Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 Définition de Athéisme

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lolivier
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MessageSujet: Définition de Athéisme   Définition de Athéisme EmptyLun 21 Fév 2011 - 22:36

Bonjour,

Je fais ce post pour éclairer certains d'entre vous sur leurs propres croyances.

Donc, je vais commencer par la définition exacte de "athéisme".
Il me semble important que tout le monde se situe exactement par rapport à leur croyance et arrête de se fourvoyer dans des définitions évasives de mots qui n'ont pas de sens précis ... sauf celui qu'on veut bien lui donner.
Si vous avez déjà affronté une secrétaire de mairie, vous savez que la loi est appliquée en fonction de la compréhension que la secrétaire de mairie a de cette loi et non pas dans le sens précis de la loi.
Et ... c'est souvent flou.

Enfin ... toutes les lois sont faites pour être dérogées.

Donc je recopie l'intro wikipédia pour le mot athéisme accessible ICI
Wikipédia a écrit:
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme, au théisme et au panthéisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère qu’on ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique que l'on peut formuler ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent Dieu.

Je souhaiterais que les gens se déclarant "athée" comprennent que leur simple présence sur ce forum va à l'encontre de cette définition.

Tout ce que je lis de toutes les personnes sur ce forum laisse entrevoir systématiquement une croyance sur "une force supérieure" nous dirigeant.

Alors Dieu ou autre ...
Qu'il soit représenté sous la forme d'un être humain ou qu'il n'est pas de forme précise peut répondre à l'appellation "Dieu".

Personnellement ...
Je suis croyant.
Je crois en un dieu que j'appelle Vie.

Pouvez vous , s'il vous plait, vous exprimez sur votre approche (théologique, logique, démagogique, cartésienne, épicurienne, etc ...) de votre croyance personnelle ?

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Le Foulosophe
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MessageSujet: Re: Définition de Athéisme   Définition de Athéisme EmptyLun 21 Fév 2011 - 23:55

Citation :
"une force supérieure"
Une ou "des" forces ; c'est évident. La physique tente de les identifier ; elle est loin encore d'y être parvenue, si tant est qu'elle y parvienne un jour. Et il ne s'agit là que des forces "matérielles".

Selon l'hypothèse des diverses religions, ces forces - ou cette force - n'est pas impersonnelle, mais douée(s) d'une intelligence analogue à la nôtre, ce qui rend possible une certaine communication avec elle(s). Dans les religions d'origine indo-européenne, cette force, ou ces forces sont dénommées "theos"-"theoi", en grec, "deus"-"dei", en latin.
Dans les religions sémitiques, c'est "El" - "elohim" - "Allah".

Voilà pour les définitions.

"l'athéisme" est donc la négation de l'existence de "theoi" - "Theos" dans les cultures indo-européennes ; je ne sais pas comment les sémites nomment ceux qui ne croient pas en "El" - "elohim" - ou "Allah".
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MessageSujet: Re: Définition de Athéisme   Définition de Athéisme EmptyMar 22 Fév 2011 - 0:01

Le Sage a écrit:
La physique tente de les identifier

La mécanique quantique ...

C'est passionnant.
C'est de la mathématique poussée dans son extrême. C'est de l'art.
Seuls quelques génies arrivent à la comprendre réellement.
C'est ardu .......

Voir Définition Wikipédia

L'Olivier
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MessageSujet: Re: Définition de Athéisme   Définition de Athéisme EmptyVen 8 Juil 2011 - 9:56

J´ai remarqué qu´un certain nombre de personnes se disent athées alors qu´elles sont en fait non pratiquantes et/ou non affiliées á une confession en particulier mais lorsque
l´on s´intéresse de plus pres á leur opinion, l´on apprend qu´elles croient quand même á " quelque chose", même si ce " quelque chose" semble bien loin et indéfinissable.
En revanche, nous trouvons aussi de véritables athées dont les criteres répondent á la définition que vous avez posté ; j´ai eu une amie qui était vraiment athée:
pour elle, la mort se définissait par une perte de conscience puis plus rien du tout apres et un jour oú je lui ai demandé comment elle expliquait l´existence de l´univers, elle
m´a répondu que cela s´était fait á partir d´une évolution chimique et biologique, autrement dit elle était adepte plus ou moins du fameux Big-Bang.
Ceci m´amene á une question: même si c´est vrai qu´il y a eu le Big-Bang, comment est-ce que les athées véritables expliquent son point de départ ?
En d´autres termes, comment expliquent-ils l´origine de ce qui l´a provoqué ?
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MessageSujet: Re: Définition de Athéisme   Définition de Athéisme EmptyVen 8 Juil 2011 - 10:25

Eponine a écrit:
J´ai remarqué qu´un certain nombre de personnes se disent athées ....
Ceci m´amene á une question: même si c´est vrai qu´il y a eu le Big-Bang, comment est-ce que les athées véritables expliquent son point de départ ?
En d´autres termes, comment expliquent-ils l´origine de ce qui l´a provoqué ?

L'athée n'a pas forcément une réponse scientifique incontestable, il a l'humilité de dire qu'il ne sait pas et ne cherche pas la réponse dans des religions qui élaborent des "croyances" en se basant sur un imaginaire fantastique.
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MessageSujet: Re: Définition de Athéisme   Définition de Athéisme EmptyVen 8 Juil 2011 - 10:57

Bonjour Éponine.

Une piste concernant les athées:

Pour les vrais athées, le déisme n'est en dernière analyse qu'une stratégie de contournement. En effet, on doit se satisfaire d'une réponse bien pratique et apparemment convaincante: "Un Dieu existant de toute éternité, sans commencement ni fin, pur esprit, immuable, parfait est la source de tout ce qui est".

Or, à y regarder de plus près, cette hypothèse censée répondre à toutes les questions d'ordre métaphysique ne fait que repousser ces questions et en générer d'autres, tout aussi insolubles. Ainsi, on peut fort bien se demander:

* pour quelle étrange raison un Dieu éternel et parfait choisirait de créer l'univers matériel à un moment donné de l'éternité: s'il est parfait, donc immuable, il ne peut pas avoir successivement: été sans désir de créer / été pris du désir impérieux de créer (car un être parfait ne saurait être l'objet de caprices) / s'être satisfait de la création accomplie.

* pour quelle raison mystérieuse et contraire au simple examen de l'évolution de l'Univers, de la matière inanimée aux formes de vie supérieure, a-t-il été posé comme acquis que l'esprit avait précédé la matière.

*pour quels impénétrables motifs il a été décrété que la matière ne pourrait pas elle aussi être éternelle.

*autrement dit: la notion même d'origine, ce "point de départ" dont tu parles, a-t-elle un sens?

*si on refuse que l'Univers matériel puisse ne pas avoir d'origine, pourquoi l'accepte-t-on si facilement de Dieu? Parce cela flatte notre mental, et offre une trêve confortable à notre quête de vérité? Mais n'avons-nous pas alors pris la conclusion comme justification du raisonnement qui justement devrait nous conduire à elle? Avons-nous répondu à la question, comme nous en avons l'illusion, ou n'avons-nous créé qu'un raisonnement circulaire, tautologique?

Chacune de ces questions mériterait (et en réalité, exige!) de longs développements, au bout desquels la même douloureuse constatation s'impose: l'hypothèse de l'existence d'un Dieu ne résout rien. Elle n'est qu'une frontière artificielle imposée à la réflexion, un écran de fumée destiné à nous faire croire que nous avons compris ce qui risque fort de rester à tout jamais incompréhensible.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Définition de Athéisme   Définition de Athéisme EmptyVen 8 Juil 2011 - 11:06

Dis donc Fibo, nous ne sommes pas en fac de philo... Définition de Athéisme 886599

Tu peux faire simple? Very Happy
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MessageSujet: Re: Définition de Athéisme   Définition de Athéisme EmptyVen 8 Juil 2011 - 11:21

Merci beaucoup , Personne et Fibonacci ( excusez moi si j´écorche vos pseudos) pour vos explications.
L´imagination étant le contraire de la réalité, elle ne peut donc en aucun cas répondre á la question de l´origine de la création.
Fibonacci, je pense avoir compris ce que tu exposes mais pourquoi un déiste ou un croyant devrait-il forcément se creuser la tête pour essayer d´expliquer pourquoi il croit ?
Personnellement, je pense qu´il n´est pas possible que l´univers fonctionne par le simple fruit du hasard mais je n´essaie pas , puisque je n´y étais pas pour le voir,
de chercher des explications sur le pourquoi et le comment tout ceci est arrivé.
Puis nous ne pouvons ramener á notre raisonnement humain ce qui, justement, dépasse le concept humain.
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MessageSujet: Re: Définition de Athéisme   Définition de Athéisme EmptyVen 8 Juil 2011 - 11:27

Pour faire simple: pour les athées, Dieu n'est pas une réponse aux questions, parce que c'est une réponse simpliste: c'est la solution de facilité. L'hypothèse de l'existence de Dieu devrait en principe tout expliquer, mais son examen minutieux révèle des failles gigantesques dans le raisonnement... que l'on ne peut pas ne pas reconnaître, à moins de se voiler la face. L'hypothèse de l'existence de Dieu ne tient pas la route: on finit toujours par trouver "quelque chose qui cloche". Je pourrais chaque jour remplir le forum de dizaines de lignes de raisonnements le démontrant, mais je vous épargnerai ce supplice: il est vrai que les humoristes le font avec davantage d'économie de moyens: voir les posts de Cré20diou concernant les vidéos de George Carlin.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Définition de Athéisme   Définition de Athéisme EmptyVen 8 Juil 2011 - 11:40

Eponine a écrit:
Fibonacci, je pense avoir compris ce que tu exposes mais pourquoi un déiste ou un croyant devrait-il forcément se creuser la tête pour essayer d´expliquer pourquoi il croit ?
Eh bien, parce qu'entre la croyance et la réalité, il peut y avoir une sacrée distance! Les enfants croient au Père Noël, mais nous savons qu'il n'existe pas. Pourquoi avons-nous la cruauté d'enlever ce rêve aux enfants qui grandissent? Parce que nous estimons malsain que nos enfants grandissent en continuant d'avoir des croyances puériles qui ne correspondent pas à la réalité. Notre apparente cruauté n'est en réalité que de l'amour, nous les aidons à grandir.

Je n'arriverai jamais à comprendre qu'un individu adulte en reste au stade de la croyance sans au moins chercher à savoir si cette croyance est, oui ou non, en correspondance avec la réalité. Ce n'est que ma position personnelle.

Regarde autour de toi, et tu verras que certains adultes ne veulent même pas se poser cette question! Beaucoup ont une approche "fétichiste" de la tradition spirituelle qu'ils ont hérité de leur parents.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Définition de Athéisme   Définition de Athéisme EmptyVen 8 Juil 2011 - 12:37

Fibonacci, ce que tu dis est tres intéressant, surtout lorsque tu cites le fait que pour
les athées, la croyance en une divinité est une solution de facilité.
Je trouve cela intéressant dans la mesure oú l´on trouve également le concept exactement contraire, á savoir que pour certains croyants, ce serait l´athéisme qui serait une solution de facilité.
Partant de lá, l´on peut penser que l´athée est tout á fait dans son droit de dire au
croyant " Tu ne peux pas me prouver l´existence de Dieu" tout comme le croyant est tout á fait dans le droit de dire á l´athée " Tu ne peux pas me prouver sa non-existence".
L´un comme l´autre peuvent avoir des arguments tout á fait valables pour expliquer leur prise de position.

Pour ce qui est de ton post suivant, il est effectivement vrai que beaucoup de gens sont affiliés á une foi bien plus par tradition, par héritage familial ou éducatif que par conviction personnelle; il n´y a qu´á voir le nombre de personne qui se rendent á la messe juste par habitude.
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MessageSujet: Re: Définition de Athéisme   Définition de Athéisme EmptyVen 8 Juil 2011 - 19:02

Eponine a écrit:
Partant de lá, l´on peut penser que l´athée est tout á fait dans son droit de dire au
croyant " Tu ne peux pas me prouver l´existence de Dieu" tout comme le croyant est tout á fait dans le droit de dire á l´athée " Tu ne peux pas me prouver sa non-existence".
L´un comme l´autre peuvent avoir des arguments tout á fait valables pour expliquer leur prise de position.
Tu touches du doigt un point très important: les dogmatiques utilisent à tout bout de champ cet argument fallacieux "On ne peut pas prouver la non-existence de ..." . C'est leur ruse de sioux. Il est évident que l'on ne peut pas prouver (avec des preuves matérielles, s'entend) que quelque chose n'existe pas. Mais raisonnons par l'absurde pour démontrer que cet argument n'a aucune valeur: si je prétends qu'un semi-remorque rempli d'uranium conduit par un nain unijambiste vénézuélien supporter de l'Olympique de Marseille a été mis en orbite autour de Jupiter par une équipe de scientifiques dirigée par Gérard Depardieu, cette affirmation aura-t-elle la moindre chance d'être recevable du simple fait que personne ne pourra me prouver de manière définitive qu'elle est fausse? L'absence de preuve de la non-existence ne vaut rien, car à ce compte, on peut envisager la possibilité de l'existence d'absolument n'importe quoi. C'est aux tenants de l'hypothèse de l'existence de quelque chose d'en apporter des preuves, et non l'inverse! Simple question de bon sens...

Fibo.
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MessageSujet: Re: Définition de Athéisme   Définition de Athéisme EmptyVen 8 Juil 2011 - 19:22

La meilleur manière de prouver la non-existence de dieu,c'est de demander à un croyant de prouver le contraire! Very Happy
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MessageSujet: Re: Définition de Athéisme   Définition de Athéisme EmptyVen 8 Juil 2011 - 19:32

Exact! Car plus longtemps l'existence de quelque chose reste sans preuve, plus on est en droit de penser que les probabilités de cette existence sont minces. Et 2000 de Christianisme, sans parler du judaïsme, ça commence à faire beaucoup!

Fibo.
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MessageSujet: Re: Définition de Athéisme   Définition de Athéisme EmptyVen 8 Juil 2011 - 20:21

Personnellement, je ne crois pas que l´on peut envisager l´existence de n´importe quoi, il y a tout de même des parametres qui nous guident pour comprendre si tel fait, tel
évenement est rationnellement possible ou pas et tout n´est pas possible, loin de lá.
Par contre, il me semble qu´il est beaucoup plus facile de prouver l´existence d´un fait que sa non-existence: je vais prendre un exemple peut-être un peu trop terre á terre mais assez explicite: lorsque l´on effectue une opération bancaire, on peut prouver que l´opération a été faite parce qu´il y a toujours au moins une preuve concrete qui indique sa réalisation: un recu, un relevé de compte, une trace informatique....
Par contre, si on n´effectue pas d´opération, il n´y a aucune trace , justement parce que l´on ne l´a fait faite.
Si l´on revient á la question de l´existence / non-existence d´une divinité, quel que soit le nom qu´on lui donne, il me semble ( mais il s´agit d´un avis personnel qui n´engage que moi) difficile á concevoir que l´univers ait été créé par le fruit du hasard. Pour moi, ce serait un peu comme si l´on pensait qu´une maison peut se bâtir toute seule sans aucune intervention. Mais il y a des personnes athées qui , j´en ai connu, pensent justement que tout est hasard. Donc, chaque point de vue peut-être intéressant.
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MessageSujet: Re: Définition de Athéisme   Définition de Athéisme EmptyVen 8 Juil 2011 - 20:58

Eponine a écrit:
Si l´on revient á la question de l´existence / non-existence d´une divinité, quel que soit le nom qu´on lui donne, il me semble ( mais il s´agit d´un avis personnel qui n´engage que moi) difficile á concevoir que l´univers ait été créé par le fruit du hasard. Pour moi, ce serait un peu comme si l´on pensait qu´une maison peut se bâtir toute seule sans aucune intervention.
Mais précisément: tu poses comme un fait acquis, donc indiscutable, que l'univers a été créé. C'est à dire que la matière est issue du néant. Ce qui en soit est difficilement imaginable, pour ne pas dire incohérent.

Que tu compares l'univers dont on ne connait pas l'origine, s'il en a une, à une maison est probablement inapproprié et a la fâcheuse conséquence d'induire la réponse que tu attends. Je l'ai déjà écrit: c'est un raisonnement tautologique. Tu t'émerveilles de découvrir dans tes conclusions les idées reçues qui t'ont servi de prémisses!

Je pense pour ma part que rien ne prouve qu'il y ait eu un "avant la matière" et un "après". C'est vraisemblablement une hypothèse hasardeuse.

En d'autres termes: si la matière est éternelle, il n'y a jamais eu de création et l'Univers matériel a toujours existé. Cela choque peut-être notre entendement, mais l'hypothèse de la création ex nihilo n'est pas plus convaincante. Notons que certaines traditions philosophiques orientales pose le même postulat d'éternité du monde sensible.

Si l'Univers matériel a toujours existé, cela ne fait pas disparaître toutes nos interrogations, mais cela rend alors l'hypothèse d'un dieu créateur totalement superflue.

Pour le dire brièvement: aucun argument décisif ne nous permet d'envisager la création et son corolaire: le Dieu créateur comme des données absolument indispensables, loin de là.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Définition de Athéisme   Définition de Athéisme EmptyVen 8 Juil 2011 - 21:01

On en revient toujours à l'argument de Voltaire: pas d'horloge sans horloger. J'avoue que j'y suis sensible, mais le monde peut très bien s'expliquer par le hasard et la nécessité de Monod. Mais beaucoup de scientifiques admettent qu'il y a présente dans la matière, une propension à créer de la vie dès que les conditions favorables sont présentes. On est à la frontière du sentiment religieux me semble-t-il. Et j'en reviens toujours à mon panthéisme spinozien, sans avoir la moindre certitude.
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MessageSujet: Re: Définition de Athéisme   Définition de Athéisme EmptyVen 8 Juil 2011 - 21:04

TCF Fibo, le temps n'est pas linéaire et on admet du moins à ce que j'ai lu, qu'il y a eu un "moment" où il n'existait pas. Le problème est à mon avis, qu'il est très difficile de se dégager du dogmatisme religieux qui postule un Etre divin distinct de sa création. Pour moi ce qu'on appelle Dieu, c'est l'univers (je suis spinoziste). Very Happy
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MessageSujet: Re: Définition de Athéisme   Définition de Athéisme EmptyVen 8 Juil 2011 - 21:11

Eponine a écrit:

Si l´on revient á la question de l´existence / non-existence d´une divinité, quel que soit le nom qu´on lui donne, il me semble ( mais il s´agit d´un avis personnel qui n´engage que moi) difficile á concevoir que l´univers ait été créé par le fruit du hasard.
Mais il y a des personnes athées qui , j´en ai connu, pensent justement que tout est hasard. Donc, chaque point de vue peut-être intéressant.
C'est aussi ce que je pense.
Mais je rappelle que ce débat n'était pas parti de la question de savoir qui, des athées ou des "croyants", a raison, mais de la "définition de l'athéisme".
Au point de départ de ce débat, lolivier avait avancé une définition, tirée de wikipedia :

Citation :
"l'athéisme est une position philosophique que l'on peut formuler ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent Dieu."

Mais il pourrait être intéressant d'en revenir à l'étymologie :
"a" "privatif" signifiant que l'on nie l'existence d'un être nommé "théo", racine indo-européenne, qui a donné les termes : "théos", "Zeus", "Zeus-pater", en grec,
"deus", "Jupiter", en latin
et enfin "dieu", en français.

La position "athée" consiste en un rejet de la religion chrétienne qui utilise ces termes : "Dieu", "théologie".

Historiquement, l'athéisme, en Occident, apparait essentiellement comme une réaction radicale contre l'emprise sur les esprits de la religion chrétienne.

Dans d'autres cultures, d'autres termes sont en cours : dans les langues sémitiques, on parlerait d'"a-elohimisme", d'"a-Allahimisme".
Il est clair que la mise en cause de la théologie chrétienne en Occident a été le point de départ du développement de l'esprit scientifique, à base rationnaliste.

Cette bataille entre le mouvement "athée" et les églises chrétiennes n'est pas terminée ; encore qu'il existe de nombreux adeptes de ces églises chrétiennes qui sont d'authentiques esprits scientifiques.
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MessageSujet: Re: Définition de Athéisme   Définition de Athéisme EmptyVen 8 Juil 2011 - 22:02

J-P Mouvaux a écrit:
Dans d'autres cultures, d'autres termes sont en cours : dans les langues sémitiques, on parlerait d'"a-elohimisme", d'"a-Allahimisme".
Ceci me rappelle Richard Dawkins qui disait qu'il était a-thée de la même manière qu'il était a-pèrenoël-iste, a-petitesouris-iste ou a-théière-iste! lol!

J-P Mouvaux a écrit:
Cette bataille entre le mouvement "athée" et les églises chrétiennes n'est pas terminée ; encore qu'il existe de nombreux adeptes de ces églises chrétiennes qui sont d'authentiques esprits scientifiques.
Certes, mais ils ne sont que scientifiques (par profession) et chrétiens (par leur foi), et non "scientifiques chrétiens", ce qui n'aurait aucun sens. Par ailleurs, pour prémunir l'intouchabilité de son pré-carré face aux avancées scientifiques qui éventuellement pourraient la remettre en cause, le clergé milite plutôt en faveur du non-empiètement-des-magistères. Enfin... quand ça l'arrange.

Mais parmi ces scientifiques qui sont également chrétiens, certains (que j'aimerais croire minoritaires) ont la fâcheuse tendance d'être chrétiens avant d'être scientifiques, en ce sens que leurs préjugés religieux sont parfois tellement prégnants qu'inconsciemment ou consciemment, ils cherchent par tous les moyens de minimiser voire d'escamoter les évidences scientifiques qui contrediraient de manière un peu trop voyante certains dogmes chrétiens. Je n'aimerais pas être à leur place. Et il est plus que certain qu'aux USA (mais pas seulement dans ce pays), certains scientifiques particulièrement schizophrènes, authentiques prosélytes, font la promotion d'hypothèses dogmatiques douteuses au mépris de certitudes scientifiques solidement établies.

Fibo.
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