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 L'Apocalypse n'est pas de Jean?

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Bourrique
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MessageSujet: Re: L'Apocalypse n'est pas de Jean?   Mer 12 Oct 2011 - 15:41

Oui, florence_Y.
Pour qu´un écrit passe par la censure et ne reste pas censuré, l´auteur avait l´habileté de se couvrir d´un nom qui valait de référence. Par exemple, Paul serait seulement l´auteur des lettres aux Romains + Corinthiens + Philippiens + Philémon + 1 Thessaloniciens. Il semble que ce soit Clément, peut-être aussi Eusèbe ou Ignace... qui soit responsable (s) des écrits ajoutés dans le corpus paulinien. Il en va de même pour Pierre, Jude, Jacques... qui sont chacun les représentants légitimes d´un courant d´enseignement sans être les scribes de quoi que ce soit.

Paul de Tarse mettait en garde contre des faussaires circulant sous couvert de son nom.

Dans la bible, on fait parler l´ânesse de Balaam, par exemple, pour passer un enseignement moral à travers la censure. Jean de La Fontaine a repris cette astuce à son époque.
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MessageSujet: Re: L'Apocalypse n'est pas de Jean?   Mer 12 Oct 2011 - 17:52

Bourique a écrit:
C´est pourquoi l´antichrist est pour eux Domitien, seul empereur a avoir persécuté la religion nouvelle naissante. Ce nombre 616 se déchiffre par le grec, langue du récit, comme étant la valeur numérique de " En l´an ... du règne de Domitien".

Que dit exactement Irénée ?

Citation :
la raison nous enseigne que le chiffre du nom de la bête, compté à la manière des Grecs à l'aide des lettres que contient ce nom, est de six cent soixante-six,
(...)
je ne sais comment certains ont pu se fourvoyer sous l'impulsion d'une opinion particulière et répudier le nombre médian, retranchant de celui-ci cinquante unités et ne voulant qu'une dizaine au lieu de six. Sans doute y a-t-il eu là une erreur de scribe, telle qu'il s'en produit couramment du fait que les chiffres sont écrits aussi au moyen de lettres : car la lettre xi (= 60) s'étend facilement de manière à former un iota (= 10).
Certains ont ensuite accepté le nouveau nombre sans plus ample examen : les uns l'ont utilisé simplement et sans arrière-pensée ; les autres, dans leur sottise, se sont aventurés jusqu'à chercher des noms ayant ce nombre erroné.

(...) De tels hommes doivent donc réapprendre et revenir au vrai chiffre du nom de l'Antéchrist, s'ils ne veulent pas être mis au rang des faux prophètes.
(...)

Puis, connaissant de façon sûre le chiffre indiqué par l'Écriture, c'est-à-dire six cent soixante-six, qu'ils attendent d'abord la division du royaume entre les dix rois ; ensuite, quand ceux-ci régneront et qu'ils s'imagineront affermir leur pouvoir et étendre leur empire, l'homme qui surgira alors à l'improviste pour usurper la royauté et terrifier ces rois et qui portera un nom contenant le chiffre ci-dessus indiqué, cet homme-là, qu'ils sachent que c'est bien réellement lui «l'abomination de la désolation».
(...)

Citation :
Cependant, nous ne risquerons pas notre fortune sur lui ni ne déclarerons péremptoirement que l'Antéchrist portera ce nom-là, sachant que, si son nom avait dû être ouvertement proclamé dès à présent, il aurait été dit par celui qui a vu l'Apocalypse : car il n'y a pas très longtemps que celle-ci a été vue, mais cela s'est passé presque au temps de notre génération, vers la fin du règne de Domitien.

Irénée de Lyon démontre que le numéro 616, désignant Domitien comme étant l'antéchrist est erroné puisqu'il ne s'est rien passé selon ce qui avait été annoncé.
Celui qui a vu l'lapocalypse, (dit Irénée) c'est à dire, celui qui en a eu la vision, donc vers les années 80/91
; il ne dit pas qu'elle s'est produite comme le laisserait supposer une mauvaise interprétation du texte.

Citation :
En fait, Jean a fait connaître le chiffre du nom de l'Antéchrist, afin que nous nous gardions de lui lorsqu'il viendra, sachant qui il est ; mais il a tu son nom, parce que celui-ci n'était pas digne d'être proclamé par l'Esprit Saint. Si, en effet, ce nom avait été proclamé par lui, peut-être l'Antéchrist eut-il dû demeurer longtemps ; mais puisqu'en fait « il était et n'est plus, et qu'il monte de l'abîme pour aller à sa perte», comme s'il n'était jamais venu à l'existence, son nom n'a pas été proclamé : car on ne proclame pas le nom de ce qui n'est pas. Or, après que l'Antéchrist aura réduit le monde entier à l'état de désert, qu'il aura régné trois ans et six mois et qu'il aura siégé dans le Temple de Jérusalem, le Seigneur viendra du haut du ciel, sur les nuées, dans la gloire de son Père, et il enverra dans l'étang de feu l'Antéchrist avec ses fidèles ; il inaugurera en même temps pour les justes les temps du royaume, c'est-à-dire le repos, le septième jour qui fut sanctifié, et il donnera à Abraham l'héritage promis : c'est là le royaume en lequel, selon la parole du Seigneur, « beaucoup viendront du levant et du couchant pour prendre place à table avec Abraham, Isaac et Jacob».


http://remacle.org/bloodwolf/eglise/irenee/heresies5.htm#VIII
TROISIÈME PARTIE
L'IDENTITÉ DU DIEU CRÉATEUR ET DU DIEU PÈRE PROUVÉE PAR L'ENSEIGNEMENT DES ÉCRITURES RELATIF A LA FIN DES TEMPS
1. L'ANTÉCHRIST


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MessageSujet: Re: L'Apocalypse n'est pas de Jean?   Mer 12 Oct 2011 - 20:09

Vu, Bourrique ?

Very Happy
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MessageSujet: Re: L'Apocalypse n'est pas de Jean?   Mer 12 Oct 2011 - 22:52

florence_yvonne a écrit:
Je crois qu'il y a plusieurs "jean" qui ne se sont certainement jamais appelées Jean

Bin oui, elles devaient s'appeler Jeanne car tu as écrit: "appelées"...
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MessageSujet: Re: L'Apocalypse n'est pas de Jean?   Jeu 13 Oct 2011 - 9:43


Bourique a écrit:
Irénée explique que le nombre 616 se réfère à l´empereur Domitien qui régnait alors.

Mais en même temps, comme je l'explique, Irénée de Lyon dit que c'est une absurdité et si le livre dont parle Bourique ne fait pas la nuance, on peut supposer qu'il est criticable.
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MessageSujet: Re: L'Apocalypse n'est pas de Jean?   Jeu 13 Oct 2011 - 9:44

J-P Mouvaux a écrit:
Vu, Bourrique ?

Very Happy
T'as vu quoi ?
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MessageSujet: Re: L'Apocalypse n'est pas de Jean?   Jeu 13 Oct 2011 - 12:55

Je demandais à Bourrique s'il avait bien vu le message de

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Hier à 17:52














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MessageSujet: Re: L'Apocalypse n'est pas de Jean?   Jeu 13 Oct 2011 - 20:46

J´ai lu la citation de Irénée. Son affirmation à dire que Jérusalem n´a pas été envahi par les garnisons romaines, que le parvis du temple n´a pas été foulé par les go´im, que la destruction du Temple et les persécutions des communautés judéo-chrétiennes n´avait pas eu lieu quand le récit en a fait le retracement est ...inqualifiable.

La lettre xi ressemble à E, tandis que yota est un tiret vertical. Même une main malhabile ne confondra pas leur tracé.

Conclusion: Irénée ne sera crédible que pour celui qui ne s´est pas approché de la réalité. Or, sans perception de la réalité, il n´y a pas de détention de la vérité qui s´y rapporte.

616 ou 666? Le dialogue reste ouvert biensûr. Présentez de vrais arguments.
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