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 la laïcité

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sfi
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MessageSujet: Re: la laïcité   Jeu 19 Sep 2013 - 15:57

GAC,

Je suis d'accord sur ce que tu dis. La religion est loin d'intervenir en premier dans la nationalité. Personnellement, mêm chez nous t'imagines, je n'ai jamis vu de CV sur lequel il y a les croyances. Jamais de chez jamais.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Ven 20 Sep 2013 - 9:13

sfi a écrit:
hiram83 a écrit:
Ton frère ne t'as donc pas parlé du reste justement, des poissons d'élevage et des techniques de pêche ravageuses pour la biodiversité marine?
Tu veux que je t'en parle et que je te dégoûte aussi du poisson?
Les métaux lourds, les chairs sans goût et imbibées d'OGM et autres farines, on en parle?
Tu s raison sur ce point Hiram. Mais moi, je parlais plus de mon pays où on a une offre de poisson frais abondante.
Nous n'allons pas tergiverser là dessus ce n'est pas le sujet. Mais ton poisson et le mien sortent de la même mer et des mêmes élevages. Te croire à l’abri des dangers alimentaires est une monumentale erreur.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Ven 20 Sep 2013 - 9:17

sfi a écrit:
Pour toi, tu dis qu'il n'y a pas d'interdit dans l'absolu ni de tabous sociaux, du moment qu'il n'y a pas un truc scientifique qui mène à penser qu'il ne faut pas le faire. Donc, tu pourrais tout accepter de ce que j'ai cité avant.
Bis, ter et repetita:
Il n'y a pas que la science dans cette histoire. La science ne concerne que le collectif et constitue un éclairage individuel pour démolir ses propres superstitions pour agir en citoyen et non pas en imbécile. Refuser le mariage pour tous, c'est de l'imbécilité homophobe et rien d'autre.
Je parle aussi de respect et en premier celui des autres, de leur droit de vivre en paix tout en contribuant à la richesse collective, de leur droit à assumer leurs pratiques pour peu qu'elles soient respectueuses des droits de l'individu tels que définis dans nos sociétés occidentales sans se mettre à dos une poignée d'atrophiés du bulbe!!!
Ayé, c'est assez clair?


Dernière édition par hiram83 le Ven 20 Sep 2013 - 9:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la laïcité   Ven 20 Sep 2013 - 9:22

sfi a écrit:

Si je me ballade nu aux champs élysées par exemple, même ça choque les mamas qui passent, ben elle n'a qu'à ne pas être conne quoi. Est-ce que j'ai bien compris ?
Je ne peux pas discuter avec des gens qui raisonnent par apagogie ou en déformant les propos de son interlocuteur. Relis mes interventions, j'ai parlé du nudisme et ce que j'en dis ne correspond pas à tes digressions relevant d'un procédé appelé la malhonnêteté intellectuelle.
Honni soient les malhonnêtes.


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la laïcité   Ven 20 Sep 2013 - 9:34

J'ai l'impression que le débat dévie un peu.

Si vous vouliez bien revenir à mon message de Hier à 14:47

  

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sfi
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MessageSujet: Re: la laïcité   Ven 20 Sep 2013 - 9:35

hiram83 a écrit:
sfi a écrit:

Si je me ballade nu aux champs élysées par exemple, même ça choque les mamas qui passent, ben elle n'a qu'à ne pas être conne quoi. Est-ce que j'ai bien compris ?
Je ne peux pas discuter avec des gens qui raisonnent par apagogie ou en déformant les propos de son interlocuteur. Relis mes interventions, j'ai parlé du nudisme et ce que j'en dis ne correspond pas à tes digressions relevant d'un procédé appelé la malhonnêteté intellectuelle.
Honni soient les malhonnêtes.
Je ne comprend pas pourquoi tu parles d'un seul coup de malhonnêteté intellectuelle. J'ai posé une question à la fin parce que justement j'essaie de comprendre tes propos et je n'y arrive pas forcément tout le temps. Donc, je t'ai posé la question pour savoir justement si je t'ai bien compris ou pas.

Alors, on va déduire que je t'ai mal compris et s'arrêter là sur ce sujet. Je pense que ça vaut mieux.
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sfi
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MessageSujet: Re: la laïcité   Ven 20 Sep 2013 - 10:00

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Pour en revenir à la laïcité, j'affirme qu'il ne peut y avoir de démocratie sans laïcité.
C'est, du moins, le point de vue que nous avons en France.

Mais, pour élargir le débat, je pense qu'il faut en revenir à la question de savoir s'accepter dans ses différences : que ce soit des différences de religion, de goûts alimentaires, de modes de vie ......
En général, on commence à ne plus accepter l'autre au moment où il commence à toucher à quelque chose qu'on s'approprie ou qui fait partie de nous. ça peut être son Job, sa famille, son pays, son mode de vie etc.
Et c'est là qu'interviennet l'identité ou la culture ou la religion qui sont des valeurs refuge dans lesquelles on se replie en cas de danger. Et ce quel que soit le danger. C'est ce qui est arrivé par exemple en Allemagne, avec un repli identitaire, lorsque Hitler est monté au pouvoir. C'est ce qui arrive et continue d'arriverr dans les pays musulmans, avec un repli religieux, lorsque le phénomène Ben Laden et Al Qaïda s'est manifesté etc. etc.

La peur de l'autre, est dans les cas qu'on pourrait ressortir une constance. La peur est la porte ouverte par excellence vers la haine. Même sur le plan psychologique, la peur précède la haine.

Dans ce qui génère la peur, il y a des choses structurelles inévitables inhérentes à la différence entre les gens d'une manière générale, et il y a d'un autre côté l'effet des médias, des politiques qui malheureusement ne font qu'aggraver les choses.

J-P Mouvaux a écrit:
Il se trouve qu'en France, le combat pour la liberté à laquelle a droit tout individu est passé par une opposition très forte entre le pouvoir de l'église catholique romaine ; ce qui n'est pas le cas dans les pays anglo-saxons à dominante protestante. C'est la raison pour laquelle, je pense, ces pays peuvent s'accommoder d'un système "communautariste".
Les temps changent, c'est pourquoi il y a actuellement, en France, un débat au sujet de la laïcité. Et un point particulièrement sensible, c'est la rencontre avec la culture arabo-musulmane.
Je pense que la France a rencontré la culture arabo-musulmane depuis les années soixantes et on n'entendait pas beaucoup parler d'eux. Du moins, beaucoup moins que depuis les années quatre vingt dix.
Les anglo saxons sont tout simplement des gens pragmatiques. Je ne dis pas qu'ils sont meilleurs que les français. Les français sont des idéalistes. Ils discutent du parfait, alors que souvent le meilleur est l'ennemi du bien.
Le communautarisme ou la laïcité sont des cultures, un état d'esprit, une mentalité avant d'être des lois. C'est donc là aussi une question d'éducation.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Ven 20 Sep 2013 - 10:19

sfi a écrit:
hiram83 a écrit:
sfi a écrit:

Si je me ballade nu aux champs élysées par exemple, même ça choque les mamas qui passent, ben elle n'a qu'à ne pas être conne quoi. Est-ce que j'ai bien compris ?
Je ne peux pas discuter avec des gens qui raisonnent par apagogie ou en déformant les propos de son interlocuteur. Relis mes interventions, j'ai parlé du nudisme et ce que j'en dis ne correspond pas à tes digressions relevant d'un procédé appelé la malhonnêteté intellectuelle.
Honni soient les malhonnêtes.
Je ne comprend pas pourquoi tu parles d'un seul coup de malhonnêteté intellectuelle. J'ai posé une question à la fin parce que justement j'essaie de comprendre tes propos et je n'y arrive pas forcément tout le temps. Donc, je t'ai posé la question pour savoir justement si je t'ai bien compris ou pas.

Alors, on va déduire que je t'ai mal compris et s'arrêter là sur ce sujet. Je pense que ça vaut mieux.
Je répète donc ce que j'ai déjà écris à propos du nudisme et, par extension, la pratique d'autres codes sociaux au sein de communautés fermées.
Les nudistes sont des gens qui se rendent dans des lieux où ils retrouvent d'autres personnes animées par ce désir de se mettre à poil. Ils se mettent nus entre eux donc ils ne dérangent personne. Quand on écoute leurs motivations, ils parlent de proximité avec la nature, une proximité primordiale, un besoin de renouer le contact avec l'environnement, de sentir le souffle de l'air sur l'intégralité de leur surface corporelle. A ce titre, je connais un schizophrène victime d'une angoisse de morcellement corporel qui soigne ses angoisses par la pratique du nudisme car les sensations qu'il éprouve via son sens du toucher lui permettent de réaliser l'intégrité de son corps et de restaurer sa conscience corporelle. En service de psychiatrie il nous arrive d'utiliser une technique appelé l'enveloppement humide (un drap mouillé d'eau froide que l'on roule autour du corps nu du malade) pour casser un délire de morcellement ou pour apaiser une angoisse de morcellement chez certains psychotiques. Pour l'instant la pratique du nudisme est confinée à des lieux distincts et identifiés dans lesquels ils ne peuvent pas être accusés d'attentat à la pudeur. En effet, dans le cadre de la vie quotidienne et de l'organisation sociétale, on s'est basé sur des codes vestimentaires pour communiquer. Se mettre nu, c'est ne plus communiquer aux autres sa propre place au sein de la société. Les uniformes (flics, infirmières, pompiers, militaires, facteurs) possèdent leurs codes d'identification pour le reste de la population et ces codes sont d'abord vestimentaires. De même que les tenues professionnelles comme les bleus de travail, le costume-cravate. Nos vêtements servent à communiquer aux autres qui l'on est. Pas d'organisation collective sans communication.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Ven 20 Sep 2013 - 10:29

La laïcité ce n'est pas le communautarisme. La France a rencontré la culture arabo-musulmane bien avant les années 60. T'as entendu parler de Carloman le martel, dit Charles au marteau ou Charles martel?
Tu as entendu parler des Templiers et de leur Baphomet, de la signature d'accord d'échanges commerciaux et culturels entre la communauté chrétienne monastique templière ou hospitalière avec les soufis musulmans?
La Laïcité découle de cette idée de collaboration au delà des particularités culturelles pour le bien de tout le monde.
La Laïcité c'est l'espace du Droit, l'espace de la Loi, auquel tout le monde doit se soumettre quelque soit ses options identitaires. Le problème aujourd'hui est que la Laïcité est à géométrie variable alors qu'elle devrait être fixe. D'une part les minorités se heurtent à la volonté de la majorité de les empêcher d'être ce qu'ils sont, d'autre part le membre minoritaire qui veut vivre selon ses préceptes identitaires peut le faire à condition d'avoir un compte en banque bien garni par une position sociale favorisée.
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sfi
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MessageSujet: Re: la laïcité   Ven 20 Sep 2013 - 11:31

Hiram,

Voilà la démarche sur laquelle on est parti sur ce débat intéressant, et sur lequel j'ai apprécié échanger avec toi, jusqu'à ce que tu changes de ton aujourd'hui. Je la rappelle afin qu'on puisse avoir une discussion constructive et qu'on garde le fil des idées :
1- On est tous d'accord sur le principe de la laïcité. ça y est, on ne revient plus sur ça. La laïcité est une trés bonne chose comme la démocratie d'ailleurs. Et elle permet à chacun d'exercer sa libre pensée. ça y est c'est acté. C'est plus un sujet de débat.
2- On se pose la question si le principe de la laïcité peut mener à un dérapage ou pas. Et là, toi tu affirmes que non, moi je pense que si.
3- Pour cela, on a eu le débat suivant :
j'ai dit que la frontière entre religion et tradition et l'identité est souvent flou. Et donc un Etat laïque (c'est à dire sans religion) peut avoir une attitude annihiliste envers les religions ou bien s'attaquer à des choses qui relèvent de la culture et non de la religion.
Tu m'as répondu que tu n'étais pas d'accord, et que la laïcité c'est une neutralité de l'Etat sur le plan de la culture et sur le plan de la religion. Et que pour toi, l'Etat ne doit agir que sur des principes scientifiques et rationnelles abstraction faite de la culture ou de la religion.
Je t'ai répondu que sur le plan de la logique pure, c'est un principe louable, mais que dans ce cas l'Etat serait une sorte d'entreprise sans couleur ni odeur. Ce qui ne me semblait pas réaliste car dans l'Etat il y a des hommes et des femmes qui ont une certaine culture, mais j'ai quant même adhéré à ton principe idéaliste, pour aller jusqu'au bout de ton raisonnement, sur l'Etat neutre sur le plan de la culture et de la religion.
Donc, on abouti à la question : comment est-ce que l'Etat sur cette base idéaliste scintifique et rationnelle va traiter des questions comme l'homosexualité, le nudisme, la polygamie ou la pédophilie ou autre. Et ceci en se basant sur des principes purement scientifiques et rationnels. tout ça pour aller jusqu'au bout de ton raisonnement sur l'Etat laïquement parfait, et que encore une fois, je ne trouve pas réaliste.
Tu m'as répondu, si j'ai bien compris là encore (merci de me confirmer afin que tu ne me traites pas de malhonnêteté intellectuelle encore une fois) pour les homosexuels, que du moment que le mariage des homos ne touchait en rien la vie des autres, ben les autres, même s'ils sont majoritaires, ne devraient pas être choqués. Les homos ont le droit de faire ce qu'ils veulent du moment que ça ne touche pas la vie des autres.
J'ai essayé de te dire qu'en appliquant ton même raisonnement si je me balade aux champs Elysée nu, ben les autres seraient aussi cons d'être choqués par mon nudisme. Tu me dis que je ne t'ai pas compris. Soit.
Je viens de lire ton dernier post, et tu dis pour me corriger, que les nudistes doivent aller dans un lieu où il n'y a d'autres nudistes et non pas dans des lieux publics afin de ne pas choquer les autres. J'en prend note.

Alors, moi, j'ai toujours la même question, et là je te jure que je suis sincère crois moi :
Pourquoi tu dis qu'une famille de conservateur, qui habite au même palier que deux homos mariés, est conne quant elle est choquée, alors que les passants dans la rue c'est normal qu'ils soient choqués par quelqu'un qui passerait nu devant eux. C'est quoi la base scientifique ou rationnelle derrière cela. Si deux homosexuels mariés se mettent à s'embrasser et à s'enrouler devant une station de bus, est-ce que d'après toi, ceux qui sont choqués sont aussi cons.
Et là on est au coeur du sujet. Car personnellement, j'ai toujours affirmé que c'était culturel. Et c'est valable pour la pédophilie comme pour la polygamie, et pas uniquement pour le nudisme ou l'homosexualité. Toi, tu dis que c'est sur une base scientifique et rationnelle que l'Etat interdit l'un ou permet l'autre. C'est ça le coeur de notre débat pour moi.

Encore une fois, c'est des questions que je te poses car j'essaie de te comprendre en premier lieu et d'aller jusqu'au bout de ton raisonnement. Si je me trompe sur un point, après tu peux me croire ou pas, ce n'est pas par mauvaise intention.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Ven 20 Sep 2013 - 11:46

sfi a écrit:
Hiram,
2- On se pose la question si le principe de la laïcité peut mener à un dérapage ou pas. Et là, toi tu affirmes que non, moi je pense que si.
Poses toi la question de savoir si le principe de laïcité lui-même peut mener à des dérapages ou si c'est une résistance à l'application de ce principe qui crée le dérapage....
Quand un maire fait demi-tour à la première pétition de quelques administrés les plus abrutis contre l'installation d'une mosquée parce qu'il a peur de prendre une veste électorale ou de faire les choux gras de la presse, c'est pour moi un dérapage non de la laïcité mais de sa stricte application.
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sfi
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MessageSujet: Re: la laïcité   Ven 20 Sep 2013 - 12:15

hiram83 a écrit:
sfi a écrit:
Hiram,
2- On se pose la question si le principe de la laïcité peut mener à un dérapage ou pas. Et là, toi tu affirmes que non, moi je pense que si.
Poses toi la question de savoir si le principe de laïcité lui-même peut mener à des dérapages ou si c'est une résistance à l'application de ce principe qui crée le dérapage....
Quand un maire fait demi-tour à la première pétition de quelques administrés les plus abrutis contre l'installation d'une mosquée parce qu'il a peur de prendre une veste électorale ou de faire les choux gras de la presse, c'est pour moi un dérapage non de la laïcité mais de sa stricte application.
D'accord. Je me soumets à ta demande et me pose la question. Et je te répond clairement :Oui, il est tout à fait possible aussi qu'il y ait aussi résistance à l'application de la laïcité. Mais c'est un autre sujet Hiram. Est-ce que tu souhaites qu'on laisse tomber le premier pour aller au 2ème.

franchement, je te l'ai déjà dit parce que je le pense. On était parti sur une bonne lancée sur ce sujet du périmètre de la laïcité et ce que contient ce concept afin qu'on sache s'il est possible qu'il y ait un dérapage par rapport à ce concept ou pas. C'est un des sujets les plus intéressants à débattre. Mais bon, si tu veux qu'on vire vers autre chose, il n'y a pas de soucis. Je respecte.


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MessageSujet: Re: la laïcité   Ven 20 Sep 2013 - 12:24

sfi a écrit:

Les homos ont le droit de faire ce qu'ils veulent du moment que ça ne touche pas la vie des autres. Et la leur!
J'ai essayé de te dire qu'en appliquant ton même raisonnement si je me balade aux champs Elysée nu, ben les autres seraient aussi cons d'être choqués par mon nudisme. Tu me dis que je ne t'ai pas compris. Soit.
Je viens de lire ton dernier post, et tu dis pour me corriger, que les nudistes doivent aller dans un lieu où il n'y a d'autres nudistes et non pas dans des lieux publics afin de ne pas choquer les autres. J'en prend note.
Faux. J'ai dis que ce dénuder c'est refuser de communiquer aux autres qui l'on est et sa place dans l'organisation sociétale, que ce refus est acceptable dans un cadre de loisirs et c'est la raison pour laquelle des lieux y sont dédiés. Tu as besoin d'avoir une piqure parce que tu es malade. Je te montre 10 femmes nues et je te dis que parmi elles il y a une infirmière, comment tu fais pour la repérer? C'est celle qui épile son minou? D'autre part le fait d'être nue contribue-t-il à sa performance professionnelle? Le nudisme est une pratique récréative dans nos sociétés occidentales ou le vêtement confère, je le répète, une utilité sociale par la communication d'un statut.

sfi a écrit:
Alors, moi, j'ai toujours la même question, et là je te jure que je suis sincère crois moi :
Pourquoi tu dis qu'une famille de conservateur, qui habite au même palier que deux homos mariés,  est conne quant elle est choquée, alors que les passants dans la rue c'est normal qu'ils soient choqués par quelqu'un qui passerait nu devant eux. C'est quoi la base scientifique ou rationnelle derrière cela. Si deux homosexuels mariés se mettent à s'embrasser et à s'enrouler devant une station de bus, est-ce que d'après toi, ceux qui sont choqués sont aussi cons.
Oui, ce sont des cons, des imbéciles, des homophobes de bas étages, des abrutis, des connards finis, des égoïstes et égocentriques, j'aurais encore beaucoup de qualificatifs pour eux mais la décence m'empêche d'en faire étalage ici. Quand à être choqué de voir quelqu'un de nu dans un environnement ou tout le monde est habillé pour communiquer aux autres sa position sociale, c'est ici aussi un réflexe imbécile. Lui offrir une couverture serait un réflexe plus approprié et communiquerait à l'ensemble du groupe un statut de victime de quelque chose de grave. Même les nudistes ne se dénudent pas dans un environnement ou le vêtement est indispensable à la relation sociale. Les nudistes ne se dénudent que dans le cadre du nudisme. Quelqu'un de nu dans un environnement habillé est soit une victime d'un viol dans lequel ses vêtements on été détruits, soit un malade mental en pleine bouffée délirante aiguë ou complètement désinhibé par une maladie mentale ou nerveuse, soit une personne ayant du quitter l'endroit où elle était et ou il est possible voire indispensable d'être nu de façon soudaine et précipitée pour échapper à une mort imminente, soit un exhibitionniste. Dans ce dernier cas, l'exhibitionniste ressent une excitation sexuelle à se montrer nu et les gens qui passent n'ont pas à être sans leur consentement les objets sexuels de quelqu'un d'autre et c'est la raison pour laquelle l'exhibitionnisme est un attentat.
A mon tour de te poser une question:
Tu es chauffeur de taxi. Tu attends le client à ta station quand une personne âgée, pieds-nus, vêtue seulement d'une chemise de nuit et portant une "couche" se présente à toi et te demande de l'emmener à une adresse qu'elle te donne et elle a de quoi payer la course.
Que fais-tu?
Tu exécute la commande et l’emmène à sa destination?
Tu trouves que son code vestimentaire fait tâche dans l'environnement et qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond et tu plonges dans ces galères quotidiennes dont le souvenir fera que ta vie ne se résume pas à ce métro-boulot-dodo assommant et peu enrichissant?
J'ai eu déjà une réponse, dans la presse ce matin. Le chauffeur a accepté la course comme un bel imbécile. Il a transporté un malade d'Alzheimer qui a "fugué" de son lieu d'hébergement au petit matin. Il a du penser que gérer le problème lui ferait perdre du temps, et donc de l'argent, qu'il a autre chose à foutre et on ne crache pas sur une course. En plus, il n'a rien fait d'illégal ce taxi! Il a peut-être eu peur d'être accusé de refus de vente et de discrimination.....soyons fous dans les suppositions.
Ça, pour moi, est beaucoup plus choquant que quelques hippies à poil sur une plage ou des homos qui s'embrassent! Je vomis sur ces êtres capables d'être choqués par deux pédés qui se roulent une pelle et pas par le clochard qui s’imbibe d'alcool sans aucune considération d'estime de soi et de dignité humaine au point de se souiller de ses propres déjections dans l’indifférence générale.


sfi a écrit:
Et là on est au coeur du sujet. Car personnellement, j'ai toujours affirmé que c'était culturel. Et c'est valable pour la pédophilie comme pour la polygamie, et pas uniquement pour le nudisme ou l'homosexualité. Toi, tu dis que c'est sur une base scientifique et rationnelle que l'Etat interdit l'un ou permet l'autre. C'est ça le coeur de notre débat pour moi.
Je continue donc à répéter puisque j'ai affaire à quelqu'un d'intellectuellement paresseux à défaut de malhonnête.
La polygamie comme l'homosexualité sont acceptables quand elle concerne des gens adultes, responsables et qui savent ce qu'ils font, qui tirent un profit affectif et matériel de la situation.
La pédophilie n'est pas acceptable parce que l'enfant ne peut pas être considéré comme responsable de ses actes et que des relations sexuelles précoces avec un adulte sont préjudiciables à son équilibre et son développement intellectuel, affectif et psychologique.


Dernière édition par hiram83 le Ven 20 Sep 2013 - 12:50, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: la laïcité   Ven 20 Sep 2013 - 12:26

sfi a écrit:
Oui, il est tout à fait possible aussi qu'il y ait aussi résistance à l'application de la laïcité. Mais c'est un autre sujet Hiram.
Non, c'est LE sujet au contraire.
La Laïcité ne vaut que s'il y a égalité de tout le monde devant elle de façon à la rendre indispensable et acceptée!
Le collectif national est laïc, le citoyen est laïc.
L'individu est identitaire.
La revendication identitaire n'a pas sa place dans l'espace national laïc, elle a sa place dans les actions paisibles et respectueuses des droits de la personne.
Le reste, c'est de l'imbécilité. je n'ai pas d'autres mots.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Ven 20 Sep 2013 - 12:57

Trés bien Hiram. j'ai bien compris ton point de vue.
Merci pour cet échange.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Ven 20 Sep 2013 - 13:24

J'aurais bien aimé que tu répondes à ma question. Si faire un peu attention à son prochain, à ce qu'il vit, à ce qu'il ressent, c'est passé de mode. Si, après tout, "c'est pas mes oignons", c'est ouvrir la porte à un monde monstrueux où l'être humain n'est plus qu'une valeur marchande. Se préoccuper du bien-être des gens autour de soi est une priorité de vie pour une personne laïque. On ne laisse pas une personne en danger même si elle n'a pas conscience de l'être. Un malade d'Alzheimer complètement désinhibé et halluciné s'échappe, sans même le vouloir, d'un environnement sécure est en danger. Un clochard qui s'imbibe d'alcool sale de ses propres déjections est aussi en danger, le même danger.
La Laïcité ça commence là: la conscience du collectif et la nécessité de ne pas nuire à ce collectif.
Comme la fraternité commence là: la conscience de l'autre et la volonté sincère de ne pas lui nuire.
Comme l'égalité commence là: la conscience de l'inégalité entre les personnes devant les normes et codes sociaux.
C'est de la politique....les religions et leurs interdits étant politiques......le conflit est ouvert.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Ven 20 Sep 2013 - 23:07

le jour ou les gouvernements pourront ne plus être fait par des hommes, je croirais peut être en la laïcité. Mais jusque là ça ne rentre pas dans ma tète... comment est ce que des gens chrétiens, musulmans, athée ou autre peuvent gouverner de laïquement??
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MessageSujet: Re: la laïcité   Dim 22 Sep 2013 - 7:41

Tatonga a écrit:
Il a fallu mener un combat acharné contre le catholicisme, et voilà que l'islam, un certains islam, s'amène des siècles après avec la prétention de tout remettre en cause. C'est inadmissible!
C'est vrai.
Mis à part que le combat acharné contre le catholicisme n'est pas terminé. Focaliser la laïcité contre le seul Islam peut faire naître chez les musulmans un sentiment d'injustice et ils auront raison.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Dim 22 Sep 2013 - 7:45

Tatonga a écrit:

Si ces pays tiennent tant à la laïcité et ont consenti tant de sacrifices pour l'instituer, c'est parce qu'elle est seule à même de garantir la cohésion sociale sans laquelle vivre ensemble deviendrait difficile, voire infernal.
Tant de sacrifices?
Lesquels?
Quels sacrifices font ces abrutis qui font des pétitions pour empêcher la construction d'une mosquée? Quels sacrifices font ces abrutis qui boycottent un restaurant sous prétexte que ce restaurant sert de la viande hallal? Quels sacrifices font ces abrutis qui refusent de bouger les jours fériés religieux qui sont uniquement catholiques?
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MessageSujet: Re: la laïcité   Dim 22 Sep 2013 - 7:48

Tatonga a écrit:
Les musulmans, en tant que minorité religieuse  vivant en ces pays devraient être les premiers à revendiquer et à défendre la laïcité, car sans laïcité ce sont eux en premier qui seraient discriminés, agressés, opprimés, persécutés et menacés.
C'est sous couvert de laïcité tronquée que les minorités sont discriminées, agressées, opprimées, persécutées et menacées.
La laïcité c'est comme la liberté, elle se désire et elle est offerte aux autres.
Les chrétiens, en tant que majorité religieuse, doivent être les premiers à offrir l'espace nécessaire pour que la minorité puisse vivre sans être discriminée, agressée,......
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MessageSujet: Re: la laïcité   Dim 22 Sep 2013 - 7:50

Le combat pour la Laïcité est d'abord un combat contre soi-même et son orgueil identitaire.
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MessageSujet: Re: la laïcité   Dim 22 Sep 2013 - 9:13

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MessageSujet: Re: la laïcité   Dim 22 Sep 2013 - 19:07

Tatonga a écrit:

J'ai écrit " pour l'instituer ", je parle donc de tout ce qu'il a fallu comme sacrifice et lutte pour mettre un terme aux affrontements interconfessionnels et remiser les confessions...dans les placards des chapelles.
Le boulot est loin d'être fini et toutes les luttes et sacrifices dont tu parles ne sont que les biscuits apéritifs d'un repas de communion....lol! 
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MessageSujet: Re: la laïcité   Dim 10 Nov 2013 - 19:17

Dans sa chronique du 27 octobre 2013, Mgr Jean-Michel di Falco Léandri, évêque de Gap et d’Embrun, réagit à la présence du Premier ministre, Jean-Marc Ayrault, et du ministre de l’Intérieur, Manuel Valls, à la Mosquée de Paris, à l'occasion de la célébration de la fête de l'Aïd.
L’évêque se réjouit des propos tenus par le premier ministre à cette occasion, et espère que ce qu’il a dit en s’adressant aux musulmans, il le dirait de la même manière en s’adressant aux chrétiens.
Et de citer le Premier ministre :
Citation :
« À travers vous, je salue une grande religion de France. Je mesure la place qui est la sienne dans notre pays et notre histoire. J'entends la parole que vous portez pour rassembler les femmes et les hommes autour d'un message de paix et de concorde, dans le cadre de la République et en accord avec ses principes et ses valeurs. Je vous le redis avec force : toute atteinte au libre exercice du culte est intolérable et toutes les croyances religieuses doivent pouvoir s'exprimer dans notre pays dans le respect des lois de la République, de la laïcité et des convictions de chacun. »
Puis l’évêque de Gap lance à Jean-Marc Ayrault cette invitation :  
Citation :
Alors, Monsieur le ministre, dans la logique de votre démarche, je suppose que vous avez prévu d’exprimer avec autant de force et de conviction la détermination de votre gouvernement à combattre la discrimination dont les chrétiens font l’objet. Et c’est pour cela que j’ai l’outrecuidance de vous inviter chez vous, dans la cathédrale de Gap – les cathédrales étant propriété de l’Etat –, pour le Mercredi des Cendres, début de Carême, ou pour le dimanche de Pâques, à votre convenance. Nous vous accueillerons avec tout le respect qui est dû à votre haute fonction. »
Logique non ? Ces politiques sont les premiers à enfreindre le principe de neutralité, à se prendre les pieds dans le tapis. Après ils osent venir nous faire des leçons de laïcité.
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