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 La Bible est un récit historique

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 17:38

Ce n'est pas parce que la bible fait allusion à des événements historiques qu'elle se "prétend" historique.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 17:57

D'accord, dit moi ce qui indiquerait qu'elle ne se prétend pas historique elle-même.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 18:53

Coeur de Loi a écrit:
Les récits évangéliques se présentent comme historiques, c'est toi qui les interprètes comme symboliques.

Tu as le droit d'être athée, c'est courant, mais ne fais pas dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.

Matthieu 1.23 :
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Il faut les interpréter comme symboliques parce que l'étude minutieuse et impartiale ainsi que le plus élémentaire bon sens nous convainquent de son historicité douteuse. Tu fais fi de deux millénaires (au moins) de progrès dans les sciences exactes et naturelles, les sciences humaines et sociales, la philologie, l'exégèse, l'histoire des religions, l'archéologie, etc. pour faire coïncider coûte que coûte ton désir de voir le texte comme œuvre historique avec le texte lui-même. En dépit des évidences, en muselant ton intelligence pour qu'elle ne démente pas une "vague impression".

Tu as le droit d'être croyant, c'est courant, mais ne nous fais pas dire que des textes sont historiques parce ce qu'ils disent l'être ou que tu les crois tels.

Pourquoi Emmanuel est-il appelé Jésus? Quel est son vrai nom? Son pseudonyme? Son nomen mysticum?

Fibo.
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Lucael
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 19:04

" Celui qui ne mangera point mon corps, et ne boira point mon sang, de façon à se confondre avec moi et moi avec lui, n'aura point le salut. " Paroles sacramentelles du culte de Mithra

Mais ça date de 500 ans avant JC, et donc l'historicité de la dernière cène en prend un coup. Les droits d'auteur n'existaient pas en ce temps.

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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 19:12

Je suis convaincu du contraire par l'étude minutieuse et impartiale ainsi que le plus élémentaire bon sens.

Israël c'était un pays imaginaire ?

Jérusalem c'était bien sa capital qui existe encore ?

Les romains ont bien pris les trésors du temple au pillage de Jérusalem ?



---

Jésus ça veut dire "Dieu sauve", pour dire qu'il témoigne que c'est Dieu qui sauve, pas le reste.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 19:21

Jésus veut dire "Dieu sauve" et à son époque d'occupation romaine, les petits Jésus devaient courir dans les rues comme les Kevin de nos jours.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 19:45

Coeur de Loi a écrit:
Je suis convaincu du contraire par l'étude minutieuse et impartiale ainsi que le plus élémentaire bon sens.

Israël c'était un pays imaginaire ?

Jérusalem c'était bien sa capital qui existe encore ?

Les romains ont bien pris les trésors du temple au pillage de Jérusalem ?



---

Jésus ça veut dire "Dieu sauve", pour dire qu'il témoigne que c'est Dieu qui sauve, pas le reste.
on attend impatiemment que tu nous montres ton étude.
Pour le reste, ça ne prouve rien.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 20:01

La Bible raconte l'histoire de l'humanité depuis sa création avec Adam, jusqu'au Christ. Ce récit s'inscrit dans la vie des gens du récit, dans le temps chronologique et dans les lieux géographiques.

Ensuite qu'on croit ou pas ce récit, c'est personnel.

Beaucoup de chretien croit à un bout de la bible (lévangile) et pas au reste, pourtant c'est une continuité dans le récit.

---

S'il n'y avait pas le Christ, qui croirait encore aujourd'hui que a Bible est historique ?

Le Christ de la ligné du roi David, celui qui a vaincu Goliath.


Dernière édition par Coeur de Loi le Lun 14 Mar 2011 - 20:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 20:04

Coeur de Loi a écrit:
La Bible raconte l'histoire de l'humanité depuis sa création avec Adam, jusqu'au Christ. Ce récit s'inscrit dans la vie des gens du récit, dans le temps chronologique et dans les lieux géographique.

Ensuite qu'on croit ou pas ce récit, c'est personnel.

Beaucoup de chretien croit à un bout de la bible (lévangile) et pas au reste, pourtant c'est une continuité dans le récit.

---

S'il n'y avait pas le Christ, qui croirait encore aujourd'hui que a Bible est historique ?

Le Christ de la ligné du roi David, celui qui a vaincu Goliath.
Arrête-moi si je me trompe, mais le sujet est de déterminer si la bible est un livre historique. non? Il ne s'agit pas de savoir s'il est véridique.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 20:13

Oui, la Bible se prétend historique dans son récit, c'est évident.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 20:39

Coeur de Loi a écrit:
Oui, la Bible se prétend historique dans son récit, c'est évident.
je parle du sujet de ce débat.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 21:03

Oui c'est mon affirmation, tout indique que la Bible a un propos qui concerne l'histoire réel de l'humanité.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 21:13

Coeur de Loi a écrit:
Oui, la Bible se prétend historique dans son récit, c'est évident.
Oui, mais l'histoire telle que la concevaient nos ancêtres était un concept très élastique, ne correspondant pas à nos exigences scientifiques contemporaines: la mythologie y avait sa place et le message délivré était plus important que la réalité pure des faits relatés, ce qui autorisait tous les arrangements nécessaires.

C'est ça que nous cherchons désespérément à t'expliquer! Les événements réellement historiques, dont la part est difficile à déterminer, ont été mis en rapport entre eux de manière intentionnelle pour ne pas dire orientée, les récits réécrits maintes fois, puis minutieusement sélectionnés, en comblant les vides si nécessaire, puis de nombreuses fois traduits d'une langue dans une deuxième, puis de la deuxième à une troisième, etc.

Le Christ des Évangiles ressemble certainement autant au Jésus historique que le D'Artagnan de Dumas au mousquetaire qui a arrêté Fouché sur ordre du Roi.

Dans la Bible, l'histoire et la fiction sont si intimement liées qu'il ne se passe pas une année sans que les historiens, philologues et archéologues remettent en cause des faits, des récits que tout le monde prenait de bonne foi pour argent comptant.

La Bible est une magnifique œuvre littéraire. C'est un splendide poème, non pas un prosaïque manuel d'histoire. Saül de Tarse alias Saint-Paul n'a-t-il pas dit : « La lettre tue et l'esprit vivifie » (2 corinthiens, III – 6)?

Fibo.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 21:23

Coeur de Loi a écrit:
Oui c'est mon affirmation, tout indique que la Bible a un propos qui concerne l'histoire réel de l'humanité.
Parce que tu en as décidé qu'il en serait ainsi. Jusque maintenant, aucun argument probant.
Aucune prise en compte des genres littéraires, ce qui trahit le message, du contexte socio-historique.
Tu lis la bible comme elle n'a pas été écrite. Tu ne tiens pas compte de l'intention des hagiographes, du fait qu'elle soit écrite sur plus de dix siècles dans des contextes historiques complètement différents, des compilations de traditions orales, etc.
Tu lis la bible comme un musulman lit le coran. Avec cette différence que le coran n'a été écrit que par une seule personne, qu'il ne s'agit que d'un livre et que cela s'est fait dans une période de temps déterminée.

Mais je peux dire ce que je veux, tu as ton idée, tu y tiens mordicus et tu es enfermé dans ton système de pensée.

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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 21:39

J'ai le droit de croire à ce récit historique, non ?

C'est vous qui êtes enfermés dans votre systême de pensée, vous croyez que ce n'est pas vrai, c'est votre idée.

La Bible se présente comme une suite de plusieurs témoignages anciens, et moi j'y crois.

C'est aussi simple que cela.

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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 21:51

Coeur de Loi a écrit:
J'ai le droit de croire à ce récit historique, non ?

C'est vous qui êtes enfermés dans votre systême de pensée, vous croyez que ce n'est pas vrai, c'est votre idée.

La Bible se présente comme une suite de plusieurs témoignages anciens, et moi j'y crois.

C'est aussi simple que cela.
C'est extrêmement simple, en effet. Tu fermes les yeux sur les innombrables détails discordants qui sont autant de preuves qui te dérangent, et sur les études de plus en plus nombreuses qui nous dévoilent la vérité historique derrière les textes littéraires. Tu préfères ta croyance à la vérité. Libre à toi de t'aveugler toi-même, si c'est le prix de ton confort spirituel.

Fibo.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 21:52

Coeur de Loi a écrit:
J'ai le droit de croire à ce récit historique, non ?

C'est vous qui êtes enfermés dans votre systême de pensée, vous croyez que ce n'est pas vrai, c'est votre idée.

La Bible se présente comme une suite de plusieurs témoignages anciens, et moi j'y crois.

C'est aussi simple que cela.

lol! tu dis qu'on est enfermé dans notre système de pensée, mais c'est comme si tu disais qu'on était enfermé à l'extérieur. On est enfermé dans une pensée libre, c'est vrai. Mais enfermé n'est pas le terme exacte. On parle plutôt de ouvert.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:04

Coeur de Loi a écrit:
J'ai le droit de croire à ce récit historique, non ?

C'est vous qui êtes enfermés dans votre systême de pensée, vous croyez que ce n'est pas vrai, c'est votre idée.

La Bible se présente comme une suite de plusieurs témoignages anciens, et moi j'y crois.

C'est aussi simple que cela.

Pardon, je crois que quoi n'est pas vrai?
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:11

lhirondelle a écrit:
Coeur de Loi a écrit:
J'ai le droit de croire à ce récit historique, non ?

C'est vous qui êtes enfermés dans votre systême de pensée, vous croyez que ce n'est pas vrai, c'est votre idée.

La Bible se présente comme une suite de plusieurs témoignages anciens, et moi j'y crois.

C'est aussi simple que cela.

Pardon, je crois que quoi n'est pas vrai?
la bible. Il dit que tu ne crois pas en la bible et que tu te villifies dans la mécréantise hérétique.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:17

J'attends sa réponse à lui.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:19

Il y a beaucoup de chretiens qui croient qu'une parti de la Bible, l'évangile, le reste ils ne croient pas en son historicité réelle.

C'est rare les créationnistes.

---

Ce n'est pas parce que c'est improbable et incroyable que c'est faux.
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:21

Coeur de Loi a écrit:
Il y a beaucoup de chretiens qui croient qu'une parti de la Bible, l'évangile, le reste ils ne croient pas en son historisité réelle.

C'est rare les créationnistes.

---

Ce n'est pas parce que c'est improbable et incroyable que c'est faux.
la licorne rose invisible et le monstre spaghetti volant sont aussi improbables.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:21

Je crois qu'on n'en sortira pas.

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:32

Coeur de Loi a écrit:
Il y a beaucoup de chretiens qui croient qu'une parti de la Bible, l'évangile, le reste ils ne croient pas en son historicité réelle.

C'est rare les créationnistes.

---

Ce n'est pas parce que c'est improbable et incroyable que c'est faux.

D'abord, je crois en Dieu, dans le sens que je mets en lui ma confiance et je pense que c'est bien plus important que les dimensions de l'arche de Noé ou la durée de la vie d'Adam.

Ensuite croire la bible, ne veut rien dire pour moi. Dieu me parle à travers la bible, ça oui. Et là encore, ce que sa parole me dit à travers ces textes est bien plus important que de savoir s'il y avait oui ou non un serpent qui parle au jardin d'Eden.

Réduire la bible a un livre d'histoire, c'est, à mes yeux, lui faire perdre une grande partie de sa richesse.

Pour terminer, je crois que Dieu est à l'origine de tout ce qui existe. Alors, dans ce sens, je suis créationniste.
Mais pas dans le tien.


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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Lun 14 Mar 2011 - 22:43

la bible n'est pas un livre' d'histoire ' mais elle est historiquement vrais.il y a un livre qui en parle ( la bible arraché aux sables)
http://www.forum-religions.org/t2803-la-bible-arrachee-aux-sables?highlight=la+bible+arrach%E9+aux+sables
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   Mar 15 Mar 2011 - 0:44

Fibonacci a écrit:
Coeur de Loi a écrit:
Cré20diou a écrit:
en pensant il aurait falut que les enfant de noé partent aux 4 coins de la terre soient donc hyper nombreux et que les générations aient fait des enfants chacun après l'age de 250 ans

un truc de frapadingue Very Happy

Tu ne sais pas tout, attend avant de juger :

Génèse
5.3 Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth.

5.6 Seth, âgé de cent cinq ans, engendra Énosch.

5.9 Énosch, âgé de quatre-vingt-dix ans, engendra Kénan.

---

Car à l'époque on vivait plus vieux car l'humain venait d'être créé, il était neuf :
5.5 Tous les jours qu'Adam vécut furent de neuf cent trente ans; puis il mourut.

Ceci explique cela
Franchement, Cœur de Loi, tu pensais vraiment que Cré20diou et tous les autres ignorions ces âges canoniques? Nous avons évidemment tous lu ces généalogies de patriarches pluri-centenaires (le fameux Mathusalem!) et n'avons pas attendu que tu nous les signales, mais contrairement à toi nous ne les prenons pas pour argent comptant!

Pourquoi ne pas croire sur parole d'autres textes vénérables, à ce compte-là? S'il suffit qu'une chose soit écrite pour qu'elle soit vraie, alors je crois que Prométhée se fait dévorer le foie tous les jours par un aigle, je crois qu'Isis a redonné vie au corps démembré d'Osiris, je crois que Vishnu descend sur Terre et prend une nouvelle incarnation à chaque fois que l'humanité est en danger, je crois que les arbres se sont incliné par respect lorsque la mère du Bouddha a accouché, je crois qu'Odin s'est pendu à Yggdrasil pour faire monter à lui les runes, je crois que Mahomet a fendu la lune de son doigt...

Fibo.

OUI FIBO

mais que veux tu expliquer les spécialiste en utilisant des ages fantastique arrivent a -6000 ans
c'est dingue de voir des gens croire que la terre a 6000 ans d'age
c'est dinge de voir les gens refuser de constater que c'est impossible, totalement impossible

alors ils sont drogués, ils sont fous ou bien tout simplement il préfèrent le mensonge a la réalité ?

une autre possibilité, c'est que ils se racontent des histoires, mais ils savent que c'est faux au fond d'eux même
je me souvient quand j'étais encore jeune et croyant, il y avait ce fameux doute intérieur comme quoi c'est pur mensonge, mais on ne l'avoue pas en public !

mais là c'est trop énorme vraiment c'est exagéré
j'ai presque envie de pleurer a voir des institution qui manipulent ainsi les gens
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MessageSujet: Re: La Bible est un récit historique   

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