Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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Nombre de messages : 767 Date d'inscription : 07/11/2010
Sujet: Re: Les francs-maçons Dim 20 Mar 2011 - 20:18
Lucael a écrit:
Tu as le droit de récuser Socrate et Platon, mais je constate quand même qu'on retrouve la même idée chez les maîtres zen et chez les amérindiens peu suspects d'avoir été influencés par la pense babylonienne.
Ca c'est toi qui le dit. sais-tu comment on représente le mot "Déluge" en chinois? La mésopotamie est le berceau de ces civilisations aussi. Le bouddhisme est une émanation de l'hindouisme.
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Sujet: Re: Les francs-maçons Dim 20 Mar 2011 - 20:25
On s'éloigne du sujet, mais je suppose que c'est la règle du genre, alors jouons le jeu. Tu récuses Platon, Socrate, les maîtres zen, l'hindouisme, le bouddhisme. Tout, quoi. Alors à quoi adhères-tu?
frdrcclnt7 Professeur
Nombre de messages : 767 Age : 57 Localisation : Ukraine Date d'inscription : 07/11/2010
Sujet: Re: Les francs-maçons Dim 20 Mar 2011 - 21:02
J'ai dit qu'ils avaient une origine commune, Babylone. Tu ne le sais pas??? J'adhère à la Bible...
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Sujet: Re: Les francs-maçons Dim 20 Mar 2011 - 21:21
La bible aussi vient de Babylone. La Genèse hébraïque par exemple a été écrite en 900 avant JC sur base de la légende de Nin-ti et Ninursag antérieure de 1500 ans. En voici le texte : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
frdrcclnt7 Professeur
Nombre de messages : 767 Age : 57 Localisation : Ukraine Date d'inscription : 07/11/2010
Sujet: Re: Les francs-maçons Dim 20 Mar 2011 - 21:25
Lucael a écrit:
La bible aussi vient de Babylone. La Genèse hébraïque par exemple a été écrite en 900 avant JC sur base de la légende de Nin-ti et Ninursag antérieure de 1500 ans. En voici le texte : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ouf ti, qui s'ki t'ène n'a racontè one pareille don?
Invité Invité
Sujet: Re: Les francs-maçons Dim 20 Mar 2011 - 21:36
Lucael a écrit:
La bible aussi vient de Babylone. La Genèse hébraïque par exemple a été écrite en 900 avant JC
On a retrouvé des traces de cette époque? Sur quel support? En quelle écriture?
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Sujet: Re: Les francs-maçons Dim 20 Mar 2011 - 21:50
Il y a trois tablettes dans le monde, datant de 2500 ans avant JC soit 1500 ans avant la rédaction de la Genèse hébraïque: une au Louvre et deux à l'université de Pennsylvanie. Elles ont été traduites en 1915 par un certain Stephen Langdon mais comme c'était en pleine guerre, l'événement est passé un peu inaperçu. Rapidement : comme dans la Genèse hébraïque, la déesse Ninti est créée à partir d'une côte d'Enki. Ti signifie d'ailleurs "côte" en sumérien et Nin, dame. Ninti est donc la dame à la côte. Dans le texte sumérien, "Dieu" est féminin, elle a formé les hommes et les femmes avec de l'argile, a séparé les cieux de la terre, elle vit dans le jardin de Dilmun, les fleuves y sont omniprésents, Uttu est séduite par des fruits et notamment des pommes. Isimud encourage Enki à goûter les arbres et les déesses, Enki découvre qu'il va mourir en mangeant les fruits, Dieu maudit Enki, puis finit par lui pardonner alors que dans la Genèse hébraïque, Adam et Eve sont chassés du paradis.
Et voici la numérisation par Google du livre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
frdrcclnt7 Professeur
Nombre de messages : 767 Age : 57 Localisation : Ukraine Date d'inscription : 07/11/2010
Sujet: Re: Les francs-maçons Lun 21 Mar 2011 - 1:18
Selon la Bible, il est évident que toutes les nations se sont différenciées et disperséees sur la terre à partir de la confusion des langues à Babel. Donc toutes les nations ont un fond historique commun pour tous les événements depuis la création jusqu'après le Déluge et on retrouve ces traces dans toutes les civilisations. Et donc que la mythologie sumérienne (polythéiste) retrace des événements communs avec la Bible (monothéiste) n'a rien d'étonnant puisque l'origine de ces peuples est commune. Mais cela ne signifie en rien qu'un des récits soit une copie de l'autre. Il se réfère simplement à une histoire commune à toute l'humanité.
lucretia Professeur
Nombre de messages : 656 Age : 76 Localisation : . Date d'inscription : 14/10/2009
Sujet: Re: Les francs-maçons Lun 21 Mar 2011 - 18:06
frdrcclnt7 a écrit:
Selon la Bible, il est évident que toutes les nations se sont différenciées et disperséees sur la terre à partir de la confusion des langues à Babel. Donc toutes les nations ont un fond historique commun pour tous les événements depuis la création jusqu'après le Déluge et on retrouve ces traces dans toutes les civilisations. Et donc que la mythologie sumérienne (polythéiste) retrace des événements communs avec la Bible (monothéiste) n'a rien d'étonnant puisque l'origine de ces peuples est commune. Mais cela ne signifie en rien qu'un des récits soit une copie de l'autre. Il se réfère simplement à une histoire commune à toute l'humanité.
C'est pas le déluge en lui même,qui a été pompé,(lui même étant sans doute en relation avec la fin de l'ère glacière.)mais l'histoire'd'un gugus,de son bateau et de ses bestioles,citée bien avant la bible!
Invité Invité
Sujet: Re: Les francs-maçons Lun 21 Mar 2011 - 22:20
Lucael a écrit:
Il y a trois tablettes dans le monde, datant de 2500 ans avant JC Et voici la numérisation par Google du livre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Merci, je connais et même plus; mais ce n'était point là, la question.
Citation :
La Genèse hébraïque par exemple a été écrite en 900 avant JC
Je parlais du récit de la genese biblique.
On a retrouvé des traces de cette époque? Sur quel support? En quelle écriture?
Si tu as une source en dehors du récit biblique, j'abandonne ma théorie qui est que la bible a été écrite au plus tard entre le IVe ou IIe siècle AEC. (certains livres... peut-être plus tard)
Invité Invité
Sujet: Re: Les francs-maçons Lun 21 Mar 2011 - 22:31
frdrcclnt7 a écrit:
Selon la Bible, il est évident que toutes les nations se sont différenciées et disperséees sur la terre à partir de la confusion des langues à Babel.
Invité Invité
Sujet: Re: Les francs-maçons Lun 21 Mar 2011 - 22:49
lucretia a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:
... (...) cela ne signifie en rien qu'un des récits soit une copie de l'autre. Il se réfère simplement à une histoire commune à toute l'humanité.
C'est pas le déluge en lui même,qui a été pompé,(lui même étant sans doute en relation avec la fin de l'ère glacière.)mais l'histoire'd'un gugus,de son bateau et de ses bestioles,citée bien avant la bible!
Pour savoir si les eaux se sont retirées les deux récits sont similaires. Lorsqu'arriva le septième jour je lâchai une colombe, la colombe prit son vol n'ayant pas trouvé où se poser elle revint.
Je lâchai l'hirondelle l'hirondelle prit son vol n'ayant pas trouvé où se poser elle revint. Puis je lâchai un corbeau
Le corbeau prit son vol lorsqu'il vit les eaux se retirer ayant trouvé de la nourriture il se posa et ne revint plus (...) Je fis une offrande...
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Sujet: Re: Les francs-maçons Mar 22 Mar 2011 - 8:58
Personne,
Citation :
Depuis, les découvertes archéologiques et historiques au Moyen orient ont permis de dater le texte de la Genèse au VIIe siècle av. J.-C., sous le règne du roi Josias. Les hiéroglyphes égyptiens et surtout les tablettes cunéiformes sumériennes (3) montrent que le texte n'est qu'une adaptation de légendes connues et véhiculées dans tout le monde antique, notamment à Sumer, dans un but hagiographique et pédagogique visant à consolider l'unité du royaume. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Cet article de Wikipedia s'appuie sur celui-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Selon la tradition judéo-chrétienne, la Genèse aurait été écrite au XVe siècle avant JC, ce qui ne la rend que plus ancienne de 600 ans par rapport aux recherches archéologiques, et de toute façon postérieure à la genèse sumérienne. La conclusion est évidente: la genèse hébraïque est un plagiat de la sumérienne. Il semble donc raisonnable d'admettre avec une certaine marge d'erreur la date de 900 avant JC, à plus ou moins 500 ans près.
J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
Sujet: Re: Les francs-maçons Mar 22 Mar 2011 - 18:26
Lucael a écrit:
Personne, Selon la tradition judéo-chrétienne, la Genèse aurait été écrite au XVe siècle avant JC, ce qui ne la rend que plus ancienne de 600 ans par rapport aux recherches archéologiques, et de toute façon postérieure à la genèse sumérienne. La conclusion est évidente: la genèse hébraïque est un plagiat de la sumérienne. Il semble donc raisonnable d'admettre avec une certaine marge d'erreur la date de 900 avant JC, à plus ou moins 500 ans près.
Quelle que soit la date exacte de la compilation de textes et traditions anciennes qui ont donné ce qu'on appelle "la Bible", je pense qu'il est évident qu'elle est postérieure aux récits et mythes mésopotamiens qui ont été repris dans le Livre de la Genèse, et que ces récits "bibliques" se sont inspirés des récits mésopotamiens. Mais pourquoi parler de "plagiat", ce qui plutôt péjoratif.
Le texte mésopotamien : Lorsqu'arriva le septième jour je lâchai une colombe, la colombe prit son vol n'ayant pas trouvé où se poser elle revint.
Je lâchai l'hirondelle l'hirondelle prit son vol n'ayant pas trouvé où se poser elle revint. Puis je lâchai un corbeau
Le corbeau prit son vol lorsqu'il vit les eaux se retirer ayant trouvé de la nourriture il se posa et ne revint plus (...) Je fis une offrande...
est repris dans le texte de Genèse
8.6 Au bout de quarante jours, Noé ouvrit la fenêtre qu'il avait faite à l'arche. 8.7 Il lâcha le corbeau, qui sortit, partant et revenant, jusqu'à ce que les eaux eussent séché sur la terre. 8.8 Il lâcha aussi la colombe, pour voir si les eaux avaient diminué à la surface de la terre. 8.9 Mais la colombe ne trouva aucun lieu pour poser la plante de son pied, et elle revint à lui dans l'arche, car il y avait des eaux à la surface de toute la terre. Il avança la main, la prit, et la fit rentrer auprès de lui dans l'arche. 8.10 Il attendit encore sept autres jours, et il lâcha de nouveau la colombe hors de l'arche. 8.11 La colombe revint à lui sur le soir; et voici, une feuille d'olivier arrachée était dans son bec. Noé connut ainsi que les eaux avaient diminué sur la terre. 8.12 Il attendit encore sept autres jours; et il lâcha la colombe. Mais elle ne revint plus à lui.
à part le détail de l’hirondelle, on retrouve dans le texte de la Genèse l’essentiel du récit mésopotamien.
On notera tout de même, dans le texte de la Genèse, un développement plus important du récit ; et puis, il y a la suite : Comme dans le texte mésopotamien, Noé fait une offrande au dieu qui l’a sauvé du déluge : 8.20 Noé bâtit un autel à l'Éternel; il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs, et il offrit des holocaustes sur l'autel. Suit un long développement qui aboutit à la promesse : 8.21 L'Éternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait. 8.22 Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront point.
9.7 Et vous, soyez féconds et multipliez, répandez-vous sur la terre et multipliez sur elle. 9.8 Dieu parla encore à Noé et à ses fils avec lui, en disant: 9.9 Voici, j'établis mon alliance avec vous et avec votre postérité après vous; 9.10 avec tous les êtres vivants qui sont avec vous, tant les oiseaux que le bétail et tous les animaux de la terre, soit avec tous ceux qui sont sortis de l'arche, soit avec tous les animaux de la terre.
Je ne sais pas ce qui suit, dans le texte mésopotamien la phrase : Je fis une offrande...
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Sujet: Re: Les francs-maçons Mar 22 Mar 2011 - 18:30
Bien d'accord. Le mot plagiat est fort à une époque comme la nôtre où la notion de propriété intellectuelle existe, ce qui était inimaginable à l'époque.
Invité Invité
Sujet: Re: Les francs-maçons Mar 22 Mar 2011 - 19:43
Lucael a écrit:
Depuis, les découvertes archéologiques et historiques au Moyen orient ont permis de dater le texte de la Genèse au VIIe siècle av. J.-C., sous le règne du roi Josias.
Comment l'archéologie à daté l'ancienneté de la genèse biblique?
Citation :
Les hiéroglyphes égyptiens
Je voudrais bien savoir lesquels?
Citation :
et surtout les tablettes cunéiformes sumériennes (3) montrent que le texte n'est qu'une adaptation de légendes connues et véhiculées dans tout le monde antique...
L'adaptation est évidente.
Citation :
... notamment à Sumer, dans un but hagiographique et pédagogique visant à consolider l'unité du royaume.
Justement, mais ce n'est pas à Sumer qu'il était nécessaire de consolider l'unité d'un peuple, mais en Judée...
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Sujet: Re: Les francs-maçons Mar 22 Mar 2011 - 20:20
Il est très difficile de trouver des preuves, Personne, surtout archéologiques, je suis bien de ton avis là-dessus, Wiki est un peu présomptueux. Les fragments les plus anciens connus de la Genèse ont été trouvés dans les manuscrits de la mer morte et datent de -150. Néanmoins, les études linguistiques que j'ai pu consulter à gauche et à droite semblent confirmer que la Genèse hébraïque a été composée entre -1000 et -800, c'est pourquoi on parle souvent de 900 ans av. JC.
Invité Invité
Sujet: Re: Les francs-maçons Mer 23 Mar 2011 - 9:06
Lucael a écrit:
Il est très difficile de trouver des preuves, Personne, surtout archéologiques, je suis bien de ton avis là-dessus, Wiki est un peu présomptueux. Les fragments les plus anciens connus de la Genèse ont été trouvés dans les manuscrits de la mer morte et datent de -150. Néanmoins, les études linguistiques que j'ai pu consulter à gauche et à droite semblent confirmer que la Genèse hébraïque a été composée entre -1000 et -800, c'est pourquoi on parle souvent de 900 ans av. JC.
Et ces récits content des événements qui se sont déroulés entre - 4000 et - 6000 avant J-C (à la louche!), ce qui en dit long sur leur fiabilité transmise par voie orale pendant tout ce temps.
Cré20diou Exégète
Nombre de messages : 4230 Age : 68 Localisation : Marais poitevin Date d'inscription : 02/10/2009
Sujet: Re: Les francs-maçons Jeu 24 Mar 2011 - 0:26
Lucael
Tu trouveras au musée du Louvre des extraits de "la génèse" en cunéiformes, c'est a dire bien avant que le monothéisme existe (plus de 1 000 ans avant)
D'ailleurs l'énigme, de Eve issue d'une cote d'Adan, s'explique bien mieux en sumérien polythéistes, mais je ne révèlerais pas la chose ... elle reste a découvrir par ceux que cela intéresse
(je ne sais pas sur quoi on se base pour dire que la Génèse fut composée avant le retours des juifs de captivité puisque les pus éminent spécialistes sont convaincu que c'est de l'à que part l'écriture de l'AT, et d'ailleurs de là que sont fortement rapportées les tradition sumériennes)
Invité Invité
Sujet: Re: Les francs-maçons Jeu 24 Mar 2011 - 17:50
Tous les messages sur l'avortement ont été déplacés. Merci de me signaler un oubli ou si un message a été déplacé par erreur.
Hors sujets déplacés - Clic sur --> Avortement et Franc-Maçonneris selon T.J. et Bible
frdrcclnt7 Professeur
Nombre de messages : 767 Age : 57 Localisation : Ukraine Date d'inscription : 07/11/2010
Sujet: Re: Les francs-maçons Mar 29 Mar 2011 - 18:03
Au moins,les FM n'ont pas leur "page wikipédia"sur le sujet! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Sujet: Re: Les francs-maçons Mar 29 Mar 2011 - 19:16
Frtfghwxz7 est un personnage navrant, on l'avait tous remarqué, mais ici il fait dans le super-lourd. William Bowen, qui a occupé un poste important dans la secte puisqu'il était Surveillant-Président déclare ceci: Les directives font de l’organisation de la Watch Tower un paradis pour les pédophiles, où les enfants peuvent être molestés librement, tant qu’il n’y a pas d’évidence solide ou deux témoins du même crime ; les pédophiles sont protégés par les règles de la Watch Tower qui sont appliquées par le collège des anciens.
Combien de fois y-a-t-il des témoins d’un acte d’abus d’enfant ? Comment peut-il y avoir des preuves de l’abus, quand 90 % du temps, le crime n’est signalé que des semaines ou même des années plus tard ? Combien de pédophiles vont avouer leur crime, sachant que s’ils le font, ils pourraient aller en prison ?
Est-ce que le fait qu’un pédophile qui en général moleste environ 70 enfants dans sa vie et qui n’est jamais condamné d’aucun crime, signifie que nous devons lui accorder l’anonymat dans notre organisation ?
A cause de cette disposition réglementaire, nous sommes saturés par des pédophiles qui occupent selon moi des positions à tous les échelons de l’organisation. J’ai passé plus de quarante ans dans l’organisation et je n’ai pas encore trouvé une seule congrégation qui n’ait pas de problèmes d’abus d’enfants.
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Sujet: Re: Les francs-maçons Mar 29 Mar 2011 - 22:15
frdrcclnt7 a écrit:
Pourquoi sont-ils liés à des RESEAUX PEDOPHILES [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tu es un type effarant. As-tu seulement regardé ce film? Sûrement pas parce que si ça avait été le cas tu aurais remarqué qu'à part une vague allusion non prouvée et plutôt calomnieuse à la "protection des pédophiles par les loges" (sic) d'un seul intervenant dans la discussion vers la 40e minute il n'y a strictement rien contre la FM. Tu es pathétique...
Invité Invité
Sujet: Re: Les francs-maçons Mar 29 Mar 2011 - 23:10
frdrcclnt7 Franchement il est dommage que tu ne puisse jamais te faire admettre parce que ce ne serait qu'en entrant en maçonnerie que tu te rendrais compte combien tes insinuations sont minables et il n'y a point de mot assez fort ou juste pour exprimer la profonde ignorance des personnes qui en parlent selon une propagande qui modèle ton point de vue.
Lucael a écrit:
Tu es un type effarant. As-tu seulement regardé ce film? Sûrement pas parce que si ça avait été le cas tu aurais remarqué qu'à part une vague allusion non prouvée à la "protection des pédophiles par les loges" d'un seul intervenant dans la discussion vers la 40e minute il n'y a strictement rien contre la FM. Tu es pathétique...
Je ne l"ai pas regardé aussi loin, je ne vois rien comme Lucael...
frdrcclnt7, Lorsque tu postes une vidéo , indique à quel moment de la vidéo on peut constater ton argument, en citant en quelques mots ce que tu veux démontrer. Ainsi on ne perd pas de temps à visionner une vidéo sans rapport avec tes insinuations ou le sujet.
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Sujet: Re: Les francs-maçons Mer 30 Mar 2011 - 8:41
Tiens mon bon Frtzghsvwz7, puisque tu aimes les vidéos, en voici une sur la pédophilie dans ta secte. Je t'invite à méditer sur la parabole de la paille et de la poutre.
Ici, contrairement à tes calomnies, il s'agit de faits avérés et démontrés. A ta place je chercherais un petit trou pour me cacher.
Lightman13 Etudiant
Nombre de messages : 170 Age : 46 Localisation : Marseille Date d'inscription : 15/12/2011
Sujet: Re: Les francs-maçons Jeu 9 Fév 2012 - 4:03
Une seule question, pour moi, s'impose: Qu'arrive-t'il a une personne essayant de quitter les TJ? Là ce n'est plus de la croyance, c'est de l'idiotie, de la méchanceté pure et de l'abbération. Je crois fortement en l'être humain, mais comme pour tout il y a des pommes pourries qui tombent de l'arbre...... A l'inverse pour quitter la franc maçonnerie, un simple courrier suffit. J'ai malheureusement autour de moi des personnes, qui dans un moment de faiblesse, sont tombés dans les bras trompeurs et mensongers des TJ......quand ils sont voulu les quitter...les pauvres, c'étaient lettres de menaces, appels téléphoniques outrageants et menaçants...Et malheureusement tout le reste, y compris les méthodes physiques, bien plus musclés quand le reste n'abouttit pas.... Alors qu'un TJ vienne critiquer la franc maçonnerie, qui est tout son contraire...cela ne me fais plus rire du tout et me fait sortir de mon principe de tolérance....mot qui n'existe pas chez vous.... J'aurai du faire gourou moi, j'aurais été stupide, idiot, assassin, manipulateur, menteur, mauvais, tricheur, violeur....mais riche quoi!