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 Le créationnisme

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyMer 4 Mai 2011 - 12:41

Si Mansour a écrit:
Cré20diou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La science à prouvé la fausseté du créationnisme, pourquoi revenir dessus ?

parce que les croyants préfèrent les idées reçues aux choses observables

Si la Création est vraie, alors il y a un Créateur....Toute conception requière logiquement un concepteur, la conception apparente est donc citée comme preuve de l’existence d’un Concepteur. Effectivement car l’existence et le développement de la vie sur terre et dans l'univers requièrent tellement de variables qu’il est impossible qu’ils se soient ajustés par des évènements aléatoire et non-coordonnés.

tu n'en sais rien
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyMer 4 Mai 2011 - 12:48

Si Mansour a écrit:
. Effectivement car l’existence et le développement de la vie sur terre et dans l'univers requièrent tellement de variables qu’il est impossible qu’ils se soient ajustés par des évènements aléatoire et non-coordonnés.
Tu ne tiens pas compte de deux facteurs: celui du temps pendant lequel ces mutations aléatoires se sont produites et celui de la multiplicité des planètes dans l'univers. Si la probabilité de l'apparition de la vie est très faible sur une planète elle est forte sur l'ensemble de l'univers.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyMer 4 Mai 2011 - 12:54

Lucael a écrit:
celui du temps pendant lequel ces mutations aléatoires se sont produites.

Les mutations aléatoires, c'est bien au hasard n'est ce pas ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyMer 4 Mai 2011 - 14:06

Coeur de Loi a écrit:
Les mutations aléatoires, c'est bien au hasard n'est ce pas ?
Il y a quatre facteurs: le hasard, la nécessité, l'avantage sélectif qu'offre une mutation et l'échelle du temps.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyMer 4 Mai 2011 - 18:38

Si Mansour a écrit:
Fibonacci a écrit:
Venons-en au cœur de notre interrogation: et si notre monde n'était pas une création? Quelque chose m'a toujours chagriné dans les dites "Grandes Religions": elles posent toujours comme un fait acquis qu'il aurait existé un "avant" la création du Monde, où la matière n'existait pas encore, alors que "l'Esprit", quelque soit son nom, bref ce Dieu immatériel, existait lui de toute éternité.

Cela est, bien sur, notre croyance mais jamais notre rationalité...Nous disons clairement qu'avant la création ou appelles la comme tu veut, on le sait déjà, scientifiquement, que le hasard, la nécessité, la sélection naturelle seront toujours insuffisantes et donc qu'ils n'y sont logiquement a ce jour pour rien dans .

Parmi les grandes règles universelles, que la raison créationniste s’efforce d’utiliser dans son argumentation, on note :« Le néant ne peut pas créer »On ne peut pas trouver de réaction sans antécédent, ni de changement d’état sans agent. Il est difficile de penser que le néant fasse quelque chose, dans la mesure où il n’est pas. En effet l’Action ne peut être réalisée que dans la mesure où l'acteur a l’entière capacité de la faire. Vous comprenez je suppose..

C'et donc en ce sens que l'hypothèse d'un Dieu créateur conscient et tout-puissant repose en dernière analyse sur des bases au moins plus solides que celui d'on parlent justement les évolutionnistes..
Si Mansour, sois gentil: quand tu me réponds, prends au moins la peine de lire mon message! Je pose justement comme incertain que le néant ait précédé l'Univers: je pense, à l'instar de certaines philosophies extrême-orientales et certains astrophysiciens, que l'Univers matériel est sans doute lui-même éternel: de telle sorte qu'il n'y aurait jamais de néant précédant une "Création" qui soit n'a jamais eu lieu, soit se produit de manière cyclique (successions de "big bangs" et de "big crunches", à l'infini) et ne mérite donc plus le titre de "Création" avec majuscule.

Je ne vois pas pourquoi les "Grandes religions" posent comme acquis la non-éternité de la matière, alors que l'éternité d'un Dieu immatériel ne leur pose aucun problème de conscience... Au fait, qu'y avait-il "avant Dieu" lol! L'argument de l'éternité de Dieu n'étanche pas ma soif de compréhension, je trouve la ficelle trop grosse: on ne fait que cacher la question embarrassante sous le tapis.

En dernière analyse, si nos connaissances actuelles ne permettent pas encore de trancher définitivement, je préfère me poser la question plutôt que d'accepter une réponse toute faite et somme toute puérile, pour la simple raison qu'un individu ou un groupe individus ont décidé qu'il fallait l'accepter sans broncher, sans le moindre début de preuve convaincante. J'ai passé l'âge des contes pour enfants, qui sont beaux mais ne sont que des contes: j'aime lire les mythes cosmogoniques, j'apprécie leur poésie, je les admire comme autant de créations de l'esprit humain, mais jamais je ne commettrais l'erreur de les prendre pour autre chose que des allégories et des symboles. je veux SAVOIR et non croire; si un jour je me résignais à croire, c'est que j'aurais baissé les bras de guerre lasse et je serais bon à jeter aux orties.

Fibo.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyJeu 5 Mai 2011 - 14:11

Pour moi ce sujet n'a pas plus de sens que de se demander si Dieu à créé la voiture, je laisse tomber le débat.
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MessageSujet: Dieu n'existe pas   Le créationnisme - Page 6 EmptyJeu 5 Mai 2011 - 18:20

Cher Si Mansour,

Je te trouve doublement imprudent dans le choix de tes arguments, qui se retournent contre toi:

Premièrement, tu affirmes qu'il faudrait que la matière soit immuable pour qu'elle soit éternelle. C'est une affirmation gratuite: bien au contraire, l'argument tiré de Lavoisier qui veut que tout se transforme sans que rien ne se perde NI SE CRÉE dans l'Univers matériel observable confirmerait plutôt l'éternité de la matière.

Deuxièmement: le Dieu unique obligatoirement parfait (éternel, immuable, omniscient, omnipotent et infiniment bon) ne peut justement pas être immuable - donc parfait - s'Il crée l'univers. Car alors Il faudrait admettre qu'en le créant, Dieu répondait à un besoin impérieux, car on n'imagine pas un Dieu parfait créant une chose inutile. S'Il a ressenti un besoin si impérieux, ou si simplement Il avait le désir de créer, il faut admettre que Dieu était incomplet ou insatisfait avant de créer l'Univers, donc qu'Il était imparfait. or un Dieu imparfait ne se peut pas, dans le monothéisme! S'Il était incomplet ou imparfait avant de trouver Sa complétude et Sa perfection dans l'acte de création, alors Dieu n'est pas immuable: ce qui nous amène à admettre que même après avoir créé, n'étant pas immuable, Il ne saurait de toute manière être parfait.

Je pourrais remplir des pages entières en développant ce raisonnement sous toutes ses facettes, et je l'ai déjà fait sur d'autres fils ou d'autres forums... Tu peux retourner le problème dans tous les sens comme je le fais depuis plus de trente ans, tu parviendras toujours à la même conclusion: s'il existe réellement une force au-dessus de nous CE NE PEUT ABSOLUMENT PAS ÊTRE LE DIEU QUE NOUS DÉCRIVENT LES RELIGIONS MONOTHÉISTES!

Comble de la théologie: la soi-disant "Création" (qui n'a jamais eu lieu) que les humains ont imaginée contredit de manière flagrante l'existence du Dieu parfait des monothéismes qu'elle est censée prouver: c'est ce que les Gnostiques avaient compris il y a plus de deux mille ans, et la raison pour laquelle l’Église leur a fait une guerre sans pitié. Il fallait faire taire ceux qui étaient plus perspicaces que la piétaille toute juste bonne à ânonner un catéchisme infantilisant et surtout à verser le denier du culte.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyJeu 5 Mai 2011 - 18:38

Si Mansour a écrit:
Fibonacci a écrit:
je pense, à l'instar de certaines philosophies extrême-orientales et certains astrophysiciens, que l'Univers matériel est sans doute lui-même éternel: de telle sorte qu'il n'y aurait jamais de néant précédant une "Création" qui soit n'a jamais eu lieu, soit se produit de manière cyclique (successions de "big bangs" et de "big crunches", à l'infini) et ne mérite donc plus le titre de "Création" avec majuscule.


Cher Fibonacci,
je suis d'accord que votre hypothèse a une grande valeur philosophique mais aucunement scientifique .
Il faudrait s'entendre.
La théorie du "Big-bang" est une théorie scientifique.
Quand, Fibonacci, vous évoquez "certaines philosophies extrême-orientales" on entre dans le domaine de la métaphysique. De même, le concept de "Création" est un concept d'ordre métaphysique, de métaphysique à tonalité religieuse.
Faudrait pas mélanger les carottes et les navets.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyJeu 5 Mai 2011 - 22:31

Si Mansour a écrit:

Je pense que pour nos amis athées pour que Dieu puisse être amoureux il lui faut agir comme l'homme avoir le même comportement et ressentir les mêmes sentiments avec la même logique et les mêmes besoins et faiblesses.
Pour les "amis athées", il n'y a pas de dieux. Les dieux, qu'il soient multiples, ou qu'il n'y en ait qu'un, sont une invention de l'esprit humain.
Et, historiquement, il en est bien ainsi.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyVen 6 Mai 2011 - 12:50

Si Mansour a écrit:
Mais c'est justement le fait que Lavoisier dise "Rien ne se perd ni ne se crée tout se transforme" Qui prouve inéluctablement que le monde a bel et bien été créé
Comment dis-tu? Le fait que la matière ne se crée pas prouve la création? Je te soupçonne de ne pas respecter tous les préceptes du Coran et de picoler en douce entre deux messages pour écrire une telle ânerie... Tiens: moi je vais repeindre ton mur en blanc avec mon pot de peinture noire!

Une telle manifestation de confusion mentale m'exonère d'examiner dans le détail ta longue tirade verbeuse d'autosatisfaction fumeuse et hautaine.

"Dieu" que les croyants sont assommants: il faut toujours qu'ils se posent en donneurs de leçons mais ne se rendent jamais compte de leur ridicule ni de leur arrogance:

Si Mansour a écrit:
Donc puisque c'est ainsi, si les univers étaient éternels, toutes les combinaisons possibles seraient déjà consumés depuis l’éternité...Mais ce n'est pas le cas puisqu'il y a devant nous encore des effets nouveaux perpétuellement dans cette matière qui sont juxtaposés et attenants a la matière et aux circonstances et conditions du temps et du lieu....Ce n'est pas le cas avec ces changements continus que l'on observe et qui prouvent donc qu'ils ne sont nullement la suite d'une éternité passée qui si c’était le cas serait déjà consumés auparavant.
Indépendamment d'être confus, verbeux et pseudo-scientifique, c'est une affirmation absolument gratuite - une de plus - et non une démonstration logique valide qui pourrait (et devrait) emporter l'adhésion. Démonstration à contrario: la gamme ne comporte pourtant que sept notes alors que les musiciens composent toujours de nouvelles œuvres... Alors pourquoi être si péremptoire concernant la matière, sinon pour dissimuler sa totale incompétence et son obéissance servile à un dogme sous le masque trompeur de la connaissance, de l'affabilité et de l'ouverture? Il est très difficile de dialoguer véritablement avec les croyants, mais extrêmement aisé de déceler leurs failles.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyVen 6 Mai 2011 - 22:59

Si Mansour a écrit:
Cher ami,
Sois plus sage et écoute patiemment....
Si Mansour, tu te moques de moi? Primo, je te prierais d'abandonner ce ton paternaliste et sentencieux, cette obséquiosité qui dissimule mal ta fausse modestie et ton amabilité non moins artificielle. Toute ton indigeste logorrhée transpire la fatuité qui est la marque de fabrique des religieux de toute obédience. Secundo, réclamer l'attention te sied mal lorsque toi-même fais dire aux citations de tes interlocuteurs l'exact opposé de ce qu'elles signifient réellement, ou lorsque de manière récurrente tu évites soigneusement de répondre de front aux arguments qui te sont objectés. Je n'ai toujours pas reçu de réelle contradiction à mes arguments, et je suis frustré de la vacuité de tes interventions: tu ne sais que répéter en boucle ton catéchisme infantilisant sans jamais rien démontrer. Tu assènes à tour de bras des pseudo-vérités qui ne convaincront jamais que les convaincus. Tu es finalement loin de la sagesse que tu exiges des autres.

[Pas d'attaques personnelles! On discute d'idées, pas des personnes. Lhirondelle]

Si Mansour a écrit:
Le matérialisme de la façon comme tu le soutiens ne peut donc plus se proclamer comme étant une philosophie scientifique.
C'est une affirmation gratuite, comme tu nous en sers tant. Prouve-le, au lieu de l'affirmer!

Si Mansour a écrit:
L’éternité des univers devient en soi une contradiction..
Même remarque... Pas l'ombre d'une démonstration. J'ai quant à moi démontré par la pure logique - d'autres l'ont fait avant moi, et avec davantage de talent - que le concept de Création et le Dieu des monothéismes sont incontestablement inconciliables, à condition de ne pas limiter son intellect à celui d'un enfant de sept ans.


Si Mansour a écrit:
Tu sais mieux que quiconque que les observations actuelles nous révèlent que l'Univers est en expansion continue, et qu'il était plus dense et plus chaud par le passé.
Ce n'est que partiellement exact; je dirais même que c'est globalement inexact: tout dépend de la masse réelle de toute la matière de l'Univers. Tant que celle-ci ne sera pas déterminée avec exactitude (et à chaque décennie de nouvelles découvertes, mesures et estimations font pencher la balance tantôt d'un côté, tantôt de l'autre), on ne pourra pas affirmer avec certitude si l'expansion de l'Univers est continue ou si au contraire les phases d'expansion (big bang) et de rétraction (big crunch) se succèdent à l'infini.

Si Mansour a écrit:
Puisque cela est démontré scientifiquement pourquoi l'expansion n'a t-elle a ce jour pas encore atteint son apogée alors qu'elle a une éternité avant- elle.
Cette phrase n'a aucun sens, encore moins une signification scientifique. Ce n'est qu'un charabia crypto-New-Age, tout au mieux. J'imagine que Jean-Claude Vandamme a dû être ton professeur de rhétorique. Si quelqu'un sur le forum arrive à la décrypter et la transcrire dans un idiome intelligible, je lui paie une caisse de champagne...

Si Mansour a écrit:
Votre logique nous pousse vraiment a l'ironie.
Si Mansour, tu peux garder ta commisération, je n'en ai que faire, et je te retourne le compliment. C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité!

Si Mansour a écrit:
Rien dans l'Univers n'est éternel. Sur des échelles de temps démesurément longues, tous les objets que nous connaissons ont finis ou finiront par disparaître...
Et?...

Si Mansour a écrit:
Il va de soi pour tout être disposant d'un minimum de raison que la conception et l'ordre de cet univers sont les preuves de l'existence d'un Créateur Suprême qui dirige l'univers tout entier qui de la même manière tous ses systèmes et ses équilibres favorisent la vie humaine.
C'est absolument ridicule: ce n'est qu'un préjugé:

  • anthropocentrique d'une part (il nous plaît de nous penser le centre du monde),
  • à postériori d'autre part (si un tyrannosaure avait également été doué de raison, il aurait certainement pensé le monde créé à son seul avantage)
  • et anthropomorphique à l'excès (imaginer qu'un être pensant à réglé l'Univers dans tous ses détails... quelle puérilité!)


Quant au minimum de raison que tu invoques pour concevoir l'Univers comme la Création d'un être divin, je suis pour une fois bien d'accord: c'est un minimum...

Si Mansour a écrit:
Si nous comprenons bien mis à part cette idée de l'éternité de l'existence de l'univers, vous êtes obligé d'avancer également qu'il n'y a ni but ni finalité dans l'existence de celui-ci.
C'est effectivement la conclusion à laquelle je suis arrivé: l'univers n'a en soi aucun but, aucune finalité. "But" et "finalité" appartiennent au vocabulaire des hommes: c'est à nous de déterminer le "but" que nous assignons à notre existence, de construire un sens là ou il n'y en a pas: c'est là toute la grandeur de la condition humaine.

Si Mansour a écrit:
Vous ne cessez d'insister sur le fait que tous ces équilibres, ces ordres et cette harmonie ne sont en réalité que le fruit d'une pure coïncidence. Tout ce qui constitue l'univers n'est pour vous que le fruit du hasard (éternel ou pas) et n'est en aucun cas le produit d'une conception volontaire, d'un plan d'agencement ou encore d'une vision précise. Comment donc une telle disposition des choses dans les plus petites précisions possibles émanerait-elle d'un mouvement n'ayant dans son essence aucune idée du "but" et de la "finalité" alors que chaque chose dans l'univers dispose d'un but et d'une finalité ne serais-ce que sur le plan relatif......
Si Mansour, je vais finir par déprimer devant une telle cécité... tes propos sont navrants. Je refuse de croire que tu adhères à une vision aussi simpliste, puérile et déformée des faits.

Si Mansour a écrit:
Pourtant la fausseté de l'existence éternelle de l'univers a été déjà démontré sur du moins ce qui est observable scientifiquement.
Pas le moins du monde. Tu collectionnes les affirmations gratuites, décidément! Quelles sont tes sources, je te prie?

Si Mansour a écrit:
Sur tout ce qui peut être scientifiquement observé il a été établi a maintes reprises que cette affirmation était fausse. Les scientifiques sont aujourd'hui certains que l'univers a vu le jour à partir du néant à la suite d'une explosion reconnue sous le nom de "Big-Bang". En d'autres termes, l'univers a vu le jour ou plutôt a été créé. Toute autre vision des choses émaneraient simplement de la philosophie et ne peut aucunement se prévaloir de la science..
Totalement inexact (Cf. ci-dessus). Quels sont tes diplômes scientifiques, je te prie? Tu n'en possèdes aucun: je le sais car tu dis tout et son contraire ("rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme" puis "l'univers a été tiré du néant" et "tout finira par disparaître") pourvu que ça puisse noyer le poisson et faire passer ta superstition comme une lettre à la poste, ni vu ni connu je t'embrouille... Seuls les gogos peuvent tomber dans ton énorme et maladroit panneau... Car soit tu remarques tes propres contradictions et tu passes outre, et tu es d'une incroyable malhonnêteté intellectuelle, soit tu ne les remarques pas et tu es d'une insondable bêtise. Je ne vois pas d'alternative.

Si Mansour a écrit:
Vous savez aussi et pourtant pertinemment bien que ce que les scientifiques appellent le "principe anthropien" stipule que tout ce qui existe dans l'univers, jusqu'au plus petit détail, est soigneusement arrangé pour rendre possible la vie humaine. La création devient donc pour la raison humaine un fait indéniable. si les lois et les paramètres de l’Univers avaient été tirés au hasard, la probabilité que la vie apparaisse aurait été infiniment faible, et [b]encore moins que l’intelligence et la conscience soient présentes pour se poser de telles questions. [/b]
C'est "principe anthropique", Si Mansour, et non "anthropien". Et tu oublies (à dessein?) de préciser que tu te réfères au principe anthropique fort (mais peut-être ne le sais-tu même pas?) qui n'a rien de scientifique et n'est équivalent ni au principe anthropique faible, ni a fortiori au principe anthropique trivial. À mon humble avis, seul le principe anthropique trivial est exempt de toute considération d'ordre téléologique et mérite la qualification de scientifique au sens plein du terme. Et les scientifiques sont loin d'être unanimes sur la question. Laisser croire le contraire est une nouvelle preuve de malhonnêteté ou/et d'incompétence.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptySam 7 Mai 2011 - 8:27

Si Mansour, contrairement à ce que tu annonces, tu n'apportes aucune preuve à l'appui de ta thèse. Tu ne fais que nous bombarder d'un pompeux florilège de dénégations, supputations et autres vagues intuitions imprudemment lancées en l'air. Je ne sais pas quelle formation tu as reçue, mais la mienne est scientifique et je ne suis donc absolument pas impressionné ni surtout convaincu par le flot d'approximations orientées et souvent fallacieuses dont tu nous abreuves copieusement. Et lorsque tu écris que le matérialisme n'est qu'une croyance réfutée par la science alors que tu encenses la croyance religieuse qui, elle, n'a jamais reçu aucun début de confirmation scientifique, je me demande par quelle sorte d'abrutissement volontaire un être normalement doué de raison comme tu l'es certainement en arrive à un tel renversement des certitudes. Une autosuggestion aussi forcenée et irrationnelle dépasse l'entendement. Quand on arrive aux limites actuelles de la science et qu'une question paraît provisoirement sans réponse, le moins qu'on puisse dire lorsqu'on possède un minimum d'honnêteté intellectuelle et qu'on s'en tient à ce que la raison nous enseigne en terme de prudence est qu'on ne sait pas (ou pas encore) et que l'on ne peut rien affirmer de solide ni de définitif (pour l'instant). Et c'est là que les religieux de tout poil, dont les précédentes avancées scientifiques avaient discrédité les thèses superstitions et qu'on avait flanqués à la porte comme des bonimenteurs qu'ils sont, reviennent en douce par la fenêtre pour se rappeler à notre bon souvenir et nous refourguer leur camelote moyenâgeuse soigneusement présentée dans un emballage à peine différent: "Venez à nous, nous savons!"

Et pour te convaincre que le Dieu que tu invoques n'est autre que la transposition puérile du Père Noël des grands enfants nostalgiques de l'extrême simplicité de leur monde de petits enfants, regarde autour de toi les meurtres, guerres, famines, maladies, et autres souffrances et tu conviendras avec George Carlin qu'il a vraiment "fait du sale boulot", avec Woody Allen "qu'il devrait présenter de bonnes excuses" sans parler de Proudhon qui estimait "qu'il fallait lui faire la guerre".

Notre Univers serait le fruit d'une pensée cohérente dont nous serions la finalité? Quelle débauche colossale de moyens pour un si petit résultat: six malheureux milliards d'individus qui triment toute leur misérable vie et dont les premiers ancêtres apparaissent il y a six millions d'années seulement sur les quinze milliards d'années de l'Univers, perdus sur une minuscule planète elle-même perdue dans un Univers matériel infini. Dieu n'a pas regardé à la dépense! Curieux de la part d'une divinité toute-puissante et parfaite: si nous étions le but ultime de sa création, ne pouvait-Il pas être un peu plus économe et surtout aller droit à l'essentiel, au lieu de créer par milliards des galaxies qui ne nous sont d'aucune utilité (hormis leur beauté)? Lorsque le créationnisme est présenté de façon très succincte, il peut momentanément séduire mais dès que l'on commence à creuser un peu, les centaines de questions gênantes qui surgissent convainquent qu'il ne s'agit que d'une idée grotesque pour individus prêts à se contenter d'approximations farfelues et improbables.

L'insigne faiblesse de ton argumentation achève de me convaincre que, si je ne suis peut-être pas dans le vrai, tu es toi sans conteste dans l'erreur. Tu t'y complais, tant mieux pour toi (ou tant pis). J'ai pour ma part passé l'âge des réponses toutes faites à gober sans rechigner.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptySam 7 Mai 2011 - 18:10

Décidément... Il se confirme que tu ne lis jamais attentivement ce qu'on t'écrit et que tu ne comprends dans les messages que ce que tu as envie de comprendre, en biaisant pour ne jamais répondre RÉELLEMENT aux arguments. En revanche, tu répètes ad nauseam le même sempiternel discours lénifiant en pontifiant comme ce n'est pas permis! Qui plus est, tu déformes systématiquement les propos qui te dérangent pour mieux les discréditer et tu te contredis continuellement, ta prose est désespérément creuse... ce n'est qu'une suite assommante d'affirmations gratuites.

Je vais donc préciser ma pensée en la simplifiant pour les "mal-comprenants":

1) Seule la science permet une connaissance réellement objective: personne ne peut nier que la Terre tourne autour du Soleil ou que le sang circule dans le corps humain par exemple, même si historiquement cette connaissance n'a pas été acquise sans résistance. Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur ni d'un désir irrationnel de ma part: c'est ainsi.

2) Ce qui est en dehors du domaine scientifique (au sens large) ne peut être qu'éminent subjectif, incertain voire suspect: C'est la raison pour laquelle les religions et autres sectes se sont succédées dans le temps, s'affrontent, contredisent leur concurrentes, disparaissent sans qu'on les regrette, que de nouvelles, dissemblables des premières, s'inventent continuellement. Aucune unanimité n'est possible, parce qu'étant invérifiables par nature, toutes ces thèses diverses sont contestables. C'est également pour cette raison que les religions prétendent contre toute vraisemblance détenir une vérité absolue et se dotent de moyens coercitifs pour maintenir leur orthodoxie.

3) Les limites de la science ne sont pas immuables: Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui la science n'explique pas certains phénomènes ou les explique mal ou partiellement qu'elle ne les expliquera pas demain.

4) La raison ne doit rien céder à l'irrationnel: Ce n'est pas parce que la science laisse momentanément une question en suspens qu'il faut se jeter à corps perdu dans des explications plus ou moins fumeuses, même si certaines ont reçu un semblant de respectabilité au cours de l'histoire. Ce ne sont pas la séduction ni le confort qu'elle procure qui prouvent la validité d'une thèse spiritualiste; d'ailleurs, rien ne le peut. Il en est des religions comme des médicaments: à dose homéopathique, elles sont intéressantes à étudier et stimulent la réflexion. Mais si on y adhère sans retenue, elles se muent en poison violent pour l'intelligence, et les individus les plus sensés se mettent à croire sans recul aucun à des billevesées sans nom, et vont parfois jusqu'à justifier l'injustifiable lorsque leur sale superstition est menacée.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyDim 8 Mai 2011 - 15:05

Le créationnisme existe, je suis la créatrice de mes enfants, cela a duré neuf mois et croyez moi, cela n'a pas été de la tarte
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyDim 8 Mai 2011 - 18:41

Fibonacci a écrit:
je veux SAVOIR et non croire; si un jour je me résignais à croire, c'est que j'aurais baissé les bras de guerre lasse et je serais bon à jeter aux orties.
Fibo.

Bonjour Fibo,
Comme toi, je refuse de croire sans savoir et donc sans avoir une quasi certitude des choses.
Ce que je ne peux pas savoir, je le laisse de côté.
Il y a des choses que nous ne saurons jamais parce que les réponses ne nous sont pas accessibles en l'état actuel des choses. Mais ces réponses existent néanmoins.
La pire des choses est l'ignorance et la croyance en fait partie puisqu'elle ne révèle jamais rien et ne pose rien sur des certitudes éprouvées.
Donc, ma philosophie est de savoir et d'avoir des certitudes et jamais de croire.
Croire étant par définition le miroir de douter.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyDim 8 Mai 2011 - 18:49

Si Mansour a écrit:

Cher Fibonacci,
Figures toi, cher ami, qu'en fait je suis très gentil et que j'ai bien lu ton message et même avec une très grande attention. Mais voila tout simplement je suis d'accord que votre hypothèse a une grande valeur philosophique mais aucunement scientifique . Donc comme on ne peut pas penser qu'il y ait eu un passage du néant à l'être, l'athée que tu es est obligé d'admettre que l'univers est éternel. Le Big Bang ou autre chose de ce genre peut bien être pour toi le commencement de NOTRE univers OBSERVABLE, mais quand est-il en fait de l'ensemble de tous les univers? ...

Çà aurait été possible de penser a l’éternité des univers si cette matière n'est pas sujette a des changements continuels dépendant de la conjoncture et des circonstances . Il y a des effets nouveaux perpétuellement dans cette matière qui sont juxtaposés aux circonstances et aux conditions du temps et du lieu et c'est justement la différence avec l’éternité qui est immuable et ne subit aucune circonstance. les théologiens musulmans parlent eux aussi de ces changements continuels attenants a l'univers. Ils disent que si l'univers était éternel toute la décomposition aurait été déjà consumée . Ils ne peut être Éternel que s'il était donc immuable. Ce n'est pas le cas avec ces changements continus que l'on observe....Tu sais très bien que chaque chose apparaît et disparaît. Il est donc aberrant de penser que l'ensemble de ces choses sujettes a disparition formeraient l’éternité...A moins que tu penses justement a une force qui transcende tout cela..

Puisque tu le désires, alors transcendant la science pour passer a la religion. Dieu par ses attributs est effectivement partout, Il est donc aussi bien dans chacune des parties et dans chacun des êtres de notre univers. Oui, et c'est même pour cela que tous les êtres tendent vers Lui. C'est ainsi que s'expliquent l'angoisse et l'aspirations des athées: l'Absolu qui est en eux les pousse vers Lui-même; aussi le Relatif ne leur suffit-il pas et cherchent-ils à s'en affranchir pour aller plus haut.

"Nous appartenons à Dieu et c'est à Lui que nous retournons"(Cor 2:156)..Par conséquent tout musulman voit également le monde phénoménal comme illusoire lorsqu'il est envisagé en tant qu'entité autonome distincte de l'Être divin, mais comme réel s’il est investi par le seul « Réel ».Les créatures. L'univers est ce resplendissement théophanique, selon eux, il comprend l’éternité de l'existence dans la connaissance divine, qui est le débordement de la création et de la manifestation.

"Allah est la Lumière des cieux et de la terre...............................................
........................................................................... Lumière sur lumière ! Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah fait des symboles pour les hommes et Allah connaît toutes choses" (Cor. 24: 35).
.C'est-à-dire les êtres même des cieux et de la terre, que c'est par Lui qu'ils subsistent et par Lui qu'ils sont manifestés. En effet, c'est par sa lumière qu'apparaît ce qui était celé dans les Ténèbres du néant.....

"Le plus grand message de la physique théorique des 10 dernières années tient au fait qu'elle a su déceler la perfection à l'origine de l'univers : un océan d'énergie infini. Et ce que les physiciens désignent sous le nom de symétrie parfaite a pour moi un autre nom : énigmatique, infiniment mystérieux, tout-puissant, originel, créateur et parfait. Je n'ose le nommer, car tout nom est imparfait pour désigner l'ETRE sans ressemblance. "Jean Guitton..

Je ne pense pas que je puisse vous éclairer en ce sens plus que cela. A moins que l'athéisme ne soit justement que le refus de ce que l'on croit....Vous n’êtes en réalité athées que dans la mesure ou vous voulez vous approcher de la réalité divine proprement dite. Ceci est impossible et vous repousse vers l'incertitude. Mais d'un autre coté tout dans l'univers vous pousse a croire en une puissance cachée éternelle que vous passerez toute votre vie a rechercher.......

Mon cher Si Mansour,

Toujours et partout tu n'appuieras tes "connaissances" que sur un dogme issu d'une doctrine issue d'un livre écrit par un hommes et modifié et transmis par d'autres hommes, en faisant un ramassis d'invraisemblances aberrantes, irrationnelles et incompréhensible pour un cerveau éclairé.
Tu crois, tu suis un troupeau, mais toutes ces choses n'ont aucun fondement et ne reposent sur rien. Il faudra un jour que tu ouvres les yeux.
On sait tous que tu es enlisé dans cette croyance et que tu es là pour faire du prosélytisme et de la propagande, mais notre rôle à nous est de tenter de t'ouvrir les yeux sur le monde, sur la vie, sur la réalité.
Tu ne pourras jamais convaincre des personnes comme Fibo ou moi-même qui n'acceptons pas les demi-mesure ni les approximations.
Tu n'es même pas capable, dans ton enfermement mental de tenter de voir ou d'apprécier les bienfaits possibles des autres religions ou de la simple démarche de refuser l'aliénation religieuse et de choisir librement (contrairement à toi qui na jamais rien choisi et à qui on a tout imposé) la voie de l'athéisme et de l'affranchissement des contraintes de l'esprit.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyDim 8 Mai 2011 - 18:55

Fibonacci a écrit:

Indépendamment d'être confus, verbeux et pseudo-scientifique, c'est une affirmation absolument gratuite - une de plus - et non une démonstration logique valide qui pourrait (et devrait) emporter l'adhésion. Démonstration à contrario: la gamme ne comporte pourtant que sept notes alors que les musiciens composent toujours de nouvelles œuvres... Alors pourquoi être si péremptoire concernant la matière, sinon pour dissimuler sa totale incompétence et son obéissance servile à un dogme sous le masque trompeur de la connaissance, de l'affabilité et de l'ouverture? Il est très difficile de dialoguer véritablement avec les croyants, mais extrêmement aisé de déceler leurs failles.
Fibo.

J'ai depuis longtemps le sentiment que notre ami Si Mansour, que j'aime bien et que je respecte néanmoins, se cantonne dans une sorte de verbiage automatisé et stérile, un peu comme si c'était des textes mal traduits par un robot et auxquels il ne comprend lui-même pas grand-chose.
C'est pourquoi je renonce aussi, parfois, à répondre à ses longues digressions.
Mais je ne désespère pas de l'éclairer un jour de la lumière de la vraie science et de la vraie rationalité...!
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyDim 8 Mai 2011 - 19:01

Si Mansour a écrit:


Moïse fendant la mer ou faisant sortir un serpent de son bâton ; Jésus ressuscitant les morts ; Abraham pénétrant dans le feu sans se brûler. C'est l'irrationnel allant à l'encontre des lois, alors qu'en fait tous ces prodiges obéissent à des lois divines qui s'imposent à celles que nous connaissons. Ils représentent donc une autre sorte d'ordre et de rationnel, qui dépasse toutefois notre entendement..Y croire totalement ne relève absolument pas de l'absurde...

Tu es lourd, mon ami Si !!! Very Happy Wink

Nous autres, nous dissocions totalement ce qui est scientifique de ce qui est surnaturel, irrationnel, superstitieux et autres.
Toi, tu mélanges tout. alors, ça fait une drôle de salade. Very Happy
Et le fait est qu'on a vraiment l'impression que tu nous lis en diagonale et que tu réponds un peu au petit bonheur.
Je vais encore me faire incendier par lhirondelle qui ne rigole déjà pas beaucoup et qui m'a dans le nez, alors, j'arrête là !! Very Happy Wink Very Happy
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyDim 8 Mai 2011 - 19:41

Je peux croire au créationisme grâce à la version des faits suivants:
Adam et Eve sont 2 avataras venu d'une autre planète en phase finale, mais il y avait l'australopithèque qui était déjà arrivé bien avant au commencement ; dans l'océan...
Donc deux phases; facile. Wink
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyVen 12 Aoû 2011 - 21:43

Amada a écrit:
Fibonacci a écrit:
je veux SAVOIR et non croire; si un jour je me résignais à croire, c'est que j'aurais baissé les bras de guerre lasse et je serais bon à jeter aux orties.
Fibo.

Bonjour Fibo,
Comme toi, je refuse de croire sans savoir et donc sans avoir une quasi certitude des choses.
Ce que je ne peux pas savoir, je le laisse de côté.
Il y a des choses que nous ne saurons jamais parce que les réponses ne nous sont pas accessibles en l'état actuel des choses. Mais ces réponses existent néanmoins.
La pire des choses est l'ignorance et la croyance en fait partie puisqu'elle ne révèle jamais rien et ne pose rien sur des certitudes éprouvées.
Donc, ma philosophie est de savoir et d'avoir des certitudes et jamais de croire.
Croire étant par définition le miroir de douter.

Bonjour,

Comme beaucoup de monde, moi aussi j'aimerais "savoir".
Mais "savoir" pour s'opposer à "croire" doit donc être dénuer de doutes, c'est à dire que cela doit être un concept "parfait". Et la perfection (si tenté que cela signifie quelque chose) est inexistant dans l'univers en particulier concernant l'être humain.

L'idéal est d'être ouvert à toutes hypothèses (qu'elles soient d'origine religieuse ou scientifique) dans la limite où elles seraient basées sur un raisonnement logique et une observation/expérience "scientifique" (je ne sais pas trop quel qualificatif employer). Nos croyances (dans le sens "ce que je pense comme étant vrai") doivent évoluer suivant les découvertes de l'être humain.

Et pour finir j'ai une question (peut être un peu naïve):

Dans de nombreux arguments de religieux que j'ai lu, ils disaient que l'univers avait forcément eu un début, et entre autre qu'il avait été créer. Évidement pour eux le créateur est Dieu, je me demande donc qui aurait pu créer Dieu ? A cela les religieux répondent que Dieu n'a pas été créer et qu'il existe depuis toujours. C'est là que je ne saisi pas.
Si les religieux peuvent dire que Dieu existe depuis toujours, alors pourquoi l'univers, lui, ne le peux pas ?
Leur seul base d'appui pour cet argument serait les anciens écrits religieux (coran, bible,etc... Ma question se pose pour toute les religions) et croire des écrits dont la véracité/authenticité (dans le sens ou les évènements racontés ont vraiment eu lieu) est douteuse est une preuve de naïveté de la part des personnes émettant cet argument. Non ?

Pardonner moi si je généralise un peu le mot "religieux" mais pour la clarté de la rédaction j'ai du faire ainsi.
J'espère qu'un croyant pourra me répondre. Merci.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyVen 12 Aoû 2011 - 22:53

"la notion de temps est l'une des conséquences de l'être"

Je ne pense pas avoir compris votre phrase, pourriez vous précisez si possible ?

Qu'est ce que l'instant ? Je dirais la plus petite unité du temps, le temps est une dimension et il est mesurable. Il ne peut pas se "découper" à l'infini (D'après moi l'infini ne peut exister), à l'instar de l'énergie qui se transmet par quantum.
Après il est peut être paradoxale de parler de temps dans mon message précédant lorsque je parle de Dieu. Mais pas d'origine. Je ne pense pas que le concept d'origine et de fin soit inhérente au concept de temps.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyVen 12 Aoû 2011 - 23:12

BlackHyrr a écrit:
Dans de nombreux arguments de religieux que j'ai lu, ils disaient que l'univers avait forcément eu un début, et entre autre qu'il avait été créer. Évidement pour eux le créateur est Dieu, je me demande donc qui aurait pu créer Dieu ? A cela les religieux répondent que Dieu n'a pas été créer et qu'il existe depuis toujours. C'est là que je ne saisi pas.
Si les religieux peuvent dire que Dieu existe depuis toujours, alors pourquoi l'univers, lui, ne le peux pas?
Tu as parfaitement raison, BlackHyrr, et j'ai moi-même posé cette même question en des termes équivalents: il n'y a effectivement aucune raison valable d'imaginer que la matière ne puisse pas être éternelle à l'égal de Dieu. Sauf qu'une matière éternelle signe la mort du Dieu créateur, qui se trouve relégué à la fonction d'un "simple" organisateur. À moins d'adhérer soit au Gnosticisme, soit au panthéisme. Et si les "grandes religions" les ont en sainte horreur, c'est bien parce qu'elles savent que leurs thèses "hérétiques" sont beaucoup trop révélatrices des limitations du monothéisme et de l'impasse que celui-ci constitue.

Mon hypothèse pour expliquer la thèse enfantine du Dieu créateur:

1) La matière est tout ce qu'il y a de plus concret. Depuis la préhistoire, l'homme organise son environnement à son avantage en créant des armes, des abris, des vêtements etc.
2) L'être humain a conscience de posséder un esprit ou âme, dont il pense être l'unique détenteur privilégié. Cet esprit lui semble ne pas être assujetti aux règles qui régissent le monde matériel. Que les corps périssent ne laisse aucun doute. La survie ou l'extinction de l'esprit à la mort physique échappent par définition à une telle certitude.

De ces données très simples découlent les postulats suivants:

1) L'esprit paraît être indépendant de la matière et partant, lui être par nature supérieur.
2) L'homme projette sur l'Univers matériel ses propres activités créatrices: celui-ci doit avoir un Créateur.
3) Conséquence des deux points précédents: le Créateur est nécessairement pur esprit, et la matière est chronologiquement postérieure à ce pur esprit qui l'a créée.

CQFD. C'est très poétique, et il est tout à fait compréhensible que des millions d'individus aient été attachés à cette belle explication reposante pour l'esprit, et le soient encore. Le hic, c'est qu'à moins de se voiler la face, cette thèse ne résiste pas longtemps à l'examen. Le présupposé que tu as soulevé en est la preuve...

Fibo.

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptySam 13 Aoû 2011 - 9:20

BlackHyrr a écrit:
Amada a écrit:
Fibonacci a écrit:
je veux SAVOIR et non croire; si un jour je me résignais à croire, c'est que j'aurais baissé les bras de guerre lasse et je serais bon à jeter aux orties.
Fibo.

Bonjour Fibo,
Comme toi, je refuse de croire sans savoir et donc sans avoir une quasi certitude des choses.
Ce que je ne peux pas savoir, je le laisse de côté.
Il y a des choses que nous ne saurons jamais parce que les réponses ne nous sont pas accessibles en l'état actuel des choses. Mais ces réponses existent néanmoins.
La pire des choses est l'ignorance et la croyance en fait partie puisqu'elle ne révèle jamais rien et ne pose rien sur des certitudes éprouvées.
Donc, ma philosophie est de savoir et d'avoir des certitudes et jamais de croire.
Croire étant par définition le miroir de douter.

Bonjour,

Comme beaucoup de monde, moi aussi j'aimerais "savoir".
Mais "savoir" pour s'opposer à "croire" doit donc être dénuer de doutes, c'est à dire que cela doit être un concept "parfait". Et la perfection (si tenté que cela signifie quelque chose) est inexistant dans l'univers en particulier concernant l'être humain.

L'idéal est d'être ouvert à toutes hypothèses (qu'elles soient d'origine religieuse ou scientifique) dans la limite où elles seraient basées sur un raisonnement logique et une observation/expérience "scientifique" (je ne sais pas trop quel qualificatif employer). Nos croyances (dans le sens "ce que je pense comme étant vrai") doivent évoluer suivant les découvertes de l'être humain.

Et pour finir j'ai une question (peut être un peu naïve):

Dans de nombreux arguments de religieux que j'ai lu, ils disaient que l'univers avait forcément eu un début, et entre autre qu'il avait été créer. Évidement pour eux le créateur est Dieu, je me demande donc qui aurait pu créer Dieu ? A cela les religieux répondent que Dieu n'a pas été créer et qu'il existe depuis toujours. C'est là que je ne saisi pas.
Si les religieux peuvent dire que Dieu existe depuis toujours, alors pourquoi l'univers, lui, ne le peux pas ?
Leur seul base d'appui pour cet argument serait les anciens écrits religieux (coran, bible,etc... Ma question se pose pour toute les religions) et croire des écrits dont la véracité/authenticité (dans le sens ou les évènements racontés ont vraiment eu lieu) est douteuse est une preuve de naïveté de la part des personnes émettant cet argument. Non ?

Pardonner moi si je généralise un peu le mot "religieux" mais pour la clarté de la rédaction j'ai du faire ainsi.
J'espère qu'un croyant pourra me répondre. Merci.

Le concept de Dieu, les religions et toutes les histoires sur lesquelles elles se fondent ne sont que des outils de manipulation des esprits et de domination des corps dans le but de les exploiter et de profiter d'eux.
Il n'a jamais existé aucune preuve de l'existence de Dieu et il n'y en aura jamais.
On peut être ouvert à tout mais on est en droit de refuser d'être pris pour des imbéciles.
On a aussi le droit d'être respecté. Et je considère que de me mentir est un manque de respect.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptySam 13 Aoû 2011 - 12:04

Bien de ton avis. L'existence de Dieu n'a strictement aucune importance pour un stoïcien. Je considère que les religions sont le contraire de la spiritualité, qui n'est rien de plus que de mener une vie digne, honnête et correcte sans espérer de récompense ou craindre de punition dans un au-delà hypothétique, simplement par amour de soi et des autres.

Les religions sont toutes basées sur l'oppression. Des intermédiaires auto-proclamés profitent honteusement de la crédulité du peuple.

Comme l'écrivait Voltaire, la religion est née le jour où le premier hypocrite a rencontré le premier imbécile.

Mais étymologiquement parlant, le mot "imbécile" signifie "qui peut marcher sans béquilles", alors j'accepte volontiers ma part d'imbécillité, et je continue mon chemin. Sans béquilles. ;-)
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptySam 13 Aoû 2011 - 14:59

Lucael a écrit:
Bien de ton avis. L'existence de Dieu n'a strictement aucune importance pour un stoïcien. Je considère que les religions sont le contraire de la spiritualité, qui n'est rien de plus que de mener une vie digne, honnête et correcte sans espérer de récompense ou craindre de punition dans un au-delà hypothétique, simplement par amour de soi et des autres.

Les religions sont toutes basées sur l'oppression. Des intermédiaires auto-proclamés profitent honteusement de la crédulité du peuple.

Comme l'écrivait Voltaire, la religion est née le jour où le premier hypocrite a rencontré le premier imbécile.

Mais étymologiquement parlant, le mot "imbécile" signifie "qui peut marcher sans béquilles", alors j'accepte volontiers ma part d'imbécillité, et je continue mon chemin. Sans béquilles. ;-)

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptySam 13 Aoû 2011 - 15:46

l'idée de l'évolution et celle de la création ne sont pas contradictoires ni incompatibles, moi, je crois que Dieu a créé l'univers, puis l'a laissé se développer
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptySam 13 Aoû 2011 - 16:26

florence_yvonne a écrit:
l'idée de l'évolution et celle de la création ne sont pas contradictoires ni incompatibles, moi, je crois que Dieu a créé l'univers, puis l'a laissé se développer
LAISSÉ?? Si Dieu "laisse" l'évolution se dérouler sans son intervention directe, c'est qu'il en abandonne le contrôle... Et si quelque chose échappe à son contrôle, alors Dieu n'est plus omnipotent. Ce qui ne se peut, un dieu unique étant nécessairement tout-puissant. Ce Deus otiosus est une supercherie, une galéjade sortie du cerveau de théologiens voulant ménager la chèvre et le chou.

On ne pourra jamais repeindre un mur en blanc avec de la peinture noire.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptySam 13 Aoû 2011 - 16:40

Fibonacci a écrit:
Ce qui ne se peut, un dieu unique étant nécessairement tout-puissant. Ce Deus otiosus est une supercherie, une galéjade sortie du cerveau de théologiens voulant ménager la chèvre et le chou.

On ne pourra jamais repeindre un mur en blanc avec de la peinture noire.

Fibo.
C'est évident TCF Fibo. Dieu s'il existe ne peut être à la fois tout-puissant et infiniment bon. C'est l'un ou l'autre, sinon nous vivrions dans un monde sans souffrance.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptySam 13 Aoû 2011 - 18:47

Lucael a écrit:
Fibonacci a écrit:
Ce qui ne se peut, un dieu unique étant nécessairement tout-puissant. Ce Deus otiosus est une supercherie, une galéjade sortie du cerveau de théologiens voulant ménager la chèvre et le chou.

On ne pourra jamais repeindre un mur en blanc avec de la peinture noire.

Fibo.
C'est évident TCF Fibo. Dieu s'il existe ne peut être à la fois tout-puissant et infiniment bon. C'est l'un ou l'autre, sinon nous vivrions dans un monde sans souffrance.

Les religieux prétendent que Dieu est omnipotent, omniscient, audient, parfait, qu'il ne peut pas faire d'erreur, etc...
Or, les écritures sont pleines de récits de plantages de Dieu.
Premier plantage, il crée Adam et Eve et leur commande de ne pas toucher l'arbre.
Mais ils n'ont aucune idée de ce qu'est le bien ou le mal.
Alors, ils touchent l'arbre, innocemment.
C'est alors qu'ils prennent conscience du bien et du mal et aperçoivent leur nudité. Ils ont honte et se cachent.
Et Dieu leur dit qu'ils ont désobéi, fait le mal, et les chasse de l'Eden.
C'est naze !!
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptySam 13 Aoû 2011 - 19:00

Amada a écrit:
C'est naze !!
C'est absolument évident que ça ne tient pas debout. Tu n'es pas la première à le dire, puisqu'on trouve dans le "témoignage véritable" de la bibliothèque de Nag Hamadi le texte suivant:

De quelle sorte est 15 donc ce Dieu-là ? Premièrement, [il] a envié à Adam de m[a]nger de l’arbre de la g[no]se ; et deuxièmement, il a dit : « Adam, où es-tu ? ». 20 Dieu n’a donc pas la precience, c’est-à-dire qu’il ne savait pas dès le début. E[t] ensuite il [a] dit : « Jet[o]ns-le [hors] 25 d’i[c]i, afin qu’il [ne] mange [pas] de l’Arbre de la Vie et ne vive pas éternellement ! ». Mais s’il s’est révélé (ici) lui-même comme un méchant 30 envieux, alors 48 quelle sorte de Dieu est-ce là ?

Qu’il est grand, en effet, l’aveuglement de ceux qui lisent et ne l’ont pas reconnu ! Et il a dit : « Je suis 5 le Dieu jaloux, je reporterai les péchés des pères sur les fils jusqu’à trois (et) quatre générations ». Et il a dit : « Je leur ferai épaissir le cœur et je 10 leur rendrai l’intellect aveugle afin qu’ils n’aient pas l’intelligence ni ne comprennent ce qui est dit ». Mais ce qu’il a dit là, c’est pour ceux qui croient en lui 15 e[t] qui lui rendent un culte. Et [d]ans passage Moïse écrit : « [Il a] fait du serpent “le Diable”, [ceux q]u’il a dans son engendrement ».

[Da]ns l’autre livre, qu’on 20 appelle l’Exode , il est écrit ainsi : « Il combattit contre les m[agic]iens ; quand [le] lieu fut plein de s[erpents] selon leur [m]alic[e , alo]rs [le b]â[t]on qui était dans la main de [M]oïse 25 devint un serpent ; il avala les serpents des ma[g]iciens ». En outre il est écrit : « Il fit un serpent de [b]ronze, le dressa sur un mât 49 [ . . . . . . . . . . . . ] . qui . . . [ . . . . . . . . . . . . . . . e]t . [ . . . . . . »] Car celui [qui jettera les ye]ux su[r le serpent] de bronz[e], nul 5 n[e] le [détruira] et celui qui [croir]a [a]u serpent de bronz[e sera sauvé]. En effet, c’est lui le Christ. [Ceux qui] ont cru en lui ont [reçu la vie], ceux qui n’ont pas cr[u] 10 mo[urront].

Qu’est-ce donc que [cette foi ? Ils] ne ser[ven]t pas (les lignes 12 à 27 manquent) et vo[us . . . . . . . . . . . . . . . vo]us . [ . . . . . . . . . . . . . . . . . ] 50 [et v]ous n’avez pas l’intel[ligence du Christ] selon [l’Esprit, lorsque vous dit]es [ :] « Nous cr[oyon]s au Chri[st ». Voici], en effet, com[ment] Moï[se écrit] 5 dans [ch]aque livre. Le L[ivre de l’]engendrement d’Adam est [écrit pour ceux] qui sont dans l’eng[endrement] de [la Loi] : ils se conforment à la L[oi et] lui obéissent e[t . . . .] 10 (la ligne 10 manque) [av]ec les [ . . . . . . . . . ] (les lignes 12 à 26 manquent) [ . . . . . . . . . . . . . . . . ] à la façon (la ligne 28 manque)


http://www.naghammadi.org/traductions/textes/temoignage_veritable.asp

Ce texte date de plus de 2000 ans, ce qui prouve bien que les Anciens n'étaient pas des abrutis, qu'ils avaient compris que ces textes doivent être compris de façon symbolique. Le drame, c'est que les gnostiques ont été considérés comme hérétiques et exterminés dès que la Sainte Eglise catholique en a eu le pouvoir.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyMar 16 Aoû 2011 - 10:08

Fibonacci a écrit:
florence_yvonne a écrit:
l'idée de l'évolution et celle de la création ne sont pas contradictoires ni incompatibles, moi, je crois que Dieu a créé l'univers, puis l'a laissé se développer
LAISSÉ?? Si Dieu "laisse" l'évolution se dérouler sans son intervention directe, c'est qu'il en abandonne le contrôle... Et si quelque chose échappe à son contrôle, alors Dieu n'est plus omnipotent. Ce qui ne se peut, un dieu unique étant nécessairement tout-puissant. Ce Deus otiosus est une supercherie, une galéjade sortie du cerveau de théologiens voulant ménager la chèvre et le chou.

On ne pourra jamais repeindre un mur en blanc avec de la peinture noire.

Fibo.

Oui, laisse, n’intervient pas si tu préfère, et ce n'est pas par impuissance, mais c'est sa volonté

Il nous a créés, cela ne te suffit pas ? que veux-tu de plus ? qu'il décide de ta vie à ta place ?
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyMar 16 Aoû 2011 - 10:33

Mais enfin, florence-yvonne, il s'agit d'une simple question de logique! Si Dieu est réellement tout-puissant, alors rien ne peut échapper à Sa volonté. Notre libre-arbitre ne serait alors in fine qu'une illusion créée par un Dieu vicieux, dissimulateur et menteur (Peut-être ne serait-il pas le Dieu unique et suprême, mais le Démiurge des Gnostiques?). Mais dans l'hypothèse inverse, si nous jouissons d'un réel libre-arbitre, alors il faut admettre que nos vies, dont nous sommes les seuls maîtres, Lui échappent: comment pourrait-Il encore dans ce cas être dit "tout-puissant"? Et pourquoi prier un Dieu qui ne serait plus tout-puissant et pourrait bien être impuissant à répondre à certaines de nos demandes? (Ce qui, de toute façon, est strictement impossible si ce Dieu est le dieu unique des religions monothéistes.)

Dieu est une chimère issue de nos pauvres cerveaux.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyMar 16 Aoû 2011 - 10:37

Fibonacci a écrit:
Mais enfin, florence-yvonne, il s'agit d'une simple question de logique! Si Dieu est réellement tout-puissant, alors rien ne peut échapper à Sa volonté. Notre libre-arbitre ne serait alors in fine qu'une illusion créée par un Dieu vicieux, dissimulateur et menteur (Peut-être ne serait-il pas le Dieu unique et suprême, mais le Démiurge des Gnostiques?). Mais dans l'hypothèse inverse, si nous jouissons d'un réel libre-arbitre, alors il faut admettre que nos vies, dont nous sommes les seuls maîtres, Lui échappent: comment pourrait-Il encore dans ce cas être dit "tout-puissant"? Et pourquoi prier un Dieu qui ne serait plus tout-puissant et pourrait bien être impuissant à répondre à certaines de nos demandes? (Ce qui, de toute façon, est strictement impossible si ce Dieu est le dieu unique des religions monothéistes.)

Dieu est une chimère issue de nos pauvres cerveaux.

Fibo.

Mais c'est sa volonté de ne plus intervenir, c'est cela le libre arbitre, cela ne sert à prier de prier Dieu, autant pisser dans un violon
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyMar 16 Aoû 2011 - 11:13

Fibonacci a écrit:
Mais enfin, florence-yvonne, il s'agit d'une simple question de logique! Si Dieu est réellement tout-puissant, alors rien ne peut échapper à Sa volonté. Notre libre-arbitre ne serait alors in fine qu'une illusion créée par un Dieu vicieux, dissimulateur et menteur (Peut-être ne serait-il pas le Dieu unique et suprême, mais le Démiurge des Gnostiques?). Mais dans l'hypothèse inverse, si nous jouissons d'un réel libre-arbitre, alors il faut admettre que nos vies, dont nous sommes les seuls maîtres, Lui échappent: comment pourrait-Il encore dans ce cas être dit "tout-puissant"? Et pourquoi prier un Dieu qui ne serait plus tout-puissant et pourrait bien être impuissant à répondre à certaines de nos demandes? (Ce qui, de toute façon, est strictement impossible si ce Dieu est le dieu unique des religions monothéistes.)

Dieu est une chimère issue de nos pauvres cerveaux.

Fibo.

C'est tout ce que je pense.
Toute puissance et libre arbitre ne sont pas compatibles, apparemment...
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyMar 16 Aoû 2011 - 11:19

florence_yvonne a écrit:
Fibonacci a écrit:
Mais enfin, florence-yvonne, il s'agit d'une simple question de logique! Si Dieu est réellement tout-puissant, alors rien ne peut échapper à Sa volonté. Notre libre-arbitre ne serait alors in fine qu'une illusion créée par un Dieu vicieux, dissimulateur et menteur (Peut-être ne serait-il pas le Dieu unique et suprême, mais le Démiurge des Gnostiques?). Mais dans l'hypothèse inverse, si nous jouissons d'un réel libre-arbitre, alors il faut admettre que nos vies, dont nous sommes les seuls maîtres, Lui échappent: comment pourrait-Il encore dans ce cas être dit "tout-puissant"? Et pourquoi prier un Dieu qui ne serait plus tout-puissant et pourrait bien être impuissant à répondre à certaines de nos demandes? (Ce qui, de toute façon, est strictement impossible si ce Dieu est le dieu unique des religions monothéistes.)

Dieu est une chimère issue de nos pauvres cerveaux.

Fibo.

Mais c'est sa volonté de ne plus intervenir, c'est cela le libre arbitre, cela ne sert à prier de prier Dieu, autant pisser dans un violon

Oooooh, Florence !!
D'ailleurs, faire ce que tu dis dans un violon est très mauvais pour l'instrument. L'acidité et les substances organiques contenues dans le liquide vont attaquer les colles et disloquer le pauvre instrument...! Very Happy

Prier ou ne par prier Dieu, telle est la question. Prier est égal à ne pas prier si on considère rationnellement que Dieu n'existe pas. Si les croyants mettaient autant d'énergie et de dévotion qu'ils en mettent à prier à faire le bien autour d'eux et à essayer de bâtir une humanité meilleure et plus éclairée, tout le monde ne s'en porterait que mieux.
Pour toi, Dieu est sans doute important pour te donner du courage pour affronter les vicissitudes le l'existence, comme cela l'est pour des milliards d'humains, et c'est une chose que je peux comprendre, mais si on aborde ces choses avec un esprit rationnel et lucide on ne peut qu'avoir de grands doutes bien fondés.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyJeu 18 Aoû 2011 - 13:52

Si on prie Dieu au nom du Christ, cela sert à se fortifier sur le chemin qu'il nous a laissé pour le rejoindre.

Sinon tu deviens athée et tu crois que la matière c'est auto-organisée toute seule pour donner la vie.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyJeu 18 Aoû 2011 - 14:01

Coeur de Loi a écrit:
Si on prie Dieu au nom du Christ, cela sert à se fortifier sur le chemin qu'il nous a laissé pour le rejoindre.

Sinon tu deviens athée et tu crois que la matière c'est auto-organisée toute seule pour donner la vie.

tu crois que ce sont les deux seules options ?
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyJeu 18 Aoû 2011 - 14:05

Oui, tu en vois une autre ?
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyJeu 18 Aoû 2011 - 14:26

Coeur de Loi a écrit:
Oui, tu en vois une autre ?

Oui trop pour que je les cites ici

Déjà tous les croyant ne prient pas Dieu au nom du Christ

Et tous ceux qui ne crois pas en Jésus ne sont pas forcément athées
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyJeu 18 Aoû 2011 - 14:50

Dis-moi juste en une, moi qui ignore une autre possibilité.

Tous les croyants n'ont pas la vraie religion.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyJeu 18 Aoû 2011 - 14:55

Coeur de Loi a écrit:
Dis-moi juste en une, moi qui ignore une autre possibilité.

Tous les croyants n'ont pas la vraie religion.

Il n'y a pas de vrai religion, chaque civilisation a inventé la sienne
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 6 EmptyJeu 18 Aoû 2011 - 15:09

C'est ta croyance athée.
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