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 La Bible est un récit historique

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Fibonacci
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Dim 13 Mar 2011 - 15:54

Ah! La puissance de la croyance: on se bat comme des chiffonniers pour des choses qui n'en valent pas la peine...

Tout dans le NT concourt à affirmer la messianité de Jésus en extrapolant les prophéties de l'AT pour les interpréter comme autant d'annonces de la mission divine du Christ. Et comme entre autres choses indispensables, il était écrit que le Messie serait issu de la maison de David (Stirps Jesse), il a bien fallu concocter une généalogie davidique (en réalité: plusieurs! ^^) au petit Jésus... quitte à inventer pour combler les vides! De toute manière, qui irait vérifier?

C'est aussi simple et dramatiquement prosaïque que cela...

L'ascendance officielle de Jésus (Enfin... laquelle? ^^) est aussi fantaisiste que celle qui fait descendre les rois de France du Christ.

La Bible n'est pas un récit historique, au sens où nous l'entendons au XXIème siècle.

Fibo.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Dim 13 Mar 2011 - 16:18

C'est ta croyance Fibonacci

La Bible se déclare comme historique, comme un témoignage réel de la vie des gens du début du monde jusqu'au Christ.

Ensuite chacun sa croyance.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Dim 13 Mar 2011 - 17:13

Le degré de croyance se détermine en fonction de la crédibilité des pièces utilisées comme preuves. En l'occurrence, la ou plutôt les généalogies du Christ, discordantes, incomplètes, évasives, prouvent qu'il s'agit d'une tentative a posteriori de légitimation de la nature messianique du Christ. La falsification de documents est un procédé vieux comme le monde. Ne trouves-tu pas étrange, d'ailleurs, que les généalogistes se soient échinés à établir la lignée paternelle humaine d'un homme dont le vrai père ne serait pas physique? Cela ne tient pas debout , le NT en ce cas précis hésite entre deux logiques contradictoires (lignée humaine ou origine divine?) puis noie le poisson...

Les exemples de non-historicité abondent dans la Bible, AT et NT confondus. Des bases historiques existent certainement, mais elles ont été réinterprétées et embellies pour la bonne cause. Nous pourrions parler de Nazareth qui n'existait pas à la naissance du Christ, du "merveilleux Temple de Salomon" de la "Splendide Jérusalem" dont les archéologues nous ont révélé qu'elle n'était qu'un insignifiant village au temps de ce "Grand Roi", du Massacre des Innocents qui n'a jamais eu lieu, du Baptiste qui n'a jamais reconnu le Christ comme son successeur (Que du contraire: les disciples de St-Jean ont continué leur prédication au nom de leur maître et sont restés les rivaux de ceux de Jésus), du Pentateuque qui se termine par le décès de Moïse raconté par... Moïse!

... j'en passe et des meilleures.

La nature de la Bible est poétique, non historique.

Fibo.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Dim 13 Mar 2011 - 17:27

Il y a 2 généalogies, l'une de Joseph, l'autre supposée de Marie. La famille où le Christ est né.

Ensuite si tu ne crois pas que c'est historique, libre à toi, mais cela se prétend historique et moi j'y crois.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Dim 13 Mar 2011 - 17:41

C'est tout à fait ton droit de croire en l'historicité incontestable, pleine et entière de la Bible, quand bien même il y a une profusion d'indices qui prouvent que la réalité n'est pas aussi simpliste.

D'autres livres, sacrés ou non, ont eux aussi prétendus être purement historiques; cela ne signifie pas pour autant qu'ils le soient automatiquement!

L'histoire racontée par la Bible, même basée sur des faits réels, a été enjolivée pour ne pas dire plus. C'est une donnée incontestable et surtout vérifiable. Libre à toi de fermer les yeux et refuser une réalité qui te déplaît.

Fibo.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Dim 13 Mar 2011 - 19:14

Coeur de Loi a écrit:
Il y a 2 généalogies, l'une de Joseph, l'autre supposée de Marie. La famille où le Christ est né.

Ensuite si tu ne crois pas que c'est historique, libre à toi, mais cela se prétend historique et moi j'y crois.

Tu crois à ce que tu veux, mais objectivement, ça ne tient pas la route.
Tu ne nous offre pas d'arguments solides. Tu ne tiens pas compte des genres littéraires, etc.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Dim 13 Mar 2011 - 19:31

Par contre je tiens compte du message.

Jean 8.47 :
Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Dim 13 Mar 2011 - 20:10

Coeur de Loi a écrit:
Par contre je tiens compte du message.
Le message délivré par le NT est admirable, c'est incontestable. La volonté d'ancrer la naissance de Jésus dans la lignée des grands personnages de la Bible est un symbole très fort, mais c'est une filiation plus spirituelle que génétique. Son historicité est pour le moins sujette à caution...

Coeur de Loi a écrit:
Jean 8.47 :
Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.
J'adore ce genre de citation sensée clouer le bec aux contradicteurs. Ça donne un petit air mystique et supérieur à moindre frais et clôt toute discussion argumentée à l'avantage de celui qui l'utilise...

Fibo.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 2:39

alain ,les condition climatique jouent a ce point sur l'espérance de vie ?
C'est encore pire si il n'ont pas vécu 200 a 500 ans
____________________

cette généalogies est un truc symbolique ok, mais si vous prenez cela pour de la vérité vous affabulez

les humain avaient en moyenne une génération en moins d 25 ans, je prends 25 ans par génération que je multiplie par 80 = 2000 ans
allez je met de double, mettons qu'il ont des enfant a 50 ans seulement, ça fait 4000 ans

il y avait des humains il y a bien longtemps, et bien au-delà , preuve archéologique a l'appuie : il y avait des humain au 4 coins de la terre il y a 20 000 ans

en pensant il aurait falut que les enfant de noé partent aux 4 coins de la terre soient donc hyper nombreux et que les générations aient fait des enfants chacun après l'age de 250 ans

un truc de frapadingue Very Happy
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 2:48

Citation :
il était écrit que le Messie serait issu de la maison de David (Stirps Jesse), il a bien fallu concocter une généalogie davidique (en réalité: plusieurs! ^^) au petit Jésus... quitte à inventer pour combler les vides! De toute manière, qui irait vérifier?

surtout que ça commence par jésus fils de dieu ?
ha bé non ! c'est bien écrit :" fils de Joseph", donc Jésus n'est pas le fils de Dieu !
c'est Adan qui est fils de dieu

mais qu'est ce qu'ils racontent les chrétiens, quand ils disent une chose et son contraire ? jésus est simplement le fils de joseph !

surtout que les généalogies ne sont pas les mêmes, mais de toute façon on eut faire ce qu'on veut surtout avec des personages qui n'ont jamais existé


Dernière édition par Cré20diou le Lun 14 Mar 2011 - 3:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 3:01

une petite histoire trés facile a comprendre et qui a rapport avec l'évolution

autrefois les chrétiens regardaient cette généalogie et remontèrent ainsi le temps et déterminèrent que la terre avait 6000 ans (a peut prés ....quoi qu'il y en un qui a trouvé le jour et l'heure Very Happy )

et quand en géologie on commença a trouver que la terre était plus ancienne (70 000, puis 1 million d'années ...), qu'il y avait eut d'autres animaux, l'évolution .... certain chrétiens refusèrent d'admettre les sciences et se réfugièrent dans le fondamentalisme

alors au début du XX eme siecle, les créationistes avaient un argument bétons : la terre ne pouvait pas etre aussi vieille car sinon le soleil n'aurait plus de charbon a bruler !!!

et puis on venait de découvrir l'équivalence masse énergie puis ...... que le soleil ne marchait pas au charbon
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 11:40

Cré20diou a écrit:
en pensant il aurait falut que les enfant de noé partent aux 4 coins de la terre soient donc hyper nombreux et que les générations aient fait des enfants chacun après l'age de 250 ans

un truc de frapadingue Very Happy

Tu ne sais pas tout, attend avant de juger :

Génèse
5.3 Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth.

5.6 Seth, âgé de cent cinq ans, engendra Énosch.

5.9 Énosch, âgé de quatre-vingt-dix ans, engendra Kénan.

---

Car à l'époque on vivait plus vieux car l'humain venait d'être créé, il était neuf :
5.5 Tous les jours qu'Adam vécut furent de neuf cent trente ans; puis il mourut.

Ceci explique cela
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 12:37

Coeur de Loi a écrit:
Cré20diou a écrit:
en pensant il aurait falut que les enfant de noé partent aux 4 coins de la terre soient donc hyper nombreux et que les générations aient fait des enfants chacun après l'age de 250 ans

un truc de frapadingue Very Happy

Tu ne sais pas tout, attend avant de juger :

Génèse
5.3 Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth.

5.6 Seth, âgé de cent cinq ans, engendra Énosch.

5.9 Énosch, âgé de quatre-vingt-dix ans, engendra Kénan.

---

Car à l'époque on vivait plus vieux car l'humain venait d'être créé, il était neuf :
5.5 Tous les jours qu'Adam vécut furent de neuf cent trente ans; puis il mourut.

Ceci explique cela
Franchement, Cœur de Loi, tu pensais vraiment que Cré20diou et tous les autres ignorions ces âges canoniques? Nous avons évidemment tous lu ces généalogies de patriarches pluri-centenaires (le fameux Mathusalem!) et n'avons pas attendu que tu nous les signales, mais contrairement à toi nous ne les prenons pas pour argent comptant!

Pourquoi ne pas croire sur parole d'autres textes vénérables, à ce compte-là? S'il suffit qu'une chose soit écrite pour qu'elle soit vraie, alors je crois que Prométhée se fait dévorer le foie tous les jours par un aigle, je crois qu'Isis a redonné vie au corps démembré d'Osiris, je crois que Vishnu descend sur Terre et prend une nouvelle incarnation à chaque fois que l'humanité est en danger, je crois que les arbres se sont incliné par respect lorsque la mère du Bouddha a accouché, je crois qu'Odin s'est pendu à Yggdrasil pour faire monter à lui les runes, je crois que Mahomet a fendu la lune de son doigt...

Fibo.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 12:53

Je disais juste que la Bible se voulait historique, et donc cohérante dans sa logique.

Adam n'était pas censé mourir avant de prendre le fruit défendu, ensuite à cause des pechés, Dieu a dit que l'humain vivrait 120 ans.

Génèse 6.3
Alors l'Éternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

---

Records de longévité

Jeanne Calment (21 février 1875 à Arles - 4 août 1997 à Arles) a vécu jusqu’à l’âge de 122 ans et 164 jours. Doyenne de l’humanité, c’est à ce jour , l’être humain ayant vécu le plus longtemps et ce de manière prouvée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Supercentenaire#Records_de_long.C3.A9vit.C3.A9
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 13:14

Coeur de Loi a écrit:
lhirondelle

Tu connais l'évangile, alors dis moi :

Est-ce que Jésus est le fils de Joseph ?
D'après Matthieu, si on le lit bien, il est "né de père inconnu".
Et le sens qu'on peut retirer de ce récit de Matthieu, c'est que la vraie paternité, ce ,n'est pas la paternité biologique ; le vrai père, c'est celui qui élève l'enfant.
Certains exégètes n'ont d'ailleurs pas hésité à comprendre que Marie était "fille mère" ; ce qui conduit à ne jamais mépriser ces filles qui, suivant des circonstances diverse, se sont retrouvées enceintes sans être mariées. Les récits évangéliques ne sont pas des récits historiques mais des apologues proposant une "leçon" morale.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 13:20

lhirondelle a écrit:

Les généalogies sont là pour montrer que Jésus descend de David
Pour soutenir la "prétention" des disciples de Jésus à le présenter comme le Messie attendu.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 13:32

J-P Mouvaux a écrit:
Pour soutenir la "prétention" des disciples de Jésus à le présenter comme le Messie attendu.
Et toi ?
L'attends tu ?

L'Olivier

Edit : Il sera ce que l'on veut qu'il soit.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 13:35

Bonjour J-P Mouvaux

Les récits évangéliques se présentent comme historiques, c'est toi qui les interprètes comme symboliques.

Tu as le droit d'être athée, c'est courant, mais ne fais pas dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.

Matthieu 1.23 :
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 13:38

Coeur de Loi a écrit:
Bonjour J-P Mouvaux

Les récits évangéliques se présentent comme historiques, c'est toi qui les interprètes comme symboliques.

Tu as le droit d'être athée, c'est courant, mais ne fais pas dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.

Matthieu 1.23 :
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Là , mon pauvre garçon ... tu commets une erreur de jugement monumentale !

L'Olivier
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 13:42

lolivier a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Pour soutenir la "prétention" des disciples de Jésus à le présenter comme le Messie attendu.
Et toi ?
L'attends tu ?

L'Olivier
Il vient tous les jours.

Citation :
Edit : Il sera ce que l'on veut qu'il soit.
Tout à fait.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 13:48

Coeur de Loi a écrit:
Bonjour J-P Mouvaux
Les récits évangéliques se présentent comme historiques, c'est toi qui les interprètes comme symboliques.
Oui, comme tous les exégètes sérieux actuels, catholiques, protestants ou agnostiques.
L'analyse littéraire des textes anciens, qu'ils soient de la littérature hébraïque, grecque, romaine, égyptienne, mésopotamienne ou chrétienne, relève de sciences : l'histoire, ou l'exégèse.

Mais chacun reste libre de les interpréter à sa guise en dehors de ces disciplines scientifiques.

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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 13:55

"l'histoire, ou l'exégèse."

Ce n'est pas une science exacte.

Oui, chacun est libre d'interpréter comme il veut, donc tu as le droit d'être athée.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 16:38

Citation :
Les récits évangéliques se présentent comme historiques, c'est toi qui les interprètes comme symboliques.

C'est ton interprétation!
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 16:40

Comment la bible pourrait-elle être un récit historique si elle n'a aucune valeur historique? Et elle n'a aucune valeur historique car il lui manque toutes les informations généalogique et temporelles (dates et lieux pour chaque évènement) pour avoir une vue claire des événements.
Un historien un tant soit peu objectif ne peut considérer la bible que comme un roman. On peut en tirer des informations, mais il faut interpréter et faire des déductions hasardeuses, ce qui enlève beaucoup de crédibilité historique à cet ouvrage.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 17:06

Vous connaissez l'Egypte ?

Exode 1.1 :
Voici les noms des fils d'Israël, venus en Égypte avec Jacob et la famille de chacun d'eux :

---

Vous connaissez les Romains ?

Jean 11.48 :
Si nous le laissons faire, tous croiront en lui, et les Romains viendront détruire et notre ville et notre nation.

---

Doit-on payer l'impot à César à votre avis ?

Matthieu 22.17 :
Dis-nous donc ce qu'il t'en semble : est-il permis, ou non, de payer le tribut à César ?

---

C'est objectif, la Bible se prétend historique, c'est évident.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 17:38

Ce n'est pas parce que la bible fait allusion à des événements historiques qu'elle se "prétend" historique.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 17:57

D'accord, dit moi ce qui indiquerait qu'elle ne se prétend pas historique elle-même.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 18:53

Coeur de Loi a écrit:
Les récits évangéliques se présentent comme historiques, c'est toi qui les interprètes comme symboliques.

Tu as le droit d'être athée, c'est courant, mais ne fais pas dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.

Matthieu 1.23 :
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Il faut les interpréter comme symboliques parce que l'étude minutieuse et impartiale ainsi que le plus élémentaire bon sens nous convainquent de son historicité douteuse. Tu fais fi de deux millénaires (au moins) de progrès dans les sciences exactes et naturelles, les sciences humaines et sociales, la philologie, l'exégèse, l'histoire des religions, l'archéologie, etc. pour faire coïncider coûte que coûte ton désir de voir le texte comme œuvre historique avec le texte lui-même. En dépit des évidences, en muselant ton intelligence pour qu'elle ne démente pas une "vague impression".

Tu as le droit d'être croyant, c'est courant, mais ne nous fais pas dire que des textes sont historiques parce ce qu'ils disent l'être ou que tu les crois tels.

Pourquoi Emmanuel est-il appelé Jésus? Quel est son vrai nom? Son pseudonyme? Son nomen mysticum?

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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 19:04

" Celui qui ne mangera point mon corps, et ne boira point mon sang, de façon à se confondre avec moi et moi avec lui, n'aura point le salut. " Paroles sacramentelles du culte de Mithra

Mais ça date de 500 ans avant JC, et donc l'historicité de la dernière cène en prend un coup. Les droits d'auteur n'existaient pas en ce temps.

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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 19:12

Je suis convaincu du contraire par l'étude minutieuse et impartiale ainsi que le plus élémentaire bon sens.

Israël c'était un pays imaginaire ?

Jérusalem c'était bien sa capital qui existe encore ?

Les romains ont bien pris les trésors du temple au pillage de Jérusalem ?



---

Jésus ça veut dire "Dieu sauve", pour dire qu'il témoigne que c'est Dieu qui sauve, pas le reste.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 19:21

Jésus veut dire "Dieu sauve" et à son époque d'occupation romaine, les petits Jésus devaient courir dans les rues comme les Kevin de nos jours.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 19:45

Coeur de Loi a écrit:
Je suis convaincu du contraire par l'étude minutieuse et impartiale ainsi que le plus élémentaire bon sens.

Israël c'était un pays imaginaire ?

Jérusalem c'était bien sa capital qui existe encore ?

Les romains ont bien pris les trésors du temple au pillage de Jérusalem ?



---

Jésus ça veut dire "Dieu sauve", pour dire qu'il témoigne que c'est Dieu qui sauve, pas le reste.
on attend impatiemment que tu nous montres ton étude.
Pour le reste, ça ne prouve rien.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 20:01

La Bible raconte l'histoire de l'humanité depuis sa création avec Adam, jusqu'au Christ. Ce récit s'inscrit dans la vie des gens du récit, dans le temps chronologique et dans les lieux géographiques.

Ensuite qu'on croit ou pas ce récit, c'est personnel.

Beaucoup de chretien croit à un bout de la bible (lévangile) et pas au reste, pourtant c'est une continuité dans le récit.

---

S'il n'y avait pas le Christ, qui croirait encore aujourd'hui que a Bible est historique ?

Le Christ de la ligné du roi David, celui qui a vaincu Goliath.


Dernière édition par Coeur de Loi le Lun 14 Mar 2011 - 20:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 20:04

Coeur de Loi a écrit:
La Bible raconte l'histoire de l'humanité depuis sa création avec Adam, jusqu'au Christ. Ce récit s'inscrit dans la vie des gens du récit, dans le temps chronologique et dans les lieux géographique.

Ensuite qu'on croit ou pas ce récit, c'est personnel.

Beaucoup de chretien croit à un bout de la bible (lévangile) et pas au reste, pourtant c'est une continuité dans le récit.

---

S'il n'y avait pas le Christ, qui croirait encore aujourd'hui que a Bible est historique ?

Le Christ de la ligné du roi David, celui qui a vaincu Goliath.
Arrête-moi si je me trompe, mais le sujet est de déterminer si la bible est un livre historique. non? Il ne s'agit pas de savoir s'il est véridique.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 20:13

Oui, la Bible se prétend historique dans son récit, c'est évident.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 20:39

Coeur de Loi a écrit:
Oui, la Bible se prétend historique dans son récit, c'est évident.
je parle du sujet de ce débat.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 21:03

Oui c'est mon affirmation, tout indique que la Bible a un propos qui concerne l'histoire réel de l'humanité.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 21:13

Coeur de Loi a écrit:
Oui, la Bible se prétend historique dans son récit, c'est évident.
Oui, mais l'histoire telle que la concevaient nos ancêtres était un concept très élastique, ne correspondant pas à nos exigences scientifiques contemporaines: la mythologie y avait sa place et le message délivré était plus important que la réalité pure des faits relatés, ce qui autorisait tous les arrangements nécessaires.

C'est ça que nous cherchons désespérément à t'expliquer! Les événements réellement historiques, dont la part est difficile à déterminer, ont été mis en rapport entre eux de manière intentionnelle pour ne pas dire orientée, les récits réécrits maintes fois, puis minutieusement sélectionnés, en comblant les vides si nécessaire, puis de nombreuses fois traduits d'une langue dans une deuxième, puis de la deuxième à une troisième, etc.

Le Christ des Évangiles ressemble certainement autant au Jésus historique que le D'Artagnan de Dumas au mousquetaire qui a arrêté Fouché sur ordre du Roi.

Dans la Bible, l'histoire et la fiction sont si intimement liées qu'il ne se passe pas une année sans que les historiens, philologues et archéologues remettent en cause des faits, des récits que tout le monde prenait de bonne foi pour argent comptant.

La Bible est une magnifique œuvre littéraire. C'est un splendide poème, non pas un prosaïque manuel d'histoire. Saül de Tarse alias Saint-Paul n'a-t-il pas dit : « La lettre tue et l'esprit vivifie » (2 corinthiens, III – 6)?

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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 21:23

Coeur de Loi a écrit:
Oui c'est mon affirmation, tout indique que la Bible a un propos qui concerne l'histoire réel de l'humanité.
Parce que tu en as décidé qu'il en serait ainsi. Jusque maintenant, aucun argument probant.
Aucune prise en compte des genres littéraires, ce qui trahit le message, du contexte socio-historique.
Tu lis la bible comme elle n'a pas été écrite. Tu ne tiens pas compte de l'intention des hagiographes, du fait qu'elle soit écrite sur plus de dix siècles dans des contextes historiques complètement différents, des compilations de traditions orales, etc.
Tu lis la bible comme un musulman lit le coran. Avec cette différence que le coran n'a été écrit que par une seule personne, qu'il ne s'agit que d'un livre et que cela s'est fait dans une période de temps déterminée.

Mais je peux dire ce que je veux, tu as ton idée, tu y tiens mordicus et tu es enfermé dans ton système de pensée.

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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 21:39

J'ai le droit de croire à ce récit historique, non ?

C'est vous qui êtes enfermés dans votre systême de pensée, vous croyez que ce n'est pas vrai, c'est votre idée.

La Bible se présente comme une suite de plusieurs témoignages anciens, et moi j'y crois.

C'est aussi simple que cela.

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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 21:51

Coeur de Loi a écrit:
J'ai le droit de croire à ce récit historique, non ?

C'est vous qui êtes enfermés dans votre systême de pensée, vous croyez que ce n'est pas vrai, c'est votre idée.

La Bible se présente comme une suite de plusieurs témoignages anciens, et moi j'y crois.

C'est aussi simple que cela.
C'est extrêmement simple, en effet. Tu fermes les yeux sur les innombrables détails discordants qui sont autant de preuves qui te dérangent, et sur les études de plus en plus nombreuses qui nous dévoilent la vérité historique derrière les textes littéraires. Tu préfères ta croyance à la vérité. Libre à toi de t'aveugler toi-même, si c'est le prix de ton confort spirituel.

Fibo.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 21:52

Coeur de Loi a écrit:
J'ai le droit de croire à ce récit historique, non ?

C'est vous qui êtes enfermés dans votre systême de pensée, vous croyez que ce n'est pas vrai, c'est votre idée.

La Bible se présente comme une suite de plusieurs témoignages anciens, et moi j'y crois.

C'est aussi simple que cela.

lol! tu dis qu'on est enfermé dans notre système de pensée, mais c'est comme si tu disais qu'on était enfermé à l'extérieur. On est enfermé dans une pensée libre, c'est vrai. Mais enfermé n'est pas le terme exacte. On parle plutôt de ouvert.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:04

Coeur de Loi a écrit:
J'ai le droit de croire à ce récit historique, non ?

C'est vous qui êtes enfermés dans votre systême de pensée, vous croyez que ce n'est pas vrai, c'est votre idée.

La Bible se présente comme une suite de plusieurs témoignages anciens, et moi j'y crois.

C'est aussi simple que cela.

Pardon, je crois que quoi n'est pas vrai?
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:11

lhirondelle a écrit:
Coeur de Loi a écrit:
J'ai le droit de croire à ce récit historique, non ?

C'est vous qui êtes enfermés dans votre systême de pensée, vous croyez que ce n'est pas vrai, c'est votre idée.

La Bible se présente comme une suite de plusieurs témoignages anciens, et moi j'y crois.

C'est aussi simple que cela.

Pardon, je crois que quoi n'est pas vrai?
la bible. Il dit que tu ne crois pas en la bible et que tu te villifies dans la mécréantise hérétique.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:17

J'attends sa réponse à lui.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:19

Il y a beaucoup de chretiens qui croient qu'une parti de la Bible, l'évangile, le reste ils ne croient pas en son historicité réelle.

C'est rare les créationnistes.

---

Ce n'est pas parce que c'est improbable et incroyable que c'est faux.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:21

Coeur de Loi a écrit:
Il y a beaucoup de chretiens qui croient qu'une parti de la Bible, l'évangile, le reste ils ne croient pas en son historisité réelle.

C'est rare les créationnistes.

---

Ce n'est pas parce que c'est improbable et incroyable que c'est faux.
la licorne rose invisible et le monstre spaghetti volant sont aussi improbables.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:21

Je crois qu'on n'en sortira pas.

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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:32

Coeur de Loi a écrit:
Il y a beaucoup de chretiens qui croient qu'une parti de la Bible, l'évangile, le reste ils ne croient pas en son historicité réelle.

C'est rare les créationnistes.

---

Ce n'est pas parce que c'est improbable et incroyable que c'est faux.

D'abord, je crois en Dieu, dans le sens que je mets en lui ma confiance et je pense que c'est bien plus important que les dimensions de l'arche de Noé ou la durée de la vie d'Adam.

Ensuite croire la bible, ne veut rien dire pour moi. Dieu me parle à travers la bible, ça oui. Et là encore, ce que sa parole me dit à travers ces textes est bien plus important que de savoir s'il y avait oui ou non un serpent qui parle au jardin d'Eden.

Réduire la bible a un livre d'histoire, c'est, à mes yeux, lui faire perdre une grande partie de sa richesse.

Pour terminer, je crois que Dieu est à l'origine de tout ce qui existe. Alors, dans ce sens, je suis créationniste.
Mais pas dans le tien.


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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:43

la bible n'est pas un livre' d'histoire ' mais elle est historiquement vrais.il y a un livre qui en parle ( la bible arraché aux sables)
http://www.forum-religions.org/t2803-la-bible-arrachee-aux-sables?highlight=la+bible+arrach%E9+aux+sables
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mar 15 Mar 2011 - 0:44

Fibonacci a écrit:
Coeur de Loi a écrit:
Cré20diou a écrit:
en pensant il aurait falut que les enfant de noé partent aux 4 coins de la terre soient donc hyper nombreux et que les générations aient fait des enfants chacun après l'age de 250 ans

un truc de frapadingue Very Happy

Tu ne sais pas tout, attend avant de juger :

Génèse
5.3 Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth.

5.6 Seth, âgé de cent cinq ans, engendra Énosch.

5.9 Énosch, âgé de quatre-vingt-dix ans, engendra Kénan.

---

Car à l'époque on vivait plus vieux car l'humain venait d'être créé, il était neuf :
5.5 Tous les jours qu'Adam vécut furent de neuf cent trente ans; puis il mourut.

Ceci explique cela
Franchement, Cœur de Loi, tu pensais vraiment que Cré20diou et tous les autres ignorions ces âges canoniques? Nous avons évidemment tous lu ces généalogies de patriarches pluri-centenaires (le fameux Mathusalem!) et n'avons pas attendu que tu nous les signales, mais contrairement à toi nous ne les prenons pas pour argent comptant!

Pourquoi ne pas croire sur parole d'autres textes vénérables, à ce compte-là? S'il suffit qu'une chose soit écrite pour qu'elle soit vraie, alors je crois que Prométhée se fait dévorer le foie tous les jours par un aigle, je crois qu'Isis a redonné vie au corps démembré d'Osiris, je crois que Vishnu descend sur Terre et prend une nouvelle incarnation à chaque fois que l'humanité est en danger, je crois que les arbres se sont incliné par respect lorsque la mère du Bouddha a accouché, je crois qu'Odin s'est pendu à Yggdrasil pour faire monter à lui les runes, je crois que Mahomet a fendu la lune de son doigt...

Fibo.

OUI FIBO

mais que veux tu expliquer les spécialiste en utilisant des ages fantastique arrivent a -6000 ans
c'est dingue de voir des gens croire que la terre a 6000 ans d'age
c'est dinge de voir les gens refuser de constater que c'est impossible, totalement impossible

alors ils sont drogués, ils sont fous ou bien tout simplement il préfèrent le mensonge a la réalité ?

une autre possibilité, c'est que ils se racontent des histoires, mais ils savent que c'est faux au fond d'eux même
je me souvient quand j'étais encore jeune et croyant, il y avait ce fameux doute intérieur comme quoi c'est pur mensonge, mais on ne l'avoue pas en public !

mais là c'est trop énorme vraiment c'est exagéré
j'ai presque envie de pleurer a voir des institution qui manipulent ainsi les gens
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La Bible est un récit historique
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