Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 La Bible est un récit historique

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
Fibonacci
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 675
Date d'inscription : 24/12/2010

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Dim 13 Mar 2011 - 15:54

Ah! La puissance de la croyance: on se bat comme des chiffonniers pour des choses qui n'en valent pas la peine...

Tout dans le NT concourt à affirmer la messianité de Jésus en extrapolant les prophéties de l'AT pour les interpréter comme autant d'annonces de la mission divine du Christ. Et comme entre autres choses indispensables, il était écrit que le Messie serait issu de la maison de David (Stirps Jesse), il a bien fallu concocter une généalogie davidique (en réalité: plusieurs! ^^) au petit Jésus... quitte à inventer pour combler les vides! De toute manière, qui irait vérifier?

C'est aussi simple et dramatiquement prosaïque que cela...

L'ascendance officielle de Jésus (Enfin... laquelle? ^^) est aussi fantaisiste que celle qui fait descendre les rois de France du Christ.

La Bible n'est pas un récit historique, au sens où nous l'entendons au XXIème siècle.

Fibo.
Revenir en haut Aller en bas
Coeur de Loi
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1351
Localisation : France
Date d'inscription : 11/03/2011

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Dim 13 Mar 2011 - 16:18

C'est ta croyance Fibonacci

La Bible se déclare comme historique, comme un témoignage réel de la vie des gens du début du monde jusqu'au Christ.

Ensuite chacun sa croyance.
Revenir en haut Aller en bas
http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php
Fibonacci
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 675
Age : 51
Localisation : Sous la voûte étoilée
Date d'inscription : 24/12/2010

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Dim 13 Mar 2011 - 17:13

Le degré de croyance se détermine en fonction de la crédibilité des pièces utilisées comme preuves. En l'occurrence, la ou plutôt les généalogies du Christ, discordantes, incomplètes, évasives, prouvent qu'il s'agit d'une tentative a posteriori de légitimation de la nature messianique du Christ. La falsification de documents est un procédé vieux comme le monde. Ne trouves-tu pas étrange, d'ailleurs, que les généalogistes se soient échinés à établir la lignée paternelle humaine d'un homme dont le vrai père ne serait pas physique? Cela ne tient pas debout , le NT en ce cas précis hésite entre deux logiques contradictoires (lignée humaine ou origine divine?) puis noie le poisson...

Les exemples de non-historicité abondent dans la Bible, AT et NT confondus. Des bases historiques existent certainement, mais elles ont été réinterprétées et embellies pour la bonne cause. Nous pourrions parler de Nazareth qui n'existait pas à la naissance du Christ, du "merveilleux Temple de Salomon" de la "Splendide Jérusalem" dont les archéologues nous ont révélé qu'elle n'était qu'un insignifiant village au temps de ce "Grand Roi", du Massacre des Innocents qui n'a jamais eu lieu, du Baptiste qui n'a jamais reconnu le Christ comme son successeur (Que du contraire: les disciples de St-Jean ont continué leur prédication au nom de leur maître et sont restés les rivaux de ceux de Jésus), du Pentateuque qui se termine par le décès de Moïse raconté par... Moïse!

... j'en passe et des meilleures.

La nature de la Bible est poétique, non historique.

Fibo.
Revenir en haut Aller en bas
Coeur de Loi
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1351
Localisation : France
Date d'inscription : 11/03/2011

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Dim 13 Mar 2011 - 17:27

Il y a 2 généalogies, l'une de Joseph, l'autre supposée de Marie. La famille où le Christ est né.

Ensuite si tu ne crois pas que c'est historique, libre à toi, mais cela se prétend historique et moi j'y crois.
Revenir en haut Aller en bas
http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php
Fibonacci
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 675
Age : 51
Localisation : Sous la voûte étoilée
Date d'inscription : 24/12/2010

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Dim 13 Mar 2011 - 17:41

C'est tout à fait ton droit de croire en l'historicité incontestable, pleine et entière de la Bible, quand bien même il y a une profusion d'indices qui prouvent que la réalité n'est pas aussi simpliste.

D'autres livres, sacrés ou non, ont eux aussi prétendus être purement historiques; cela ne signifie pas pour autant qu'ils le soient automatiquement!

L'histoire racontée par la Bible, même basée sur des faits réels, a été enjolivée pour ne pas dire plus. C'est une donnée incontestable et surtout vérifiable. Libre à toi de fermer les yeux et refuser une réalité qui te déplaît.

Fibo.
Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 7471
Age : 54
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Dim 13 Mar 2011 - 19:14

Coeur de Loi a écrit:
Il y a 2 généalogies, l'une de Joseph, l'autre supposée de Marie. La famille où le Christ est né.

Ensuite si tu ne crois pas que c'est historique, libre à toi, mais cela se prétend historique et moi j'y crois.

Tu crois à ce que tu veux, mais objectivement, ça ne tient pas la route.
Tu ne nous offre pas d'arguments solides. Tu ne tiens pas compte des genres littéraires, etc.
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
Coeur de Loi
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1351
Localisation : France
Date d'inscription : 11/03/2011

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Dim 13 Mar 2011 - 19:31

Par contre je tiens compte du message.

Jean 8.47 :
Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php
Fibonacci
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 675
Age : 51
Localisation : Sous la voûte étoilée
Date d'inscription : 24/12/2010

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Dim 13 Mar 2011 - 20:10

Coeur de Loi a écrit:
Par contre je tiens compte du message.
Le message délivré par le NT est admirable, c'est incontestable. La volonté d'ancrer la naissance de Jésus dans la lignée des grands personnages de la Bible est un symbole très fort, mais c'est une filiation plus spirituelle que génétique. Son historicité est pour le moins sujette à caution...

Coeur de Loi a écrit:
Jean 8.47 :
Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.
J'adore ce genre de citation sensée clouer le bec aux contradicteurs. Ça donne un petit air mystique et supérieur à moindre frais et clôt toute discussion argumentée à l'avantage de celui qui l'utilise...

Fibo.
Revenir en haut Aller en bas
Cré20diou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4230
Age : 62
Localisation : Marais poitevin
Date d'inscription : 02/10/2009

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 2:39

alain ,les condition climatique jouent a ce point sur l'espérance de vie ?
C'est encore pire si il n'ont pas vécu 200 a 500 ans
____________________

cette généalogies est un truc symbolique ok, mais si vous prenez cela pour de la vérité vous affabulez

les humain avaient en moyenne une génération en moins d 25 ans, je prends 25 ans par génération que je multiplie par 80 = 2000 ans
allez je met de double, mettons qu'il ont des enfant a 50 ans seulement, ça fait 4000 ans

il y avait des humains il y a bien longtemps, et bien au-delà , preuve archéologique a l'appuie : il y avait des humain au 4 coins de la terre il y a 20 000 ans

en pensant il aurait falut que les enfant de noé partent aux 4 coins de la terre soient donc hyper nombreux et que les générations aient fait des enfants chacun après l'age de 250 ans

un truc de frapadingue Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Cré20diou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4230
Age : 62
Localisation : Marais poitevin
Date d'inscription : 02/10/2009

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 2:48

Citation :
il était écrit que le Messie serait issu de la maison de David (Stirps Jesse), il a bien fallu concocter une généalogie davidique (en réalité: plusieurs! ^^) au petit Jésus... quitte à inventer pour combler les vides! De toute manière, qui irait vérifier?

surtout que ça commence par jésus fils de dieu ?
ha bé non ! c'est bien écrit :" fils de Joseph", donc Jésus n'est pas le fils de Dieu !
c'est Adan qui est fils de dieu

mais qu'est ce qu'ils racontent les chrétiens, quand ils disent une chose et son contraire ? jésus est simplement le fils de joseph !

surtout que les généalogies ne sont pas les mêmes, mais de toute façon on eut faire ce qu'on veut surtout avec des personages qui n'ont jamais existé


Dernière édition par Cré20diou le Lun 14 Mar 2011 - 3:05, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Cré20diou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4230
Age : 62
Localisation : Marais poitevin
Date d'inscription : 02/10/2009

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 3:01

une petite histoire trés facile a comprendre et qui a rapport avec l'évolution

autrefois les chrétiens regardaient cette généalogie et remontèrent ainsi le temps et déterminèrent que la terre avait 6000 ans (a peut prés ....quoi qu'il y en un qui a trouvé le jour et l'heure Very Happy )

et quand en géologie on commença a trouver que la terre était plus ancienne (70 000, puis 1 million d'années ...), qu'il y avait eut d'autres animaux, l'évolution .... certain chrétiens refusèrent d'admettre les sciences et se réfugièrent dans le fondamentalisme

alors au début du XX eme siecle, les créationistes avaient un argument bétons : la terre ne pouvait pas etre aussi vieille car sinon le soleil n'aurait plus de charbon a bruler !!!

et puis on venait de découvrir l'équivalence masse énergie puis ...... que le soleil ne marchait pas au charbon
Revenir en haut Aller en bas
Coeur de Loi
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1351
Localisation : France
Date d'inscription : 11/03/2011

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 11:40

Cré20diou a écrit:
en pensant il aurait falut que les enfant de noé partent aux 4 coins de la terre soient donc hyper nombreux et que les générations aient fait des enfants chacun après l'age de 250 ans

un truc de frapadingue Very Happy

Tu ne sais pas tout, attend avant de juger :

Génèse
5.3 Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth.

5.6 Seth, âgé de cent cinq ans, engendra Énosch.

5.9 Énosch, âgé de quatre-vingt-dix ans, engendra Kénan.

---

Car à l'époque on vivait plus vieux car l'humain venait d'être créé, il était neuf :
5.5 Tous les jours qu'Adam vécut furent de neuf cent trente ans; puis il mourut.

Ceci explique cela
Revenir en haut Aller en bas
http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php
Fibonacci
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 675
Age : 51
Localisation : Sous la voûte étoilée
Date d'inscription : 24/12/2010

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 12:37

Coeur de Loi a écrit:
Cré20diou a écrit:
en pensant il aurait falut que les enfant de noé partent aux 4 coins de la terre soient donc hyper nombreux et que les générations aient fait des enfants chacun après l'age de 250 ans

un truc de frapadingue Very Happy

Tu ne sais pas tout, attend avant de juger :

Génèse
5.3 Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth.

5.6 Seth, âgé de cent cinq ans, engendra Énosch.

5.9 Énosch, âgé de quatre-vingt-dix ans, engendra Kénan.

---

Car à l'époque on vivait plus vieux car l'humain venait d'être créé, il était neuf :
5.5 Tous les jours qu'Adam vécut furent de neuf cent trente ans; puis il mourut.

Ceci explique cela
Franchement, Cœur de Loi, tu pensais vraiment que Cré20diou et tous les autres ignorions ces âges canoniques? Nous avons évidemment tous lu ces généalogies de patriarches pluri-centenaires (le fameux Mathusalem!) et n'avons pas attendu que tu nous les signales, mais contrairement à toi nous ne les prenons pas pour argent comptant!

Pourquoi ne pas croire sur parole d'autres textes vénérables, à ce compte-là? S'il suffit qu'une chose soit écrite pour qu'elle soit vraie, alors je crois que Prométhée se fait dévorer le foie tous les jours par un aigle, je crois qu'Isis a redonné vie au corps démembré d'Osiris, je crois que Vishnu descend sur Terre et prend une nouvelle incarnation à chaque fois que l'humanité est en danger, je crois que les arbres se sont incliné par respect lorsque la mère du Bouddha a accouché, je crois qu'Odin s'est pendu à Yggdrasil pour faire monter à lui les runes, je crois que Mahomet a fendu la lune de son doigt...

Fibo.
Revenir en haut Aller en bas
Coeur de Loi
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1351
Localisation : France
Date d'inscription : 11/03/2011

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 12:53

Je disais juste que la Bible se voulait historique, et donc cohérante dans sa logique.

Adam n'était pas censé mourir avant de prendre le fruit défendu, ensuite à cause des pechés, Dieu a dit que l'humain vivrait 120 ans.

Génèse 6.3
Alors l'Éternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

---

Records de longévité

Jeanne Calment (21 février 1875 à Arles - 4 août 1997 à Arles) a vécu jusqu’à l’âge de 122 ans et 164 jours. Doyenne de l’humanité, c’est à ce jour , l’être humain ayant vécu le plus longtemps et ce de manière prouvée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Supercentenaire#Records_de_long.C3.A9vit.C3.A9
Revenir en haut Aller en bas
http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 10941
Age : 90
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 13:14

Coeur de Loi a écrit:
lhirondelle

Tu connais l'évangile, alors dis moi :

Est-ce que Jésus est le fils de Joseph ?
D'après Matthieu, si on le lit bien, il est "né de père inconnu".
Et le sens qu'on peut retirer de ce récit de Matthieu, c'est que la vraie paternité, ce ,n'est pas la paternité biologique ; le vrai père, c'est celui qui élève l'enfant.
Certains exégètes n'ont d'ailleurs pas hésité à comprendre que Marie était "fille mère" ; ce qui conduit à ne jamais mépriser ces filles qui, suivant des circonstances diverse, se sont retrouvées enceintes sans être mariées. Les récits évangéliques ne sont pas des récits historiques mais des apologues proposant une "leçon" morale.

Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 10941
Age : 90
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 13:20

lhirondelle a écrit:

Les généalogies sont là pour montrer que Jésus descend de David
Pour soutenir la "prétention" des disciples de Jésus à le présenter comme le Messie attendu.
Revenir en haut Aller en bas
lolivier
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2443
Age : 51
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 17/02/2011

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 13:32

J-P Mouvaux a écrit:
Pour soutenir la "prétention" des disciples de Jésus à le présenter comme le Messie attendu.
Et toi ?
L'attends tu ?

L'Olivier

Edit : Il sera ce que l'on veut qu'il soit.
Revenir en haut Aller en bas
Coeur de Loi
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1351
Localisation : France
Date d'inscription : 11/03/2011

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 13:35

Bonjour J-P Mouvaux

Les récits évangéliques se présentent comme historiques, c'est toi qui les interprètes comme symboliques.

Tu as le droit d'être athée, c'est courant, mais ne fais pas dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.

Matthieu 1.23 :
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Revenir en haut Aller en bas
http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php
lolivier
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2443
Age : 51
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 17/02/2011

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 13:38

Coeur de Loi a écrit:
Bonjour J-P Mouvaux

Les récits évangéliques se présentent comme historiques, c'est toi qui les interprètes comme symboliques.

Tu as le droit d'être athée, c'est courant, mais ne fais pas dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.

Matthieu 1.23 :
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Là , mon pauvre garçon ... tu commets une erreur de jugement monumentale !

L'Olivier
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 10941
Age : 90
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 13:42

lolivier a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Pour soutenir la "prétention" des disciples de Jésus à le présenter comme le Messie attendu.
Et toi ?
L'attends tu ?

L'Olivier
Il vient tous les jours.

Citation :
Edit : Il sera ce que l'on veut qu'il soit.
Tout à fait.
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 10941
Age : 90
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 13:48

Coeur de Loi a écrit:
Bonjour J-P Mouvaux
Les récits évangéliques se présentent comme historiques, c'est toi qui les interprètes comme symboliques.
Oui, comme tous les exégètes sérieux actuels, catholiques, protestants ou agnostiques.
L'analyse littéraire des textes anciens, qu'ils soient de la littérature hébraïque, grecque, romaine, égyptienne, mésopotamienne ou chrétienne, relève de sciences : l'histoire, ou l'exégèse.

Mais chacun reste libre de les interpréter à sa guise en dehors de ces disciplines scientifiques.

Revenir en haut Aller en bas
Coeur de Loi
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1351
Localisation : France
Date d'inscription : 11/03/2011

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 13:55

"l'histoire, ou l'exégèse."

Ce n'est pas une science exacte.

Oui, chacun est libre d'interpréter comme il veut, donc tu as le droit d'être athée.
Revenir en haut Aller en bas
http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 7471
Age : 54
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 16:38

Citation :
Les récits évangéliques se présentent comme historiques, c'est toi qui les interprètes comme symboliques.

C'est ton interprétation!
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
l'intondable
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 67
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 16:40

Comment la bible pourrait-elle être un récit historique si elle n'a aucune valeur historique? Et elle n'a aucune valeur historique car il lui manque toutes les informations généalogique et temporelles (dates et lieux pour chaque évènement) pour avoir une vue claire des événements.
Un historien un tant soit peu objectif ne peut considérer la bible que comme un roman. On peut en tirer des informations, mais il faut interpréter et faire des déductions hasardeuses, ce qui enlève beaucoup de crédibilité historique à cet ouvrage.
Revenir en haut Aller en bas
Coeur de Loi
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1351
Localisation : France
Date d'inscription : 11/03/2011

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 17:06

Vous connaissez l'Egypte ?

Exode 1.1 :
Voici les noms des fils d'Israël, venus en Égypte avec Jacob et la famille de chacun d'eux :

---

Vous connaissez les Romains ?

Jean 11.48 :
Si nous le laissons faire, tous croiront en lui, et les Romains viendront détruire et notre ville et notre nation.

---

Doit-on payer l'impot à César à votre avis ?

Matthieu 22.17 :
Dis-nous donc ce qu'il t'en semble : est-il permis, ou non, de payer le tribut à César ?

---

C'est objectif, la Bible se prétend historique, c'est évident.
Revenir en haut Aller en bas
http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 7471
Age : 54
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 17:38

Ce n'est pas parce que la bible fait allusion à des événements historiques qu'elle se "prétend" historique.
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   

Revenir en haut Aller en bas
 
La Bible est un récit historique
Revenir en haut 
Page 2 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» La Bible est un récit historique
» controverse sur la bible
» LA BIBLE EST-ELLE UN LIVRE D'HISTOIRE ?
» La bible dévoilée : les révélations de l'archéologie
» La bible satanique

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Religions abrahamiques :: Forum Témoins de Jéhovah-
Sauter vers: