur place. Je suis pour l'échangisme exactement pour les mêmes raisons.
Je suis pour faire de la production, transport et vente de tous les produits stupéfiants un monopole d'état sous contrôle des instances de santé publique comme peuvent l'être d'autres substances stupéfiantes et psychotropes, de l'alcool au tabac en passant par les anxiolytiques, les antidépresseurs et les antalgiques à base d'opium et de morphine.
Les unions sexuelles entre parents proches doivent être rendues possible sous condition de maturité d'âge, de consentement mutuel et d'assurance que l'union ne sera pas féconde. Chacun ici sait que la consanguinité ne favorise pas la diversité d'expression génétique humaine et risque d'entrainer des malfaçons génétiques.
Les enfants adoptés par des hétéros comme par des homos, il y en a toujours eu. De toute façon il apparait que les enfants adoptés vouent une véritable affection filiale envers leurs parents adoptants, hétéros comme homos, et que la maturité d'âge les entraine dans une "quête" de recherche d'origine peu importe si les parents adoptants sont homos ou hétéros. Pour les hétéros, ils ont la possibilité de mentir à l'enfant, de lui cacher son adoption.....il le saura pourtant tôt ou tard et mettre des cadavres dans un placard, c'est jamais bon pour la cohésion familiale. Compte tenu des données sociologiques connues sur la population homosexuelle candidate à l'adoption on sait qu'un enfant adopté par un couple homo est aimé par ses parents et grandit dans un environnement socio-culturel favorisé. Moi ça me va!


Dernière édition par hiram83 le Jeu 19 Sep 2013 - 11:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 11:37

sfi a écrit:
hiram83 a écrit:
sfi a écrit:
il me semble que ce genre de loi a plus de chances de passer dans une démocrtie représentative que participative dans un milieu où la majorité du "peuple" est contre.
C'est faux. Au moment de l'adoption de la Loi 58% des français étaient pour.
Ha bon, je ne savais pas. Tu m'apprends quelque chose là. Comment tu le sais ?
Les sondages.
Les opposants au mariage pour tous ont toujours dit être majoritaires dans le peuple français alors que les sondages leur disait le contraire.....
Moi-même je suis pour ce mariage et je n'ai jamais rencontré d'opposant ou de regards hostiles lors de manifestations de soutien auxquelles j'ai participé.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 11:45

sfi a écrit:

Le point commun de tous ces cas, c'est qu'il y a des gens qui peuvent penser que ces cas ne sont pas morales ou peuvent être nuisibles pour la société. Mais ça n'est pas scientifique, C'est tout simplement ce que certains pourrait penser par leur intuition ou leur croyance ou leur analyse propre. Alors, qu'est-ce qui fait qu'on accepte un cas et pas l'autres. A mon humble avis, c'est tout simplement la culture. Il y a des gens qui sont choqués par l'idée même de l'homosexualité, d'autres pas. Il y a des gens qui peuvent être choqués par l'inceste, d'autres pas. Il y a des gens qui peuvent être choqués par la polygamie, d'autres pas. Il y a des gens qui peuvent être choqués par la consommation de narcotique, d'autres pas. C'est comme ça. C'est justement ce qu'on appelle la culture.
La culture ce n'est pas des superstitions, des peurs construites sur rien de concret. La science informe, le citoyen s'éduque en s'informant.
Le ressenti est individuel, l'organisation sociétale est collective.
L'organisation ne se base pas sur des ressentis, mais sur des faits. Des faits avérés, prouvés, mesurés, la science!
La science magistrale comme les maths ou la biologie
les sciences humaines comme la sociologie ou l'ethnologie
En dehors de ces cadres collectifs, il n'y a que de la superstition individuelle transformée en norme sociale par la loi du nombre de gens ayant les mêmes superstitions. A partir du moment ou ces normes sociales vont à l'encontre tant des conclusions tirées des données scientifiques que l'on a sur la situation que des principes élémentaires d'une société de droit, cette norme doit changer.


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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 11:50

Pour en revenir à la laïcité, j'affirme qu'il ne peut y avoir de démocratie sans laïcité.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 11:55

hiram83 a écrit:
Les sondages.
Les opposants au mariage pour tous ont toujours dit être majoritaires dans le peuple français alors que les sondages leur disait le contraire.....
Moi-même je suis pour ce mariage et je n'ai jamais rencontré d'opposant ou de regards hostiles lors de manifestations de soutien auxquelles j'ai participé.
Tu sais, les sondage........ Ils ont donné Jospin gagnant largement en 2002....

Et les gens n'en parlent pas parce que c'est un sujet tabou. j'étais à la défense il y a quelques mois. les gens dans la cafette parlaient de ce sujet en chuchotant et avec des pincettes et tout ce que tu veux. En France, le sujet des homosexuels, et cela depuis un bout de temps, n'est plus un sujet qui peut être discuté ouvertement. ça fait partie des tabous indiscutables.

Alors je te propose qu'on suppose, à la limite, pour être humbles tous les deux, qu'on ne sait pas qui est majoritaire. Ceci nous permettra de rester sur le sujet principal et de continuer notre discussion intéressante sur les dérives possibles de la laïcité. De toutes les manières, ce sujet sur l'homosexualité était juste un exemple. Mais le raisonnement il est toujours là.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 11:58

florence_yvonne a écrit:
Pour en revenir à la laïcité, j'affirme qu'il ne peut y avoir de démocratie sans laïcité.
Moi, je dirai que la laïcité contribue à la démocratie, mais bon je peux aller jusqu'à ce que tu affirmes. Il n'y a pas de soucis. ce que j'essaie de débattre avec Hiram, c'est l'inverse. C'est est-ce qu'on peut avoir une laïcité non démocratique (enfin plus ou moins) ou au moins, est-ce que la laïcité peut imposer parfois des choses non démocratiques. A titre d'exemple, les communistes étaient plus que laïques, ils étaient même anihilistes, mais pas forcément démocratiques. Et c'est le moins que l'on puisse dire.


Dernière édition par sfi le Jeu 19 Sep 2013 - 12:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 12:05

hiram83 a écrit:
La culture ce n'est pas des superstitions, des peurs construites sur rien de concret. La science informe, le citoyen s'éduque en s'informant.
Le ressenti est individuel, l'organisation sociétale est collective.
L'organisation ne se base pas sur des ressentis, mais sur des faits. Des faits avérés, prouvés, mesurés, la science!
La science magistrale comme les maths ou la biologie
les sciences humaines comme la sociologie ou l'ethnologie
En dehors de ces cadres collectifs, il n'y a que de la superstition individuelle transformée en norme sociale par la loi du nombre de gens ayant les mêmes superstitions. A partir du moment ou ces normes sociales vont à l'encontre tant des conclusions tirées des données scientifiques que l'on a sur la situation que des principes élémentaires d'une société de droit, cette norme doit changer.
Si tu permets Hiram, je pense qu'il faut faire la distinction entre connaissances et culture. Les mythes, les superstitions, la religion, la langue, l'histoire, la manière de s'habiller, ce qu'on mange font partie de la culture.
La science est par contre universelle. Elle n'a ni couleur ni odeur.
Je t'ai affirmé que le fait d'être choqué ou pas par un des cas que j'ai présenté est une question de culture. Est-ce que toi, tu affirmes que c'est une question de science. Je ne vois pas comment. Est-ce que tu pourrais m'éclairer sur ce point. Merci;
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 12:09

De toute façon je n'aurais pas ma place dans une théocratie.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 12:21

Parce que je fais la distinction entre l'individuel et le collectif. Si tu manges du cochon, tu sais pourquoi. Tu peux m'expliquer le formidable goût du produit, les méthodes ancestrales de charcuterie, des savoir-faire artisanaux. Je comprends ces arguments et, entre nous, je les approuve complètement. Si tu n'en mange pas tu vas m'expliquer aussi pourquoi. Tu vas argumenter toi aussi des traditions ancestrales et même une interdiction religieuse. Maintenant comment je fais pour faire cohabiter les deux dans l'espace public?
Nous sommes bien obligés de nous référer à un cadre alors lequel? Ben celui de la santé publique et celui du capitalisme. Je te donne à manger quelque chose de pas dangereux et de moins cher dans les cantines scolaires par exemple, ma seule considération pour la confection des repas est la qualité des matières premières, l'équilibre nutritionnel et le prix de revient du repas! Le reste, les terroirs et traditions, restent à la maison! Ne passent que des considérations scientifiques et comptables, ce qui met tout le monde d'accord! Le capitalisme fait qu'il s'ouvre des boucheries hallal ou casher, pas la provocation identitaire.
Le problème avec les religieux de tout poil, c'est qu'il voudraient imposer leur individuel sur le collectif.....ça peut pas marcher et ça marchera pas. Les normes sociales ne devraient être basés que sur la science et le concept de devoirs collectifs pour avoir des droits individuels.
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sfi
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 13:16

Hiram,

Je pense qu'il y a un moyen bien plus simple d'arbitrer. C'est ce qui se fait dans le monde entier et dans tous les restaurants. On n'a pas besoin d'aller jusqu'à la religion. On voit le besoin des gens. En général, on donne un petit chouia de choix aux élèves : par exemple, soit poisson, soit viande. Et un musulman dans ce cas ne devra pas faire de chichi et manger du poisson.
ça c'est des choses qu'on traite dans un comité purement et simplement entre Ecoles et parents d'élève. En faire une affaire nationale et inclure la laïcité là dedans, c'est vraiment ramener un char pour tuer une mouche.
Et si on veut parler science, je vais parler de moi même d'ailleurs, quand je suis de passage en France je ne mange presque que du poisson. Et ça me va trés bien. J'ai un frère qui est médecin. Il me conseille fortement de ne plus manger que le poisson. Tout le reste , le lait, la viande (rouge ou volaille d'ailleurs) sont devenus nocifs sur le plan de la santé à cause des hormones et à cause de toutes les salopries qu'on donne aux bestiaux. On rend des herbivores carnivores, sans parler du reste. Et tout ça à cause justement de calculs capitalistes. Il faut qu'une dinde atteigne 10 kilos en 2 mois. Il faut qu'un cochon atteigne 100 kg en 6 mois. C'est purement et simplement une catastrophe et au vu et su de toutes les organisations de la santé.

Donc, je te suggère qu'on oublie cette histoire de cochon. Moi, ce qui m'intéressait c'est ton avis par rapport à comment la science a son mot à dire par rapport aux sujets choquants ou pas (en fonction de la culture) et que j'ai cité plus haut. L'homosexualité; la polygamie; l'inceste; la nudité etc.
Est-ce que toi, tu penses par exemple que l'homosexualité c'est bien pour la santé ou bien estc-e que je t'ai mal compris.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 13:43

sfi a écrit:
Hiram,

Je pense qu'il y a un moyen bien plus simple d'arbitrer. C'est ce qui se fait dans le monde entier et dans tous les restaurants. On n'a pas besoin d'aller jusqu'à la religion. On voit le besoin des gens. En général, on donne un petit chouia de choix aux élèves : par exemple, soit poisson, soit viande. Et un musulman dans ce cas ne devra pas faire de chichi et manger du poisson.
ça c'est des choses qu'on traite dans un comité purement et simplement entre Ecoles et parents d'élève. En faire une affaire nationale et inclure la laïcité là dedans, c'est vraiment ramener un char pour tuer une mouche.
C'est au nom de la laïcité afin que tout le monde puisse satisfaire ses impératifs culturels que ces compromis sont fait.
Sans laïcité, la minorité se conforme à la majorité même si ça ne lui plait pas et sans espoir de changement sauf quand la minorité deviendra majorité. Si la majorité d'aujourd'hui veut se faire respecter par la majorité de demain, il y a intérêt à lui apprendre la laïcité et à lui montrer l'exemple. Et là ça coince à cause de bulots chevillées à des broutilles.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 13:46

sfi a écrit:
Hiram,
Et si on veut parler science, je vais parler de moi même d'ailleurs, quand je suis de passage en France je ne mange presque que du poisson. Et ça me va trés bien. J'ai un frère qui est médecin. Il me conseille fortement de ne plus manger que le poisson. Tout le reste , le lait, la viande (rouge ou volaille d'ailleurs) sont devenus nocifs sur le plan de la santé à cause des hormones et à cause de toutes les salopries qu'on donne aux bestiaux. On rend des herbivores carnivores, sans parler du reste. Et tout ça à cause justement de calculs capitalistes. Il faut qu'une dinde atteigne 10 kilos en 2 mois. Il faut qu'un cochon atteigne 100 kg en 6 mois. C'est purement et simplement une catastrophe et au vu et su de toutes les organisations de la santé.
Ton frère ne t'as donc pas parlé du reste justement, des poissons d'élevage et des techniques de pêche ravageuses pour la biodiversité marine?
Tu veux que je t'en parle et que je te dégoûte aussi du poisson?
Les métaux lourds, les chairs sans goût et imbibées d'OGM et autres farines, on en parle?
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 14:06

sfi a écrit:
Hiram,
Donc, je te suggère qu'on oublie cette histoire de cochon. Moi, ce qui m'intéressait c'est ton avis par rapport à comment la science a son mot à dire par rapport aux sujets choquants ou pas (en fonction de la culture) et que j'ai cité plus haut. L'homosexualité; la polygamie; l'inceste; la nudité etc.
Est-ce que toi, tu penses par exemple que l'homosexualité c'est bien pour la santé ou bien estc-e que je t'ai mal compris.
J'ai donné des données scientifiques plus haut sur ces sujets.
J'ai parlé du niveau socio-culturel des homosexuels candidats à l'adoption, j'ai parlé des conséquences génétiques d'une union féconde entre parents proches mais qu'un amour sincère et respectable puisse naître entre deux parents proches, j'ai parlé de la polygamie et de son innocuité sociale dans les sociétés qui pratiquent, que d'un point de vue philosophique l'amour mutuel que peuvent partager plusieurs personnes adultes et responsables ne me dérange pas et ne dérange personne tant que personne ne ressent de frustrations. Actuellement les frustrés de la polygamie sont les monogames chevillés au mythe de la fidélité qui ne veulent pas en entendre parler. J'ai parlé des enfants adoptés tant par des hétéros que par des homos.
Il n'y a pas qu'une question de santé collective, il est question d'équilibre et de bonheur individuels.
Il n'y a pas de honte ou de désapprobation à subir parce que l'on a envie d'être à poil entre gens qui partagent cette envie. Il n'y a pas de honte ou de désapprobation à subir parce qu'on se réunit entre adultes, responsables et autonomes pour partager un désir commun. Que ce soit dans une salle de cinéma pour le même film ou dans un club échangiste pour la recherche du plaisir charnel. Les autres doivent se taire à partir du moment ou la pratique n'est nuisible pour personne (n'oubliez pas les capotes), pas même pour les participants qui sont là de façon volontaire et en tirent un profit individuel.
On se conduit en public selon des normes collectives
On se conduit en privé selon des normes privées
Et le collectif commence à partir de 2!
Chacun négocie, le résultat sera forcément un compromis.
Quand le collectif concerne plusieurs millions de personne, tu vois la taille du compromis et sur quelles bases il se construit?
Alors ce qui est choquant pour l'individu ne doit pas l'être pour le collectif surtout quand ces bases de compromis sont en contradiction avec les motivations de ce "choc". Si ton fils est pédé et qu'il te déclare qu'il va se marier avec son petit copain, t'as plus qu'à faire ton plus beau sourire et à croiser les doigts pour qu'il soit heureux quand bien même tu serais en ébullition de colère. Si tu tombe sur une sex-tape de ta fille sur un site porno, ben fermes la fenêtre et ferme aussi ta gueule. Sinon tu vas devenir con et tu vas tout perdre.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 14:47

florence_yvonne a écrit:
Pour en revenir à la laïcité, j'affirme qu'il ne peut y avoir de démocratie sans laïcité.
C'est, du moins, le point de vue que nous avons en France.

Mais, pour élargir le débat, je pense qu'il faut en revenir à la question de savoir s'accepter dans ses différences : que ce soit des différences de religion, de goûts alimentaires, de modes de vie ......

Il se trouve qu'en France, le combat pour la liberté à laquelle a droit tout individu est passé par une opposition très forte entre le pouvoir de l'église catholique romaine ; ce qui n'est pas le cas dans les pays anglo-saxons à dominante protestante. C'est la raison pour laquelle, je pense, ces pays peuvent s'accommoder d'un système "communautariste".

Les temps changent, c'est pourquoi il y a actuellement, en France, un débat au sujet de la laïcité. Et un point particulièrement sensible, c'est la rencontre avec la culture arabo-musulmane.

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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 15:32

hiram83 a écrit:
Ton frère ne t'as donc pas parlé du reste justement, des poissons d'élevage et des techniques de pêche ravageuses pour la biodiversité marine?
Tu veux que je t'en parle et que je te dégoûte aussi du poisson?
Les métaux lourds, les chairs sans goût et imbibées d'OGM et autres farines, on en parle?
Tu s raison sur ce point Hiram. Mais moi, je parlais plus de mon pays où on a une offre de poisson frais abondante. Mais c'est vrai qu'en France ça n'est pas le cas. Et c'est vrai que grande partie de la pêche aujourd'hui nuit à l'éco-système.
Mais quant même, je préfère le poisson Wink .

Mais tout ça c'était pour te dire que la cuisisne est plus une affaire de culture que de science.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 15:45

hiram83 a écrit:
Il n'y a pas de honte ou de désapprobation à subir parce que l'on a envie d'être à poil entre gens qui partagent cette envie. Il n'y a pas de honte ou de désapprobation à subir parce qu'on se réunit entre adultes, responsables et autonomes pour partager un désir commun. Que ce soit dans une salle de cinéma pour le même film ou dans un club échangiste pour la recherche du plaisir charnel. Les autres doivent se taire à partir du moment ou la pratique n'est nuisible pour personne (n'oubliez pas les capotes), pas même pour les participants qui sont là de façon volontaire et en tirent un profit individuel.
On se conduit en public selon des normes collectives
On se conduit en privé selon des normes privées
Et le collectif commence à partir de 2!
Chacun négocie, le résultat sera forcément un compromis.
Quand le collectif concerne plusieurs millions de personne, tu vois la taille du compromis et sur quelles bases il se construit?
Alors ce qui est choquant pour l'individu ne doit pas l'être pour le collectif surtout quand ces bases de compromis sont en contradiction avec les motivations de ce "choc". Si ton fils est pédé et qu'il te déclare qu'il va se marier avec son petit copain, t'as plus qu'à faire ton plus beau sourire et à croiser les doigts pour qu'il soit heureux quand bien même tu serais en ébullition de colère. Si tu tombe sur une sex-tape de ta fille sur un site porno, ben fermes la fenêtre et ferme aussi ta gueule. Sinon tu vas devenir con et tu vas tout perdre.
J'ai bien compris ta logique. Pour toi, tu dis qu'il n'y a pas d'interdit dans l'absolu ni de tabous sociaux, du moment qu'il n'y a pas un truc scientifique qui mène à penser qu'il ne faut pas le faire. Donc, tu pourrais tout accepter de ce que j'ai cité avant.
En terme de logique, je n'ai rien à rajouter. C'est ton droit. Dans un exercice purement intellectuel, c'est ton droit en tant qu'individu.
Mais tu as parlé de société à un moment donné, supposons à un moment donné que tu es dans une société qui n'est pas d'accord de les remettre en cause (je veux dire en majorité). Parce qu'il faut avouer qu'on peut être intellectuel autant qu'on veut, on n'est pas des machines. Il y en a qui peuvent être dégoutés ou choqués par certaines choses. Donc toi tu dis que le droit individul l'emporte sur le bien être collectif. Quelque part le bien être collectif n'est pas un droit en soit de la collectivité. La collectivité n'a pas à être choquée.
Si je me ballade nu aux champs élysées par exemple, même ça choque les mamas qui passent, ben elle n'a qu'à ne pas être conne quoi. Est-ce que j'ai bien compris ?
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 15:48

Le classement administratif hiérarchique de la citoyenneté.
Par ordre d'importance
1. L'identité nationale.  est-vous Français ou autres?
l'indication du pays (carte d'identité France)
puis le sexe
puis la date de naissance.
2. la situation sociale et économique
est-vous actif ou pas?
caaf, cmu, rsa, impot. carte vitale, etc...
3. vos compétences.
étude. parcours scolaire.
4. votre vie privée et vos loisirs.
Peintre, sportif, partis politique, croyances.

Ordre hiérarchique dans un CV.
Nom
adresse
expérience professionnelle
étude
formation (annexe)
langue
centre d’Intérêt (peinture, sportif, croyance?)

Et des croyants musulmans voudraient me faire croire que leur religion est 1er?
La croyance est du domaine du privée, des centres d’intérêts. Que je fasses du yoga, des arts martiaux, être athée ou catholique. Tout cela vient en dernier.
Et je dirai même mieux! Parce que c'est ma vie privée. Dans tout CV, je n'écrirai même pas que je sois athée ou que je sois attaché à un parti politique.
Si j’étais chef d'entreprise, je rejetterai même l'impertinent qui oserai afficher sa croyance ou son athéisme, son partis politique, dans le CV. Ma priorité serai d'embaucher des personnes pour leurs compétences d’études et techniques au profit de l'entreprise, et non pour leur croyance et leur lobbies. Leur vie privée, c'est à la maison. Si c'est leur priorité, qu'il y reste.

Soyons réaliste.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 15:57

GAC,

Je suis d'accord sur ce que tu dis. La religion est loin d'intervenir en premier dans la nationalité. Personnellement, mêm chez nous t'imagines, je n'ai jamis vu de CV sur lequel il y a les croyances. Jamais de chez jamais.
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