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 La Bible est un récit historique

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 17:38

Ce n'est pas parce que la bible fait allusion à des événements historiques qu'elle se "prétend" historique.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 17:57

D'accord, dit moi ce qui indiquerait qu'elle ne se prétend pas historique elle-même.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 18:53

Coeur de Loi a écrit:
Les récits évangéliques se présentent comme historiques, c'est toi qui les interprètes comme symboliques.

Tu as le droit d'être athée, c'est courant, mais ne fais pas dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.

Matthieu 1.23 :
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Il faut les interpréter comme symboliques parce que l'étude minutieuse et impartiale ainsi que le plus élémentaire bon sens nous convainquent de son historicité douteuse. Tu fais fi de deux millénaires (au moins) de progrès dans les sciences exactes et naturelles, les sciences humaines et sociales, la philologie, l'exégèse, l'histoire des religions, l'archéologie, etc. pour faire coïncider coûte que coûte ton désir de voir le texte comme œuvre historique avec le texte lui-même. En dépit des évidences, en muselant ton intelligence pour qu'elle ne démente pas une "vague impression".

Tu as le droit d'être croyant, c'est courant, mais ne nous fais pas dire que des textes sont historiques parce ce qu'ils disent l'être ou que tu les crois tels.

Pourquoi Emmanuel est-il appelé Jésus? Quel est son vrai nom? Son pseudonyme? Son nomen mysticum?

Fibo.
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Lucael
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 19:04

" Celui qui ne mangera point mon corps, et ne boira point mon sang, de façon à se confondre avec moi et moi avec lui, n'aura point le salut. " Paroles sacramentelles du culte de Mithra

Mais ça date de 500 ans avant JC, et donc l'historicité de la dernière cène en prend un coup. Les droits d'auteur n'existaient pas en ce temps.

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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 19:12

Je suis convaincu du contraire par l'étude minutieuse et impartiale ainsi que le plus élémentaire bon sens.

Israël c'était un pays imaginaire ?

Jérusalem c'était bien sa capital qui existe encore ?

Les romains ont bien pris les trésors du temple au pillage de Jérusalem ?



---

Jésus ça veut dire "Dieu sauve", pour dire qu'il témoigne que c'est Dieu qui sauve, pas le reste.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 19:21

Jésus veut dire "Dieu sauve" et à son époque d'occupation romaine, les petits Jésus devaient courir dans les rues comme les Kevin de nos jours.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 19:45

Coeur de Loi a écrit:
Je suis convaincu du contraire par l'étude minutieuse et impartiale ainsi que le plus élémentaire bon sens.

Israël c'était un pays imaginaire ?

Jérusalem c'était bien sa capital qui existe encore ?

Les romains ont bien pris les trésors du temple au pillage de Jérusalem ?



---

Jésus ça veut dire "Dieu sauve", pour dire qu'il témoigne que c'est Dieu qui sauve, pas le reste.
on attend impatiemment que tu nous montres ton étude.
Pour le reste, ça ne prouve rien.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 20:01

La Bible raconte l'histoire de l'humanité depuis sa création avec Adam, jusqu'au Christ. Ce récit s'inscrit dans la vie des gens du récit, dans le temps chronologique et dans les lieux géographiques.

Ensuite qu'on croit ou pas ce récit, c'est personnel.

Beaucoup de chretien croit à un bout de la bible (lévangile) et pas au reste, pourtant c'est une continuité dans le récit.

---

S'il n'y avait pas le Christ, qui croirait encore aujourd'hui que a Bible est historique ?

Le Christ de la ligné du roi David, celui qui a vaincu Goliath.


Dernière édition par Coeur de Loi le Lun 14 Mar 2011 - 20:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 20:04

Coeur de Loi a écrit:
La Bible raconte l'histoire de l'humanité depuis sa création avec Adam, jusqu'au Christ. Ce récit s'inscrit dans la vie des gens du récit, dans le temps chronologique et dans les lieux géographique.

Ensuite qu'on croit ou pas ce récit, c'est personnel.

Beaucoup de chretien croit à un bout de la bible (lévangile) et pas au reste, pourtant c'est une continuité dans le récit.

---

S'il n'y avait pas le Christ, qui croirait encore aujourd'hui que a Bible est historique ?

Le Christ de la ligné du roi David, celui qui a vaincu Goliath.
Arrête-moi si je me trompe, mais le sujet est de déterminer si la bible est un livre historique. non? Il ne s'agit pas de savoir s'il est véridique.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 20:13

Oui, la Bible se prétend historique dans son récit, c'est évident.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 20:39

Coeur de Loi a écrit:
Oui, la Bible se prétend historique dans son récit, c'est évident.
je parle du sujet de ce débat.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 21:03

Oui c'est mon affirmation, tout indique que la Bible a un propos qui concerne l'histoire réel de l'humanité.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 21:13

Coeur de Loi a écrit:
Oui, la Bible se prétend historique dans son récit, c'est évident.
Oui, mais l'histoire telle que la concevaient nos ancêtres était un concept très élastique, ne correspondant pas à nos exigences scientifiques contemporaines: la mythologie y avait sa place et le message délivré était plus important que la réalité pure des faits relatés, ce qui autorisait tous les arrangements nécessaires.

C'est ça que nous cherchons désespérément à t'expliquer! Les événements réellement historiques, dont la part est difficile à déterminer, ont été mis en rapport entre eux de manière intentionnelle pour ne pas dire orientée, les récits réécrits maintes fois, puis minutieusement sélectionnés, en comblant les vides si nécessaire, puis de nombreuses fois traduits d'une langue dans une deuxième, puis de la deuxième à une troisième, etc.

Le Christ des Évangiles ressemble certainement autant au Jésus historique que le D'Artagnan de Dumas au mousquetaire qui a arrêté Fouché sur ordre du Roi.

Dans la Bible, l'histoire et la fiction sont si intimement liées qu'il ne se passe pas une année sans que les historiens, philologues et archéologues remettent en cause des faits, des récits que tout le monde prenait de bonne foi pour argent comptant.

La Bible est une magnifique œuvre littéraire. C'est un splendide poème, non pas un prosaïque manuel d'histoire. Saül de Tarse alias Saint-Paul n'a-t-il pas dit : « La lettre tue et l'esprit vivifie » (2 corinthiens, III – 6)?

Fibo.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 21:23

Coeur de Loi a écrit:
Oui c'est mon affirmation, tout indique que la Bible a un propos qui concerne l'histoire réel de l'humanité.
Parce que tu en as décidé qu'il en serait ainsi. Jusque maintenant, aucun argument probant.
Aucune prise en compte des genres littéraires, ce qui trahit le message, du contexte socio-historique.
Tu lis la bible comme elle n'a pas été écrite. Tu ne tiens pas compte de l'intention des hagiographes, du fait qu'elle soit écrite sur plus de dix siècles dans des contextes historiques complètement différents, des compilations de traditions orales, etc.
Tu lis la bible comme un musulman lit le coran. Avec cette différence que le coran n'a été écrit que par une seule personne, qu'il ne s'agit que d'un livre et que cela s'est fait dans une période de temps déterminée.

Mais je peux dire ce que je veux, tu as ton idée, tu y tiens mordicus et tu es enfermé dans ton système de pensée.

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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 21:39

J'ai le droit de croire à ce récit historique, non ?

C'est vous qui êtes enfermés dans votre systême de pensée, vous croyez que ce n'est pas vrai, c'est votre idée.

La Bible se présente comme une suite de plusieurs témoignages anciens, et moi j'y crois.

C'est aussi simple que cela.

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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 21:51

Coeur de Loi a écrit:
J'ai le droit de croire à ce récit historique, non ?

C'est vous qui êtes enfermés dans votre systême de pensée, vous croyez que ce n'est pas vrai, c'est votre idée.

La Bible se présente comme une suite de plusieurs témoignages anciens, et moi j'y crois.

C'est aussi simple que cela.
C'est extrêmement simple, en effet. Tu fermes les yeux sur les innombrables détails discordants qui sont autant de preuves qui te dérangent, et sur les études de plus en plus nombreuses qui nous dévoilent la vérité historique derrière les textes littéraires. Tu préfères ta croyance à la vérité. Libre à toi de t'aveugler toi-même, si c'est le prix de ton confort spirituel.

Fibo.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 21:52

Coeur de Loi a écrit:
J'ai le droit de croire à ce récit historique, non ?

C'est vous qui êtes enfermés dans votre systême de pensée, vous croyez que ce n'est pas vrai, c'est votre idée.

La Bible se présente comme une suite de plusieurs témoignages anciens, et moi j'y crois.

C'est aussi simple que cela.

lol! tu dis qu'on est enfermé dans notre système de pensée, mais c'est comme si tu disais qu'on était enfermé à l'extérieur. On est enfermé dans une pensée libre, c'est vrai. Mais enfermé n'est pas le terme exacte. On parle plutôt de ouvert.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:04

Coeur de Loi a écrit:
J'ai le droit de croire à ce récit historique, non ?

C'est vous qui êtes enfermés dans votre systême de pensée, vous croyez que ce n'est pas vrai, c'est votre idée.

La Bible se présente comme une suite de plusieurs témoignages anciens, et moi j'y crois.

C'est aussi simple que cela.

Pardon, je crois que quoi n'est pas vrai?
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:11

lhirondelle a écrit:
Coeur de Loi a écrit:
J'ai le droit de croire à ce récit historique, non ?

C'est vous qui êtes enfermés dans votre systême de pensée, vous croyez que ce n'est pas vrai, c'est votre idée.

La Bible se présente comme une suite de plusieurs témoignages anciens, et moi j'y crois.

C'est aussi simple que cela.

Pardon, je crois que quoi n'est pas vrai?
la bible. Il dit que tu ne crois pas en la bible et que tu te villifies dans la mécréantise hérétique.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:17

J'attends sa réponse à lui.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:19

Il y a beaucoup de chretiens qui croient qu'une parti de la Bible, l'évangile, le reste ils ne croient pas en son historicité réelle.

C'est rare les créationnistes.

---

Ce n'est pas parce que c'est improbable et incroyable que c'est faux.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:21

Coeur de Loi a écrit:
Il y a beaucoup de chretiens qui croient qu'une parti de la Bible, l'évangile, le reste ils ne croient pas en son historisité réelle.

C'est rare les créationnistes.

---

Ce n'est pas parce que c'est improbable et incroyable que c'est faux.
la licorne rose invisible et le monstre spaghetti volant sont aussi improbables.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:21

Je crois qu'on n'en sortira pas.

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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:32

Coeur de Loi a écrit:
Il y a beaucoup de chretiens qui croient qu'une parti de la Bible, l'évangile, le reste ils ne croient pas en son historicité réelle.

C'est rare les créationnistes.

---

Ce n'est pas parce que c'est improbable et incroyable que c'est faux.

D'abord, je crois en Dieu, dans le sens que je mets en lui ma confiance et je pense que c'est bien plus important que les dimensions de l'arche de Noé ou la durée de la vie d'Adam.

Ensuite croire la bible, ne veut rien dire pour moi. Dieu me parle à travers la bible, ça oui. Et là encore, ce que sa parole me dit à travers ces textes est bien plus important que de savoir s'il y avait oui ou non un serpent qui parle au jardin d'Eden.

Réduire la bible a un livre d'histoire, c'est, à mes yeux, lui faire perdre une grande partie de sa richesse.

Pour terminer, je crois que Dieu est à l'origine de tout ce qui existe. Alors, dans ce sens, je suis créationniste.
Mais pas dans le tien.


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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:43

la bible n'est pas un livre' d'histoire ' mais elle est historiquement vrais.il y a un livre qui en parle ( la bible arraché aux sables)
http://www.forum-religions.org/t2803-la-bible-arrachee-aux-sables?highlight=la+bible+arrach%E9+aux+sables
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mar 15 Mar 2011 - 0:44

Fibonacci a écrit:
Coeur de Loi a écrit:
Cré20diou a écrit:
en pensant il aurait falut que les enfant de noé partent aux 4 coins de la terre soient donc hyper nombreux et que les générations aient fait des enfants chacun après l'age de 250 ans

un truc de frapadingue Very Happy

Tu ne sais pas tout, attend avant de juger :

Génèse
5.3 Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth.

5.6 Seth, âgé de cent cinq ans, engendra Énosch.

5.9 Énosch, âgé de quatre-vingt-dix ans, engendra Kénan.

---

Car à l'époque on vivait plus vieux car l'humain venait d'être créé, il était neuf :
5.5 Tous les jours qu'Adam vécut furent de neuf cent trente ans; puis il mourut.

Ceci explique cela
Franchement, Cœur de Loi, tu pensais vraiment que Cré20diou et tous les autres ignorions ces âges canoniques? Nous avons évidemment tous lu ces généalogies de patriarches pluri-centenaires (le fameux Mathusalem!) et n'avons pas attendu que tu nous les signales, mais contrairement à toi nous ne les prenons pas pour argent comptant!

Pourquoi ne pas croire sur parole d'autres textes vénérables, à ce compte-là? S'il suffit qu'une chose soit écrite pour qu'elle soit vraie, alors je crois que Prométhée se fait dévorer le foie tous les jours par un aigle, je crois qu'Isis a redonné vie au corps démembré d'Osiris, je crois que Vishnu descend sur Terre et prend une nouvelle incarnation à chaque fois que l'humanité est en danger, je crois que les arbres se sont incliné par respect lorsque la mère du Bouddha a accouché, je crois qu'Odin s'est pendu à Yggdrasil pour faire monter à lui les runes, je crois que Mahomet a fendu la lune de son doigt...

Fibo.

OUI FIBO

mais que veux tu expliquer les spécialiste en utilisant des ages fantastique arrivent a -6000 ans
c'est dingue de voir des gens croire que la terre a 6000 ans d'age
c'est dinge de voir les gens refuser de constater que c'est impossible, totalement impossible

alors ils sont drogués, ils sont fous ou bien tout simplement il préfèrent le mensonge a la réalité ?

une autre possibilité, c'est que ils se racontent des histoires, mais ils savent que c'est faux au fond d'eux même
je me souvient quand j'étais encore jeune et croyant, il y avait ce fameux doute intérieur comme quoi c'est pur mensonge, mais on ne l'avoue pas en public !

mais là c'est trop énorme vraiment c'est exagéré
j'ai presque envie de pleurer a voir des institution qui manipulent ainsi les gens
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mar 15 Mar 2011 - 0:49

mon pauvre alain, la palestine a été fouillé par des croyants de font en comble, on n'arrête pas de trouver des trucs historiques contraire a la Bible

les document de la mer morte ? Tu parle d'un livre ecrit dans les années 60 alors que ces documents n'étaient pas rendu publiques... pfffffffff

mais certain sont datés de 250 av jc à 70 aprés JC
aucun ne parle de jésus
les textes sont des textes ésotériques qui reprennent partiellement des textes de la thorah/ancien testament
rien de surprenant on sait bien que ces textes circulaient a l'époque, ceci ne constitue pas une preuve de véracité de quoi que ce soit

par contre ces document parlent d'un maitre de justice qu'on pourait comparer a jc .... mais bien longtemps avant sa naissance

Il n'y a rien qui colle historiquement, sinon cela se saurait, t'inquiète pas
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mar 15 Mar 2011 - 10:52

le contraire c'est toi qui le dit et je suis pas pauvre pour ta gouverne.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mar 15 Mar 2011 - 12:59

Cré20diou a écrit:
mais que veux tu expliquer les spécialiste en utilisant des ages fantastique arrivent a -6000 ans
c'est dingue de voir des gens croire que la terre a 6000 ans d'age
c'est dinge de voir les gens refuser de constater que c'est impossible, totalement impossible

alors ils sont drogués, ils sont fous ou bien tout simplement il préfèrent le mensonge a la réalité ?

une autre possibilité, c'est que ils se racontent des histoires, mais ils savent que c'est faux au fond d'eux même
je me souvient quand j'étais encore jeune et croyant, il y avait ce fameux doute intérieur comme quoi c'est pur mensonge, mais on ne l'avoue pas en public !

mais là c'est trop énorme vraiment c'est exagéré
j'ai presque envie de pleurer a voir des institution qui manipulent ainsi les gens

Ce n'est pas absoluement impossible, car Dieu peut faire des miracles.

C'est ta croyance que je suis fou ou que je n'y crois pas vraiment.

Je reconnais que les miracles de Dieu sont énormes et exagérés pour le profane.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mar 15 Mar 2011 - 13:01

Coeur de Loi a écrit:
Cré20diou a écrit:
mais que veux tu expliquer les spécialiste en utilisant des ages fantastique arrivent a -6000 ans
c'est dingue de voir des gens croire que la terre a 6000 ans d'age
c'est dinge de voir les gens refuser de constater que c'est impossible, totalement impossible

alors ils sont drogués, ils sont fous ou bien tout simplement il préfèrent le mensonge a la réalité ?

une autre possibilité, c'est que ils se racontent des histoires, mais ils savent que c'est faux au fond d'eux même
je me souvient quand j'étais encore jeune et croyant, il y avait ce fameux doute intérieur comme quoi c'est pur mensonge, mais on ne l'avoue pas en public !

mais là c'est trop énorme vraiment c'est exagéré
j'ai presque envie de pleurer a voir des institution qui manipulent ainsi les gens

Ce n'est pas absoluement impossible, car Dieu peut faire des miracles.

C'est ta croyance que je suis fou ou que je n'y crois pas vraiment.

Je reconnais que les miracles de Dieu sont énormes et exagérés pour le profane.
c'est bien connu. Plus c'est gros, mieux ça passe.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 0:15

Cré20diou a écrit:
mais certain sont datés de 250 av jc à 70 aprés JC
aucun ne parle de jésus
les textes sont des textes ésotériques qui reprennent partiellement des textes de la thorah/ancien testament
Parmi les rouleaux de la Mer morte, il y a des rouleaux d'Isaïe, dont ce le passage que nous connaissons comme le chapitre 53 et qui parle précisément du Christ.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 0:39

Cré20diou a écrit:
c'est dingue de voir des gens croire que la terre a 6000 ans d'age
c'est dinge de voir les gens refuser de constater que c'est impossible, totalement impossible
1.Les TJ ne croient pas que la terre a 6000 ans.
2.Il n'y a pas de contradiction dans la Bible
3.Il n'y a pas de fait fait scientifique avéré qui contredise la Bible
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 7:47

frdrcclnt7 a écrit:
2.Il n'y a pas de contradiction dans la Bible
3.Il n'y a pas de fait scientifique avéré qui contredise la Bible.
2. La Bible est bourrée de contradictions!

A commencer par les généalogies du Christ qui diffèrent et la volonté de lui reconstituer une ascendance paternelle humaine par Joseph tout en affirmant que Joseph n'est pas son père biologique.

Relis bien les évangiles, pas un évangéliste ne cite exactement la même "liste" d'apôtres, dont le nombre total ne fait pas 12, à moins d'admettre des concordances entre les différents personnages qu'aucun texte ne permet pourtant d'assimiler!

Les déplacements de Jésus lors de son ministère ne sont pas identiques non plus.

Les personnages au pied de la Croix diffèrent également! Ainsi que le déroulement des événements après la résurrection...

Je continue?

3. Alors, là, je m'incline. Respect absolu. Il en faut du courage pour soutenir un point de vue que tout dément. Affronter le ridicule avec autant d'aplomb équivaut à un sacrifice hors du commun. Chapeau bas!

Fibo.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 10:09

Fibonacci a écrit:

1. A commencer par les généalogies du Christ qui diffèrent et la volonté de lui reconstituer une ascendance paternelle humaine par Joseph tout en affirmant que Joseph n'est pas son père biologique.

2. Relis bien les évangiles, pas un évangéliste ne cite exactement la même "liste" d'apôtres, dont le nombre total ne fait pas 12, à moins d'admettre des concordances entre les différents personnages qu'aucun texte ne permet pourtant d'assimiler!


3. Alors, là, je m'incline. Respect absolu. Il en faut du courage pour soutenir un point de vue que tout dément. Affronter le ridicule avec autant d'aplomb équivaut à un sacrifice hors du commun. Chapeau bas!

1. Il y a deux généalogies de Jésus (Matth et Luc) et Jésus a 2 parents.
Matth s'intéresse à la généalogie légale de Jésus par son père adoptif Joseph, celui-ci étant le père légal de Jésus.
Luc retrace la généalogie biologique de Jésus par Marie (mère biologique effective).
Ainsi tant du point de vue légal que biologique, Jésus est descendant de David (c'est ce que devait prouver la généalogie).
Il n'y a donc pas de contradiction réelle, sauf à s'en tenir à un raisonnement simpliste lié aux premières apparences.

2. Certains apôtres portaient effectivement différents noms. Par exemple: Pierre ! Simon ! Céphas. Idem pour Thaddée, aussi appelé Judas, le fils de Jacques

3. Tu ne fournis pas d'argument, juste un jugement.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 11:20

frdrcclnt7 a écrit:
1. Il y a deux généalogies de Jésus (Matth et Luc) et Jésus a 2 parents.
Matth s'intéresse à la généalogie légale de Jésus par son père adoptif Joseph, celui-ci étant le père légal de Jésus.
Luc retrace la généalogie biologique de Jésus par Marie (mère biologique effective).
Ainsi tant du point de vue légal que biologique, Jésus est descendant de David (c'est ce que devait prouver la généalogie).
Il n'y a donc pas de contradiction réelle, sauf à s'en tenir à un raisonnement simpliste lié aux premières apparences.

2. Certains apôtres portaient effectivement différents noms. Par exemple: Pierre ! Simon ! Céphas. Idem pour Thaddée, aussi appelé Judas, le fils de Jacques

3. Tu ne fournis pas d'argument, juste un jugement.
1. Ça, c'est ce que tu aimerais nous faire croire, mais c'est strictement inexact! Luc ne fournit pas l'ascendance de Jésus par Marie, mais bel et bien par Joseph (Luc, 3-23)! Tu nous mens ou tu te mens en prenant des désirs pour des réalités. Les deux évangélistes se contredisent, que tu le veuilles ou non! D'ailleurs, ces généalogies sont des faux notoires puisqu'il est admis de tous que depuis Zérubabbel, il est impossible de retracer la lignée de David! Je te trouve bien téméraire de parler de raisonnement simpliste, au vu de la faiblesse insigne de tes affirmations gratuites dont tout un chacun peut valider l'authenticité... si j'ose dire! Tu ne respectes même pas les textes que tu considères comme sacrés, puisque tu leur fait dire ce qui bon te semble.

2. Figure-toi que je sais très bien que Pierre = Simon = Kephas, pour ne prendre que cet exemple! Mais je te mets au défit de me prouver par les écritures seules que tous les noms de tous les apôtres cités dans les quatre évangiles canonique peuvent se réduire à une unique liste de douze sans avoir recours à des suppositions hasardeuses que les textes ne permettent pas. Par exemple Judas de Jacques est cité par Luc et Jean, mais pas par Matthieu ni Marc! Ces derniers parlent d'un Thadée ou Lebée, pas les premiers... Est-ce le même personnage? Rien ne permet de l'affirmer. Judas de Jacques pourrait-il alors être Jacques d'Alphée? Ce serait étonnant d'avoir pour le même personnage deux noms différents pour son père, sans parler du fait qu'on aurait dans ce cas également pu l'appeler Jacques de Jacques! Alors Jacques d'Alphée ou Judas de Jacques serait-il Nathanaël? Difficile, car Jean cite à la fois Judas de Jacques et Nathanaël... Dans ce cas, qui est ce Nathanaël que seul Jean cite? Est-ce le même personnage que Bartholomé, ou Matthieu-Lévi, ou encore Simon le Zélote? Je pourrais continuer pendant des lignes et des lignes, sans qu'on puisse trancher. Relis les quatre évangiles, si tu ne me crois pas. Mais les as-tu déjà lus?

3. Fournis-moi le moindre premier petit argument digne de ce nom qui aille dans ton sens, et alors je daignerai argumenter.

Fibo.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 12:18

1. Si tu t'appuie sur le fait que le nom de Marie n'apparaît pas, il en est de même dans touotes les généalogie biblique o^le nom de la mèere n'apparaît pas.

2. Nathanaël = Barthélémy. Jean utilise son prénom Nathanaël tandis que Matthieu, Marc et Luc l’appellent Barthélemy (qui signifie “ Fils de Tolmaï ”, était un terme patronymique), associant Philippe et Barthélemy de la même façon que Jean établit un lien entre Philippe et Nathanaël . A l'époque il était très répandu d'avoir plusieurs noms.
A notre époque, c'est encore le cas en Belgique, où on peut avoir 3 ou 4 prénoms et où les gens ne se font pas toujours appeler par le premier prénom.
L'utilisation du patronyme est courante en Russie et Ukraine pour ne citer que ces pays.


3. Par exemple
- la forme de la terre révélée aux hmains il y a 2700 ans alors qu'à l'époque on pensait qu'elle était plate. Isaïe 40:22
- ou le fait que celle-ci ne repose sur rien Job 26:7 révélé il y a 3500 ans. Job 26:7
- ou encore la révélation il y a 3500 du fait que le lièvre soit un ruminant, ce dont on a douté très longtemps.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 12:24

Si on croit en Dieu, on croit qu'il peut faire des miracles et on ne s'étonne pas que la Bible soit historique.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 17:48

frdrcclnt7 a écrit:
1. Si tu t'appuie sur le fait que le nom de Marie n'apparaît pas, il en est de même dans touotes les généalogie biblique o^le nom de la mèere n'apparaît pas.

2. Nathanaël = Barthélémy. Jean utilise son prénom Nathanaël tandis que Matthieu, Marc et Luc l’appellent Barthélemy (qui signifie “ Fils de Tolmaï ”, était un terme patronymique), associant Philippe et Barthélemy de la même façon que Jean établit un lien entre Philippe et Nathanaël . A l'époque il était très répandu d'avoir plusieurs noms.
A notre époque, c'est encore le cas en Belgique, où on peut avoir 3 ou 4 prénoms et où les gens ne se font pas toujours appeler par le premier prénom.
L'utilisation du patronyme est courante en Russie et Ukraine pour ne citer que ces pays.


3. Par exemple
- la forme de la terre révélée aux hmains il y a 2700 ans alors qu'à l'époque on pensait qu'elle était plate. Isaïe 40:22
- ou le fait que celle-ci ne repose sur rien Job 26:7 révélé il y a 3500 ans. Job 26:7
- ou encore la révélation il y a 3500 du fait que le lièvre soit un ruminant, ce dont on a douté très longtemps.
1. N'importe quoi! Tu esquives le fait que Luc nous transmet lui aussi la lignée des ascendants masculins (supposés!) de Jésus par son père Joseph. Tu peux dire ce que tu veux, Marie est absente de cette généalogie aussi sûrement qu'un chat n'est pas un chien!

2. Je sais très bien que Nathanaël est assimilé à Bartholomée et que Bar-Tolmaï signifie "Fils de Ptolémée" (Eh, oui!). Mais justement: rien dans les écritures ne permet de conclure à cette concordance, qui n'est qu'une reconstruction à postériori, lorsqu'il a fallu pour l'église fixer le nombre d'apôtres au nombre symbolique de 12. Je le répète: aucun texte de la Bible ne dit que Nathanaël est Barthélémy! Relis les évangiles pour t'en convaincre.

3. Pour quelques détails qui peuvent abonder dans ton sens, combien d'assertions péremptoires que la science a réduites à néant! Pour ta gouverne, sache que le lapin ne fait certainement pas partie des ruminants. Les ruminants se composent des tragulidés, antilocapridés, giraffidés, cervidés, moschidés et bovidés (bovins et caprins) alors que les lapins font partie des léporidés.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ruminantia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lapin

Fibo.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 18:00

Pourquoi la Bible range-t-elle le lièvre parmi les ruminants ?
Certains détracteurs de la Bible ont souvent tiré argument du fait que les Écritures qualifient le lièvre de ruminant (Lv 11:4, 6 ; Dt 14:7). On ne peut cependant ignorer que la classification scientifique moderne des ruminants n’autorise pas à juger ce que la Bible dit, car cette classification n’existait pas à l’époque de Moïse. Même au XVIIIe siècle, le poète anglais William Cowper, qui avait longuement observé ses lapins domestiques, notait qu’ils “ ruminaient du matin au soir ”. Carl von Linné, célèbre naturaliste du même siècle, pensait que les lapins ruminaient. Mais d’autres allaient présenter des données plus scientifiques. En 1882, un Français, C. Morot, a découvert que les lapins réingèrent jusqu’à 90 % de leur consommation journalière. Dans une publication récente, Ivan Sanderson fait remarquer à propos du lièvre : “ Une des plus surprenantes [de ses habitudes], pour notre schéma de pensée, est sa méthode de digestion. Elle n’est pas spécifique aux léporidés [lièvres, lapins] et on sait à présent qu’elle existe chez de nombreux rongeurs. Quand de la végétation fraîche est disponible, au lieu des herbes sèches de l’hiver, l’animal l’ingurgite goulûment et l’évacue ensuite sous une forme semi-digérée autour de son gîte. Plus tard, il va la remanger, et ce cycle peut être répété plusieurs fois. Il semble que chez le lapin commun, seuls les individus adultes adoptent ce comportement. ” — Living Mammals of the World, 1955, p. 114.
Au XXe siècle, des scientifiques anglais ont étudié de près le comportement des lapins, sous contrôle sérieux, et les résultats de leurs recherches ont été publiés dans Proceedings of the Zoological Society of London, 1940, vol. 110, p. 159-163. En résumé, le lièvre réingère sa nourriture de la façon suivante : quand l’animal déjeune le matin de nourriture fraîche, celle-ci passe par l’estomac et va dans l’intestin grêle, mais il reste dans la région cardiaque gastrique environ 40 ou 50 grammes de pelotes qui étaient déjà présentes lorsque la nourriture fraîche a été avalée. De l’intestin grêle, le repas du matin entre dans le cæcum, diverticule aveugle du gros intestin, où il reste un certain temps. Durant la journée, les pelotes descendent, et les protéines bactériennes qu’elles contiennent sont digérées dans les intestins. Quand elles atteignent le gros intestin, elles dépassent les matières se trouvant dans le cæcum et vont dans le côlon où est absorbé l’excédent d’humidité, ce qui produit les caractéristiques crottes sèches en forme de pois que l’animal évacue. Cette phase du cycle étant achevée, les matières stockées dans le cæcum vont dans le côlon, mais toute l’humidité n’en est pas retirée ; elles seront encore relativement molles lorsqu’elles parviendront à l’anus. Elles forment des pelotes enrobées d’une couche résistante de mucus qui les empêche de coller ensemble. Quand ces pelotes parviennent à l’anus, au lieu de les éloigner, le lapin se met en boule et les reprend dans sa bouche d’où il les stocke dans la région cardiaque gastrique jusqu’au repas suivant. C’est ainsi qu’est bouclé ce cycle particulier et que l’essentiel de la nourriture est passé une deuxième fois dans l’appareil digestif.
Commentant ces découvertes, le professeur Waldo Schmitt, conservateur en chef du département de zoologie de la Smithsonian Institution de Washington, a écrit : “ Il ne semble y avoir aucune raison de remettre en question l’authenticité des communications de différents chercheurs selon lesquelles les lapins ont l’habitude de stocker dans le cæcum de la nourriture semi-digérée qui est réingérée plus tard et passe une deuxième fois dans l’appareil digestif. ” Il a fait également remarquer que cela expliquerait le “ cæcum exceptionnellement grand des lapins en comparaison de la plupart des autres mammifères ”. —
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 18:21

Le lapin rumine mais ne fait pas partie des ruminants à proprement parler. Quand bien même, qu'est-ce que ça serait censé prouver? Pour une exactitude scientifique remarquable, je le répète: combien d'erreurs flagrantes? Cent fois plus.

Un français va en Angleterre: il accoste par un temps épouvantable, voit une femme rousse sur le quai mais la météo le pousse à retourner illico en France sans même débarquer. À son arrivée, il s'empresse d'annoncer à ses amis qu'en Angleterre, toutes les femmes sont rousses...

Eh bien tu fais pareil: tu trouves un fait scientifique dans la Bible et tu décides (parce qu'en réalité c'était ton désir) que toute la Bible est d'une haute valeur scientifique... Ce qui est malheureusement faux!

Grandis!

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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 18:22

Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration.
Bertrand Russell

Mon avis: il y en a à qui on aurait peur de confier des allumettes.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 18:33

Lucael a écrit:
Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration.
Bertrand Russell

Mon avis: il y en a à qui on aurait peur de confier des allumettes.
Tout-à-fait d'accord.
On en a une parfaite illustration dans la manie occidentale de vouloir imposer leur modèle "démocratique" sur la planète.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 19:16

frdrcclnt7 a écrit:
Tout-à-fait d'accord.
On en a une parfaite illustration dans la manie occidentale de vouloir imposer leur modèle "démocratique" sur la planète.
Bien sûr! La dictature, c'est tellement mieux, c'est bien connu... Dis-donc, frdrcclnt7, ça t'arrive d'écrire autre chose que des âneries? C'est un forum sérieux, ici.

Fibo.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 19:26

Fibonacci a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:
Tout-à-fait d'accord.
On en a une parfaite illustration dans la manie occidentale de vouloir imposer leur modèle "démocratique" sur la planète.
Bien sûr! La dictature, c'est tellement mieux, c'est bien connu... Dis-donc, frdrcclnt7, ça t'arrive d'écrire autre chose que des âneries? C'est un forum sérieux, ici.
La démocratie imposée par la force est aussi une forme de dictature. Et effectiveemnt on n'aurait pas dû confier des allumettes à Trumann ou à Johnson, ni à Bush non plus d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 19:31

frdrcclnt7 a écrit:
Fibonacci a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:
Tout-à-fait d'accord.
On en a une parfaite illustration dans la manie occidentale de vouloir imposer leur modèle "démocratique" sur la planète.
Bien sûr! La dictature, c'est tellement mieux, c'est bien connu... Dis-donc, frdrcclnt7, ça t'arrive d'écrire autre chose que des âneries? C'est un forum sérieux, ici.
La démocratie imposée par la force est aussi une forme de dictature.
Imposée aux dictateurs, mais les peuples la réclament. De quel côté te situes-tu?

Comme le disait Churchill: "La démocratie est le pire système... à l'exception de tous les autres!"

Fibonacci.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 19:33

Fibonacci a écrit:
Le lapin rumine mais ne fait pas partie des ruminants à proprement parler.
Le lapin mange ses crottes qui n'ont pas été complètement digérées ; celles qu'il chie alors sont bien noires.
Pas besoin d'une "révélation" pour observer ça.

Les auteurs des différents livres qui constituent "la Bible" n'étaient pas des imbéciles ; fins observateurs, poètes, génies visionnaires, comme les "prophètes", Isaïe et autres, ou comme l'auteur du livre de Job ; ça, c'est "historique".

Sans essayer de nous faire avaler qu'ils auraient fait des découvertes scientifiques anticipant les découvertes de la science moderne, on peut reconnaitre la grandeur de cette littérature hébraïque qui, en son genre, mérite la comparaison avec la littérature grecque de la même époque.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 19:36

Je me situe du côté de la neutralité politique. Je suis pour le Royaume de Dieu.

Je doute que les Vietnamiens aient réclamé les bombes au Napalm.
Je doute que les Japonais aient réclamé les bombes A.
Et je doute que les Irakis ou les Afghans aient réclamé les bombes encore plus meurtrières.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 20:04

frdrcclnt7 a écrit:
Je me situe du côté de la neutralité politique. Je suis pour le Royaume de Dieu.

Je doute que les Vietnamiens aient réclamé les bombes au Napalm.
Je doute que les Japonais aient réclamé les bombes A.
Et je doute que les Irakis ou les Afghans aient réclamé les bombes encore plus meurtrières.
Je te disais tout à l'heure d'arrêter d'écrire des bêtises plus grosses que toi! Tu mélanges tout, ça en devient insupportable de mauvaise foi! Comme si la démocratie se limitait aux armes de destruction massive! C'est indécent d'écrire de telles inepties! N'as-tu donc aucun amour propre?

Fibo.



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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 20:07

Elle utilise parfois aussi la force économique et financière...
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 20:50

Mais oui, on connait la chanson: les TJ, c'est tous des gentils qui connaîtront la béatitude éternelle.

Les autres, c'est tout des vilains méchants pas beaux qui complotent parce qu'ils sont téléguidés par satan.
Et les gentils TJ, ils sont tous persécutés par les vilains méchants pas beaux.


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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mer 16 Mar 2011 - 21:09

Habitant en Belgique, je ne souffre pas encore trop de la dictature financière, quoique ça commence à se faire sentir. Et, à mon avis, ça va augmenter si on regarde l'augmentation de la pauvreté et surtout du nombre de pauvres alors que le marché du luxe est de plus en plus florissant. La classe moyenne est en train de s'effriter.
Mais il y a des pays où ils le ressentent encore beaucoup plus...
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La Bible est un récit historique
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