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 Le créationnisme

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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Sam 26 Mar 2011 - 20:18

Comment une cellule qui se duplique a pu évoluer en organisme qui se reproduit ?

- En effet, une cellule se divise pour donner 2 autres cellules identiques.
- Alors que pour la reproduction, il faut un mâle et une femelle.

Donc comment passer de l'un à l'autre par accidents hasardeux ?
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Sam 26 Mar 2011 - 20:44

Alberts et coll. (1990) ont remarqué que lors de la reproduction asexuée par simple mitose, une paire de bases de l'acide nucléique est modifiée aléatoirement sur un milliard. Si cette modification entraîne un avantage sélectif, la nouvelle population qui en est issue se développera. Dans le cas contraire, elle disparaîtra. Pour un individu donné, par exemple l'homme, il faut 200000 ans pour une mutation, mais ce chiffre doit tenir compte des 6 milliards d'êtres humains. La reproduction sexuée et la sexuée coexistent dans le monde parce qu'elles ont toutes deux des avantages sélectifs: la plus grande rapidité pour la mitose simple des organismes unicellulaires, mais la possibilité de variabilités génétiques des populations pour la sexuée.

Bon, faut avoir la vocation et du temps pour te répondre, parce que comme d'hab, tu ne tiendras aucun compte de ce que j'ai écrit.


Dernière édition par Lucael le Dim 27 Mar 2011 - 16:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Sam 26 Mar 2011 - 20:53

Moi je questionne, je trouve étrange de croire à l'évolution c'est tout.

Ta réponse ne répond pas à la question, tu le sais n'est ce pas ?
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Sam 26 Mar 2011 - 21:10

Coeur de Loi a écrit:
Moi je questionne, je trouve étrange de croire à l'évolution c'est tout.
Ce que moi je trouve étrange c'est de croire au créationnisme, alors que tout prouve que c'est faux.

Citation :
Ta réponse ne répond pas à la question, tu le sais n'est ce pas ?
Les mécanismes biologiques évolutifs d'association entre ces éléments unicellulaires pour aboutir à un organisme pluricellulaire se reproduisant par voie sexuée sont encore à ma connaissance mal connus, ce qui n'accrédite en rien le créationnisme. La différence entre un scientifique et un guignol créationniste c'est que le premier a l'humilité de reconnaître les limites de sa connaissance. Ce qui me permet de sortir une de mes citations préférées: "L'imbécile sait tout, mais il ne comprend rien.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Sam 26 Mar 2011 - 21:29

Quoi ?

Alors les scientifiques ne savent pas pour l'évolution ?

Ce serait une hypothèse ?
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Sam 26 Mar 2011 - 21:35

Une vérité scientifique est une hypothèse confortée par les faits observés et que le scientifique est tout prêt à abandonner si l'on découvre d'autres faits qui viennent la contredire, auquel cas, il en cherche une autre qui rende mieux compte des observations et des expériences. Le créationnisme n'est pas une hypothèse valide puisqu'il est infirmé par les observations.

Je te mets au défi de me citer un seul scientifique sérieux et reconnu qui adhère au créationnisme. Je te signale qu'Harun Yahia n'est de son propre aveu pas un scientifique.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Sam 26 Mar 2011 - 22:02

Voici une info inéxistente en Europe sur le sujet :

700 scientifiques ont signés une pétition contre le Darwinisme

http://rustyjames.canalblog.com/archives/2011/02/13/20375225.html

---

"On entend souvent dire que les scientifiques réputés sont tous des parfaits adhérents de l’évolutionnisme et que les rares créationnistes qui ont fait des études dans le domaine de la science ne sont que des vulgaires excentriques qui essaient de manipuler les gens avec leurs idées subversives.

C’est un pavé dans la marre : il est maintenant encore plus difficile qu’avant de prétendre qu’il y a un « consensus scientifique » autour de la théorie de l’évolution, celle-ci fait l’objet d’une critique vigoureuse — c’est le cas depuis que Louis Pasteur a réfuté la génération spontanée dès 1864 — mais aujourd’hui cette critique gagne en momentum.

Parmi ces sceptiques prééminents, William A. Dembski, auteur de Uncommon Dissent : Intellectuals Who Find Darwinism Unconvincing, une collection d’essais écrits par différents penseurs et chercheurs qui expliquent, dans des termes profanes et accessibles, pourquoi ils trouvent plusieurs aspects du darwinisme non-convaincants, rejetant notamment sa dépendance à la notion de chance/hasard."

---

La liste en PDF (janvier 2010) :

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Sam 26 Mar 2011 - 22:14

Ça, c'est un argument d'autorité qui est sans valeur. Il y a des milliers d'autres savants aussi prestigieux sinon plus qui sont évolutionnistes.

La démarche scientifique c'est :

Jacques dit à Pierre: "Je possède un ballon".
"Prouve-le", répond Pierre.
"Le voici", répond Jacques.
"OK, tu as un ballon", dit Pierre

Le créationnisme:
"Je possède un ballon."
- Montre-le moi.
- Et pourquoi je devrais te le prouver? Ma parole suffit.

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Sam 26 Mar 2011 - 22:39

Coeur de Loi a écrit:
700 scientifiques ont signés une pétition contre le Darwinisme
Parmi ces sceptiques prééminents, William A. Dembski,
J'ai été voir, Google est notre ami, et j'ai constaté que Dembski est un philosophe et mathématicien, mais qu'il n'a aucune compétence dans ce domaine, n'étant pas biologiste. De plus, il est professeur de philosophie au Southwestern Baptist Theological Seminary. Son absence de formation en biologie, couplée au fait qu'il enseigne la philosophie dans une école religieuse le rend peu crédible.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Sam 26 Mar 2011 - 22:53

Tu m'as demandé si ça existait des scientifique pro-créationniste :

"Quoi qu’il en soit, le créationnisme en milieu scientifique est loin d’être un phénomène exclusivement américain :

Aux États-Unis seulement on estime le nombre des scientifiques professionnels adeptes du créationnisme biblique à plus de 10 000 (c’est un chiffre modeste). La plupart d’entre eux n’ont aucun lien officiel avec des organisations créationnistes. En 1993 en Corée du Sud, la Korea Association for Creation Research comptait déjà plus de 1 000 membres. Tous, ou presque, sont au minimum titulaires d’un diplôme post-license ou d’un doctorat dans une discipline scientifique. Parmi eux, 100 occupent le poste de professeur dans une université. La Moscow Creation Science Fellowship démarra en 1993 avec 10 membres. Un an plus tard, ce nombre avait plus que décuplé. En 1994, elle comptait 120 scientifiques titulaires de diplômes supérieurs."

http://rustyjames.canalblog.com/archives/2011/02/13/20375225.html
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 27 Mar 2011 - 0:11

Si Mansour,

Tu as faux sur toute la ligne:

La découverte du cœlacanthe (ni l'existence d'aucun autre "fossile vivant") n'infirme en rien la théorie de l'évolution, contrairement à ce que tu prétends. Je me demande par quel aberration du raisonnement tu aboutis à une telle conclusion. Explique-nous plutôt comment le créationnisme explique l'absence totale de fossile de mammifère - et à fortiori d'hominidé - dans toutes les strates géologiques antérieures au Néogène...

Concernant les protéines et le hasard: tu sembles n'avoir aucune notion des échelles de temps concernées ni du lent mais minutieux processus qu'est l'évolution: ton esprit paraît imperméable à la compréhension d'un phénomène qui pourtant n'est pas si extraordinairement difficile à concevoir. Ce que tu perçois comme l'aberrant résultat d'un hasard (ou plutôt que tu aimerais voir comme le résultat d'une volonté) est le fruit de l'entropie, complexification croissante de l'information et de l'organisation. Parmi ce foisonnement, nombre "d'essais" n'ont abouti à rien et ont disparu sans laisser de trace. Tu contemples les Noces de Cana en t'émerveillant qu'un chef-d'œuvre aussi magnifique ait pu sortir d'un jet du cerveau de Veronese tel Athéna tout armée de celui de Zeus, mais en réalité tu n'as pas accès aux études préliminaires, aux tracés des disciples de son atelier, aux brouillons, aux corrections, aux reprises qui ont préludé à son achèvement. Les Noces de Cana (le tableau!) sont une merveille, pas un miracle.

Désolé de te dire que le moteur du flagelle, tenu un temps par les créationnistes comme la preuve irréfutable de la véracité de leur thèse (pour des motifs que tu as soit mal expliqués dans ton message, soit mal compris) ne peut plus être retenu comme tel. Je te renvoie à Dawkins ("Pour en finir avec Dieu") pour le comprendre. Tes arguments datent: ils sont périmés.

Ton discours sur le génome humain et l'ADN est particulièrement piteux: une telle complexité, mise en rapport avec le génome d'autres espèces, plaide justement en faveur de l'évolution: il n'est certainement pas apparu ex nihilo mais par une lente élaboration qui s'est déroulée sur des milliards d'années, depuis les premiers êtres vivants jusqu'à nous. D'ailleurs Dieu, étant censément tout-puissant, n'aurait-il pas pu créer la vie plus simplement qu'en élaborant une molécule aussi complexe que celle de l'ADN? L'économie ne semble pas sa vertu première... À moins qu'il ait souhaité ainsi placer un piège grossier sous les pieds de mécréants de mon espèce? Quel dieu retors que celui qui dispose autant de chausses-trappes et plonge un si grand nombre de ses créatures pensantes dans l'erreur!

Fibo
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 27 Mar 2011 - 0:14

Un scientifique qui abandonne un modèle évolutionniste très globalement convainquant et pertinent (celui qui prétend le contraire ment ou se ment à lui-même) au profit d'un dogme créationniste qu'absolument rien ne prouve et dont l'unique argument est un texte écrit il y a plusieurs millénaires est créationniste avant d'être scientifique. Je dirais même en dépit d'être scientifique...

Peu importe: l'histoire se chargera de démêler le vrai du faux et son jugement flétrira cruellement certaines réputations pseudo-scientifiques indues.

Les menteurs et falsificateurs peuvent hurler leurs dogmes iniques pendant des siècles si ça leur chante, leur vile superstition n'en deviendra pas vérité pour autant. S'ils tiennent à mourir idiots, ça les regarde, mais qu'au moins pour l'amour de l'humanité ils ne fassent pas de publicité pour leurs billevesées d'un autre âge.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 27 Mar 2011 - 9:52

Coeur de Loi a écrit:
Aux États-Unis seulement on estime le nombre des scientifiques professionnels adeptes du créationnisme biblique à plus de 10 000 (c’est un chiffre modeste).
Mon bon, le développement des connaissances humaines au cours des derniers siècles a entraîné une spécialisation croissante de la pensée et plus personne actuellement ne peut maîtriser tout comme à leur époque léonard de Vinci ou Pic de la Mirandole. L'opinion d'un professeur d'université en philosophie ou en mathématiques n'a pas plus de valeur que celui de ma concierge, qui est une femme sage. Même dans les universités catholiques l'évolution ne fait aucun doute pour les vrais scientifiques, et je te renvoie par exemple à Christian De Duve, prix Nobel et professeur émérite à l'Université catholique de Louvain.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 27 Mar 2011 - 10:06

Si Mansour a écrit:
Un fossile vivant désigne un organisme dont les traces apparaissent dans les couches fossiles des premières périodes géologiques, et dont on retrouve aujourd'hui des spécimens vivants. Ces êtres vivants n'affichent aucune différence avec leurs homologues d'il y a des millions d'années, et ils représentent des exemples vivants de ces formes fossiles mortes il y a bien longtemps.
L'argument est habile, mais il ne tient pas. Certaines formes de vie n'ont effectivement pas changé depuis la préhistoire, ce qui démontre tout au plus qu'elles étaient parfaitement adaptées au milieu.

Citation :
Le flagelle bactérien doit avoir fonctionné sans défaut depuis le moment où il est apparu. Cela prouve que la bactérie, comme tous les autres êtres vivants, a été créée dans sa globalité.
Les bactéries dont les flagelles ne fonctionnaient pas sont mortes pour laisser la place à celles dont les flagelles fonctionnaient, c'est aussi simple que ça.

Citation :
L'information génétique déterminant le plan structurel d'une personne, depuis son apparence externe jusqu'à ses organes internes, est enregistré avec un système d'encodage spécial dans l'ADN. Pour écrire cette information génétique sur papier, il faudrait une librairie gigantesque comprenant environ 900 volumes de 500 pages chacun. Mais cette quantité incroyable d'information a été encodée dans notre ADN. Affirmer que l'information de la "librairie" de l'ADN humain soit apparue par hasard est aussi irrationnel que de croire que les cailloux jetés sur une plage par les vagues pourraient écrire l'histoire entière de l'humanité. Le hasard est le plus grand inconnu...
Il y a deux facteurs dont tu ne tiens pas compte, c'est le temps et le nombre d'individus. Si je jette une pièce de monnaie un million de fois en l'air, la probabilité d'avoir un million de fois le côté face est proche de zéro, mais si je tente l'expérience des milliards de milliards de fois, j'y arriverai (si le Grand Architecte me prête vie le temps nécessaire). Si tu multiplies le facteur temps par le nombre d'essais (d'individus) tu obtiens un nombre quasi infini et là on peut admettre que le hasard peut être "créateur".
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 27 Mar 2011 - 12:24

Lucael a écrit:
Les bactéries dont les flagelles ne fonctionnaient pas sont mortes pour laisser la place à celles dont les flagelles fonctionnaient, c'est aussi simple que ça.

Donc les voitures ce sont des velos accidentés qui n'ont pas été écartés de la séléction car ils fonctionnaient.

Si je lance un dé de 6, des milliards de milliards de milliards de fois, est-ce que je pourrais avoir un 7 un jour ?
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 27 Mar 2011 - 12:27

Coeur de Loi a écrit:
Donc les voitures ce sont des velos accidentés qui n'ont pas été écartés de la séléction car ils fonctionnaient.
Si je lance un dé de 6, des milliards de milliards de milliards de fois, est-ce que je pourrais avoir un 7 un jour ?
Ton problème est que tu réduis tout au hasard et que tu ignores superbement l'avantage sélectif qu'une mutation entraîne pour celui qui en est porteur.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 27 Mar 2011 - 12:43

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 27 Mar 2011 - 12:51

C'est toi qui fait de l'jumour, moi je suis serieux.

L'avantage sélectif sur le vélo accidenté est pris en compte par le selectionneur.

C'est comme ça que la voiture est arrivée, il a bien fallu qu'elle évolue, il n'y a pas d'autre solution pour toi.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 27 Mar 2011 - 13:29

Je ne vois pas ce qu'il y a de sérieux dans ton exemple. Le vélo et la voiture sont des inventions des hommes, ce qui n'a strictement rien à voir avec le débat créationnisme/évolution.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 27 Mar 2011 - 13:51

Au contraire.

Comment prouver qu'une chose est une création ?

Prouve moi que la voiture a été créée et non un vélo qui a évolué, tu feras comment ?

Tu ne pourras pas sauf en montrant une usine de fabrication ou en disant que c'est imposible au hasard de faire ça par accident.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 27 Mar 2011 - 14:04

Le darwinisme est basé sur le hasard et sur la sélection naturelle. Tu te focalises systématiquement sur le hasard en oubliant la sélection naturelle. Je vais me montrer bon prince et reprendre ton (mauvais) exemple de la voiture. Au début, l'homme a inventé la roue, puis la charrette tractée par un cheval, puis la voiture, jugeant à chaque fois que le nouvel outil était plus apte à faire ce qu'on attendait de lui. Si on ne voit plus de charrettes tractées par les chevaux dans nos villes, c'est parce que l'homme a pensé que la voiture était plus pratique.

Dans l'évolution, c'est pareil. Des formes de vie rudimentaires apparaissent par hasard (mon exemple de la roue) puis sont remplacées par d'autres plus efficaces parce que mieux adaptées au milieu, capables d'échapper aux prédateurs ou de se reproduire avec plus d'efficacité.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 27 Mar 2011 - 14:09

Bref, j'ai donné mes arguments, je peux pas réflechir à la place des gens, après tout ils sont libres de croire à l'évolution, je crois bien en Dieu moi, chacun est libre de ses croyances.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 27 Mar 2011 - 14:37

On peut très bien croire en Dieu sans adhérer au créationnisme, ça n'a rien à voir. Laplace déclarait à Napoléon que Dieu est une hypothèse inutile, et scientifiquement parlant, il avait raison, le monde tel qu'il existe peut très bien s'expliquer sans lui, par ce que Monod appelait "le hasard et la nécessité". On a le droit tout en sachant que ça n'a rien de scientifique, de penser que le monde s'explique quand même mieux avec lui que sans, mais ce n'est pas une raison pour réfuter les acquis de la recherche.

La parabole des deux explorateurs qui découvrent un jardin semblant bien entretenu dans la forêt vierge explique bien les choses. Le premier dit au second:
"Il doit y avoir un jardinier qui vient entretenir ce jardin.
- Pas du tout, répond le second, c'est le hasard, d'ailleurs, on ne le voit pas ton jardinier.

Ils dressent une tente et surveillent: rien, pas l'ombre d'un jardinier. Celui qui croit au jardinier prétend qu'il doit venir la nuit pendant qu'ils dorment et ils décident de placer des pièges, d'entourer le jardin de fils de fer barbelés électrifiés. Au bout de plusieurs jours, ils n'ont toujours pas piégé le jardinier.

"Tu vois, répond celui qui n'y croit pas, il n'y a pas de jardinier.
- Pas du tout, répond le croyant. Il y en a un, mais il passe à travers les fils électriques qui ne lui font aucun mal.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 27 Mar 2011 - 15:42

Coeur de Loi a écrit:
Bref, j'ai donné mes arguments, je peux pas réflechir à la place des gens, après tout ils sont libres de croire à l'évolution, je crois bien en Dieu moi, chacun est libre de ses croyances.
Tu ne crois pas en Dieu, tu crois en ta religion. Cela fait un sacré distinguo.

Quant à ton insistance à mettre sur un pied d'égalité créationnisme et théorie de l'évolution, elle est infondée. Le créationnisme est bel et bien une croyance, je te donne raison sur ce point. Rien ne vient la confirmer, au contraire: certains faits la démentent formellement.

Mais la théorie de l'évolution, elle, n'est pas une croyance mais une théorie scientifique: elle s'appuie sur des faits, s'articule selon une logique construite et validée par des faisceaux d'indices tous concordants. Bref, en l'état de nos connaissances, elle n'est guère réfutable que par des individus auxquels elle ne convient pas pour des raisons idéologiques.

Coeur de Loi a écrit:
Comment prouver qu'une chose est une création ?

Prouve moi que la voiture a été créée et non un vélo qui a évolué, tu feras comment ?

Tu ne pourras pas sauf en montrant une usine de fabrication ou en disant que c'est imposible au hasard de faire ça par accident.
Lucael a bien expliqué en quoi la comparaison ne vaut pas. Eh bien en retournant ton argument fallacieux, on peut dire que "l'usine de fabrication" de l'évolution est sous tes yeux: c'est la nature. Toutes les preuves nécessaires sont là, dans les strates géologiques... De très nombreuses preuves ont déjà été mises au jour, d'autres sont certainement toujours prisonnières de couches non encore explorées.

Libre à toi de les ignorer ou de les prendre en compte. Mais elles existent, ne t'en déplaise.

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 27 Mar 2011 - 16:15

Les vélos-moteurs existent aussi...
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