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 La Bible est un récit historique

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Coeur de Loi
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MessageSujet: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 1:34

Bonjour

La Bible se dit elle-même un récit historique réel du début à la fin, et non symbolique, la preuve la plus formelle est la généalogie du Christ :

---

Luc 3.23 :
Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
3.24
fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph,
3.25
fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï,
3.26
fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda,
3.27
fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri,
3.28
fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er,
3.29
fils de Jésus, fils d'Éliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi,
3.30
fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Éliakim,
3.31
fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David,
3.32
fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson,
3.33
fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda,
3.34
fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fis de Thara, fils de Nachor,
3.35
fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Éber, fils de Sala,
3.36
fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech,
3.37
fils de Mathusala, fils d'Énoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan,
3.38
fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 3:48

historique des mec qui vivent plus de 900ans ?
c'est historique la fable de Noé ?

qu'est ce que tu appelles une chose historique , quelque chose que tu as vu confirmées par des faits, des traces archéologiques ?

c'st historique d'avoir aussi peu de descendance depuis les premiers humains ?
ne serait ce que par rapport a ceux qui on dessiné a Lascaux, c'est pas suffisant !
ta généalogie remonte a 6000 ans on date lascaux a des occupation entre 8 000 et 17 000 ans , la grotte chauvet a 30 000 ans
On trouve des traces d'humains dans le monde a plus de 20 000 ans



explique moi cela , je ne comprends pas cette histoire
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 8:18

les conditions climatique n'étaient pas les même. ceci dit la n'est pas vraiment la question .nous parlons de la généalogie pas de la durée de la vie.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 14:44

Coeur de Loi a écrit:
Bonjour

La Bible se dit elle-même un récit historique réel du début à la fin, et non symbolique, la preuve la plus formelle est la généalogie du Christ
Je ne vois pas en quoi on aurait la une preuve formelle.
A commencer par les divergences avec la généalogie de Matthieu.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 14:53

La généalogie de Matthieu doit prendre la lignée de Marie.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 14:57

L’apôtre Matthieu introduit son Évangile par ces mots : “ Le livre de l’histoire [généséôs, forme de génésis] de Jésus Christ, fils de David, fils d’Abraham. ” (Mt 1:1). Le terme grec génésis signifie littéralement “ ligne d’ascendance, origine ”. Ce terme est utilisé dans la Septante pour traduire l’hébreu tôlédhôth, qui a la même signification fondamentale, et qui, les nombreuses fois où on le rencontre dans le livre de la Genèse, désigne à l’évidence “ l’histoire ”

En plus de satisfaire l’inclination naturelle de l’homme à conserver un registre des naissances et des liens de parenté, la généalogie était importante pour la chronologie, en particulier dans la période la plus ancienne de l’histoire humaine. Mais surtout, en raison des promesses, des prophéties et des façons d’agir de Dieu, l’enregistrement de certaines lignées devint indispensable
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 14:58

Citation :
La généalogie de Matthieu doit prendre la lignée de Marie.
Marie, tiens donc!

Citation :
Mt 1
1 Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d’Abraham.
2 Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères; 3 Juda engendra de Thamar Pérets et Zara; Pérets engendra Esrom; Esrom engendra Aram; 4 Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon; 5 Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth; 6 Obed engendra Isaï; Isaï engendra David.
Le roi David engendra Salomon de la femme d’Urie; 7 Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa; 8 Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias; 9 Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ezéchias; 10 Ezéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias; 11 Josias engendra Jéconias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
12 Après la déportation à Babylone, Jéconias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel; 13 Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Eliakim; Eliakim engendra Azor; 14 Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Eliud; 15 Eliud engendra Eléazar; Eléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob; 16 Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.

Et Matthieu saute de temps à autre l'une ou l'autre génération pour passer du grand-père au petit fils.


La bible n'est pas UN récit. Excuse-moi, mais j'en arrive à me demander si tu as déjà lu la bible du premier au dernier LIVRE.
Bible vient d'un mot au pluriel, biblia, ce qui signifie LES livreS.
Donc, il n'y a pas UN récit mais DES livres.
Et dans ces livres, certains n'ont ouvertement aucune visée historique comme les livres sapientiaux pour ne citer qu'eux.


Dernière édition par lhirondelle le Sam 12 Mar 2011 - 15:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 15:01

Alors c'est l'autre celle de Marie, pardon.

Car Joseph n'est pas le père de Jésus, puisqu'il est né d'une vierge.

C'est son père adoptif.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 15:03

Tu as cité toi-même:

Citation :
Luc 3.23 :
Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
3.24
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 15:08

Mais j'ai dit

Citation :
Joseph n'est pas le père de Jésus, puisqu'il est né d'une vierge.

C'est son père adoptif.

Joseph est son père adoptif. C'est donc sa généalogie par Marie.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 16:29

Où se situe ton problème?

Dans les DEUX généalogies, on cite Joseph et son ascendance.
Quand on cite Marie, c'est juste pour dire qu'elle est la femme de Joseph, pas pour nommer ses ancêtres.

Citation :
Luc

Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
3.24
fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi,fils de Jannaï, fils de Joseph,
On ne parle pas de la famille de Marie, ici.


Citation :
15 Eliud engendra Eléazar; Eléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob; 16 Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.

Et ici non plus!

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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 16:38

lhirondelle

Tu connais l'évangile, alors dis moi :

Est-ce que Jésus est le fils de Joseph ?
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 16:51

Si c'est écrit, c'est que c'est vrai, moi je crois à tout ce que je lis
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 17:48

Coeur de Loi a écrit:
lhirondelle

Tu connais l'évangile, alors dis moi :

Est-ce que Jésus est le fils de Joseph ?

Légalement, oui.
Mais qu'il le soit ou non ne change rien au fait que les deux récits auxquels tu t'es référé font allusion à l'ascendance de Joseph.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 18:02

D'accord, mais comme les 2 généalogies sont différentes, j'interprète cela comme l'une doit appartenir à Marie.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 18:06

Eh bien, en jargon de métier on n'appelle ça: difficultés de compréhension à la lecture.

Quand on écrit "a engendré Joseph", ça ne veut pas dire "a engendré Marie" et quand on écrit "Joseph fils d'Héli", ça ne veut pas dire "Marie, fille d'Héli"

Dans une société patriarcale, la généalogie d'une femme n'intéressait personne.
Les généalogies sont là pour montrer que Jésus descend de David et que Joseph ait trempé son biscuit ou non dans la tasse de Marie n'a pas d'importance dans ce cadre-là.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 18:16

Attention aux expressions de l'époque, on disait aussi "fils de" pour dire lignée :

Luc 18.38 :
Et il cria : "Jésus, Fils de David, aie pitié de moi !"

Le roi David étant mort depuis longtemps...

Donc :

"fils de Joseph, fils d'Héli..." peut se comprendre comme :

Jesus de la famille de Joseph, né de Marie de la lignée d'Héli... etc...
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 18:35

Non. Ça ne veut pas dire ça.
Joseph né d'Héli est bien de la famille d'Héli.
Il s'agit de la famille de Joseph, pas de celle de Marie.

Jésus "fils de David" peut vouloir dire:
- de la lignée de David.
- qui se comporte d'une façon digne de David.

Mais ça ne veut pas dire: Marie descend de David.
C'est peut-être vrai, mais on n'en sait rien. Tu ne peux pas le déduire de ce texte.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 19:12

C'est mon interprétation.

Je donne l'idée à laquelle je crois.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 19:19

Tu as le droit d'y croire, je ne le conteste pas.
Mais ta théorie ne s'appuie sur rien de solide.
Et je trouve ça un peu cocasse de la part de quelqu'un qui a ouvert un fil qui laisse supposer une lecture littérale de la bible. Wink
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 19:31

Autre preuve formelle que la Bible se prétend elle-même historique et non symbolique :

Luc 17.26
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme.
17.27
Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr.
17.28
Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient;
17.29
mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de souffre tomba du ciel, et les fit tous périr.
17.30
Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 20:46

Tiens Coeur de l'oie ...

T'es là toi ?

Sinon l'Hirondelle.
A mon oiseau du bonheur




lol! lol!











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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 20:56

Coeur de Loi a écrit:
Autre preuve formelle que la Bible se prétend elle-même historique et non symbolique :

Luc 17.26
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme.
17.27
Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr.
17.28
Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient;
17.29
mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de souffre tomba du ciel, et les fit tous périr.
17.30
Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.

Autre preuve formelle que tu n'as pas compris que la bible était une bibliothèque et non un livre.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Sam 12 Mar 2011 - 21:48

Je le sais bien, mais c'est une suite de témoignages sur l'histoire des interventions de Dieu au fil du temps.

Une somme de témoignages accumulés, qui forme une continuité historique.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Dim 13 Mar 2011 - 15:54

Ah! La puissance de la croyance: on se bat comme des chiffonniers pour des choses qui n'en valent pas la peine...

Tout dans le NT concourt à affirmer la messianité de Jésus en extrapolant les prophéties de l'AT pour les interpréter comme autant d'annonces de la mission divine du Christ. Et comme entre autres choses indispensables, il était écrit que le Messie serait issu de la maison de David (Stirps Jesse), il a bien fallu concocter une généalogie davidique (en réalité: plusieurs! ^^) au petit Jésus... quitte à inventer pour combler les vides! De toute manière, qui irait vérifier?

C'est aussi simple et dramatiquement prosaïque que cela...

L'ascendance officielle de Jésus (Enfin... laquelle? ^^) est aussi fantaisiste que celle qui fait descendre les rois de France du Christ.

La Bible n'est pas un récit historique, au sens où nous l'entendons au XXIème siècle.

Fibo.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   

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