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 Le créationnisme

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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyMer 16 Mar 2011 - 14:06

Fibonacci a écrit:
Pour ma part, j'attends de pied ferme et le cœur léger que l'on m'apporte l'amorce d'un début du commencement d'un seul indice (autre qu'un texte dit "sacré", évidemment!) permettant d'envisager que le créationnisme puisse dire vrai. Je sais pertinemment que je vais attendre longtemps.

Sachez au moins que pour les créationnistes toutes les espèces sont de Dieu.. et l'harmonie de Dieu nous la touchons aisement en intra et en inter espéces..Donc ne vous réjouissez pas quand vous trouvez des détails communs entre les créatures cela veut dire clairement que nous avons un seul et même créateur contrairement a ce que vous en déduisez......Et cela devient la preuve formelle du créationnisme....

Un paléontologiste évolutionniste, Mark Czarnecki, affirme ce qui suit:

"Une difficulté majeure face à la tentative de prouver la théorie demeure la question des fossiles; les empreintes des espèces disparues, préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces archives n'ont jamais révélé des traces de l'hypothèse formulée par Darwin, en l'occurrence les variantes intermédiaires - au contraire, les espèces apparaissent et disparaissent de manière soudaine, et cette anomalie va plutôt dans le sens de l'argument créationniste qui clame que chaque espèce a été créée par Dieu." Mark Czarnecki, "The Revival of the Creationist Crusade", MacLean's, janvier 19, 1981, p. 56

La seule explication valable pour comprendre l'émergence soudaine des organismes sans aucun ancêtre évolutif est la création. Darwin écrit :

Si de nombreuses espèces, appartenant aux mêmes genres ou familles, sont réellement venues à la vie tout d'un coup, le fait serait fatal à la théorie de la descendance avec de lentes modifications par la sélection naturelle. Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University

Mais de toute façon en ce qui concerne le thème religieux l'homme actuel n'est pas le résultat d'une évolution qui monte, mais plutôt le résultat douloureux d'une évolution qui descend, car la faute d'Adam a entamé pour toujours la perfection physique, morale et spirituelle de l'homme initial.

C'est en ce sens que le "définir" en général reste selon le bon vouloir des gens! laisser les évolutionnistes définir le créationnisme c'est comme demander a un antisémite de définir un juif et la définition sera forcément péjorative en absence total d'objectivité...


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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyMer 16 Mar 2011 - 15:36

Coeur de Loi a écrit:
Ça y est, il bug.
C'est tout ce que tu trouves d'intéressant à dire? Avoue plutôt que tu es à bout d'arguments ...

Coeur de Loi a écrit:
Fin du débat.
Ah, bon? Il y a eu un débat? Première nouvelle. Je note que tu te débines...
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyMer 16 Mar 2011 - 15:48

Une petite recherche Google montre que ce célèbre paléontologiste est surtout connu pour être cité dans les écrits d'Harun Yahia... Je n'ai rien trouvé d'autre. Qu'a publié ce savant? Dans quelle revue scientifique?
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyMer 16 Mar 2011 - 16:11

Harun Yahia n'est pas un scientifique, il a fait un ouvrage de vulgarisation sur la critique de l'évolution pour montrer que ça n'allait pas de soi.

Ensuite le débat est ouvert que s'il y a la possibilité de la contreverse.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyMer 16 Mar 2011 - 16:12

Si Mansour a écrit:
Sachez au moins que pour les créationnistes toutes les espèces sont de Dieu.. et l'harmonie de Dieu nous la touchons aisement en intra et en inter espéces..Donc ne vous réjouissez pas quand vous trouvez des détails communs entre les créatures cela veut dire clairement que nous avons un seul et même créateur contrairement a ce que vous en déduisez......Et cela devient la preuve formelle du créationnisme....

Un paléontologiste évolutionniste, Mark Czarnecki, affirme ce qui suit:

"Une difficulté majeure face à la tentative de prouver la théorie demeure la question des fossiles; les empreintes des espèces disparues, préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces archives n'ont jamais révélé des traces de l'hypothèse formulée par Darwin, en l'occurrence les variantes intermédiaires - au contraire, les espèces apparaissent et disparaissent de manière soudaine, et cette anomalie va plutôt dans le sens de l'argument créationniste qui clame que chaque espèce a été créée par Dieu." Mark Czarnecki, "The Revival of the Creationist Crusade", MacLean's, janvier 19, 1981, p. 56
Tout comme Lucael, je doute fort que Mark Czarnecki soit un paléontologue évolutionniste, sans quoi il n'aurait pas écrit une telle contre-vérité. Même si évidemment le sol n'a pas encore révélé toutes les variantes intermédiaires évoquées, il en existe pourtant à profusion et seuls ceux qui ne veulent pas voir les faits peuvent les nier. Un peu comme ce voleur, pris la main dans le sac qui s'écrie: "C'est pas moi"...

Si Mansour a écrit:
La seule explication valable pour comprendre l'émergence soudaine des organismes sans aucun ancêtre évolutif est la création. Darwin écrit :

Si de nombreuses espèces, appartenant aux mêmes genres ou familles, sont réellement venues à la vie tout d'un coup, le fait serait fatal à la théorie de la descendance avec de lentes modifications par la sélection naturelle. Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University
Exact. Mais aucun témoignage scientifique, strictement aucun, ne vient contredire le cœur de la théorie darwinienne. Bien au contraire, nous possédons une surabondance de preuves nous permettant d'affirmer sans qu'aucun doute ne soit permis que les différentes espèces animales ne sont pas apparues à la même époque: elles ne se retrouvent pas dans les mêmes strates géologiques. L'Homme n'existait pas à l'époque des dinosaures, ce n'est pas une opinion, c'est une certitude absolue, scientifiquement prouvée!!! La Création n'est qu'un mythe! Vous pouvez trouver ce mythe plus beau que la vérité scientifique, mais vous ne pourrez jamais nous faire croire qu'il en tient lieu, parce que les faits sont têtus et démentent de manière totale, absolue et définitive le créationnisme, qui n'est qu'une théorie pseudo-scientifique. Ne croyez pas que je sois dogmatique en l'affirmant (je sais que vous allez me lancer cette injure au visage), je suis simplement objectif, rationnel et je m'incline devant des faits scientifiques avérés et inattaquables.


Si Mansour a écrit:
Mais de toute façon en ce qui concerne le thème religieux l'homme actuel n'est pas le résultat d'une évolution qui monte, mais plutôt le résultat douloureux d'une évolution qui descend, car la faute d'Adam a entamé pour toujours la perfection physique, morale et spirituelle de l'homme initial.

C'est en ce sens que le "définir" en général reste selon le bon vouloir des gens! laisser les évolutionnistes définir le créationnisme c'est comme demander a un antisémite de définir un juif et la définition sera forcément péjorative en absence total d'objectivité...
C'est vous qui parlez d'objectivité, alors que vous avez tous les éléments en main pour ouvrir les yeux et que préférez malgré toutes les évidences vous cramponner à vos croyances surannées? On croit rêver!

On ne peut pas mettre sur un pied d'égalité le créationnisme, qui est un présupposé que rien ne vient confirmer, et l'évolutionnisme qui est une théorie scientifique corroborée par des faits tangibles et incontestables. D'un côté, un mythe, présupposé à une lecture erroné du monde à quoi on tente vainement de le faire coïncider, de l'autre une construction raisonnée de l'esprit humain, élaborée dans le but de comprendre le monde tel qu'il est réellement.

Le créationnisme part de la réponse et torture la réalité pour y trouver coûte que coûte des motifs de ne pas remettre en cause les présupposés religieux.

L'évolutionnisme est la modeste tentative de décrypter la réalité, quitte à devoir abandonner ses certitudes en route.

Le créationnisme est une insulte à l'intelligence.

Fibo.

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyMer 16 Mar 2011 - 16:23

Coeur de Loi a écrit:
Harun Yahia n'est pas un scientifique, il a fait un ouvrage de vulgarisation sur la critique de l'évolution pour montrer que ça n'allait pas de soi.

Ensuite le débat est ouvert que s'il y a la possibilité de la contreverse.
On peut débattre de la validité de certains points mineurs de la théorie de l'évolution, débattre pour en déterminer les processus avec davantage de précision, débattre pour affiner la compréhension qu'on a de l'évolution que rien de sérieux ne vient contredire. Bien au contraire.

Il ne s'agit pas de capituler devant les dogmatiques qui veulent nous voir revenir à une conception dépassée, inopérante, infantile, inexacte, fallacieuse, invérifiable et infondée du monde qui nous entoure!

Vous préférez le créationnisme parce que vous voulez qu'il soit vrai, pas parce que vous avez des preuves que la théorie de l'évolution est fausse. Vous êtes des faussaires et des menteurs. Des manipulateurs. Des tyrans. Ou des ânes bâtés.

Fibonacci.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyMer 16 Mar 2011 - 18:33

Voici un résumé très bien construit concernant l'évolution des hominidés, fournissant toutes les références nécessaires, avec nom des espèces considérées, photos de spécimens à l'appui, tableaux chronologiques etc.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_%C3%A9volutive_des_hominin%C3%A9s

Entre le créationnisme et l'évolutionnisme, seul une personne bornée au possible peut ne remarquer laquelle des deux théories est la mieux documentée. D'un côté, des indices à foison, de l'autre une vague impression...

Mais il n'est de pire sourd que celui qui ne veut entendre... et certains s'enfoncent les doigts jusqu'au coude dans les oreilles pour les boucher hermétiquement. S'ils pouvaient aller jusqu'aux omoplates, ils le feraient!

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyMer 16 Mar 2011 - 18:53

Coeur de Loi a écrit:
Harun Yahia n'est pas un scientifique, il a fait un ouvrage de vulgarisation sur la critique de l'évolution pour montrer que ça n'allait pas de soi.
Effectivement, ce type n'a aucune compétence et son bouquin est une parfaite nullité.

Citation :
Ensuite le débat est ouvert que s'il y a la possibilité de la contreverse.
Il ne peut y avoir une controverse que s'il y a deux thèses probantes et crédibles, et ce n'est pas le cas ici. Il y a une vérité scientifique étayée par de nombreux faits vérifiables par chacun et des divagations fumeuses.
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyVen 18 Mar 2011 - 8:58

Fibonacci a écrit:
On ne peut pas mettre sur un pied d'égalité le créationnisme, qui est un présupposé que rien ne vient confirmer, et l'évolutionnisme qui est une théorie scientifique corroborée par des faits tangibles et incontestables.................................................................. ...................................................................................................................................................
....................................................................................................................................................
Le créationnisme part de la réponse et torture la réalité pour y trouver coûte que coûte des motifs de ne pas remettre en cause les présupposés religieux.

L'évolutionnisme est la modeste tentative de décrypter la réalité, quitte à devoir abandonner ses certitudes en route.

C'est le pourquoi de cette certitude que possèdent les évolutionnistes malgré que les fouilles menées par eux-mêmes dans l'espoir de confirmer leur théorie sont restées vaines qui nous fait penser a un nouveau dogme qu'ils épousent aveuglement... "L'évolution nécessite des formes intermédiaires entre les espèces, et la paléontologie ne les a pas fournies". ( David B. Kitts, "Paleontology and Evolutionary Theory", Evolution, vol. 28, septembre 1974, p. 467 ). Alors pourquoi tout ce brouhaha...

Désolé donc encore une fois de vous décevoir mais la théorie évolutionniste régresse elle est fortement contestée dans les milieux scientifiques. Il faut revenir a l'évidence qu'a ce jour, sur les quelques 100 millions de fossiles de 250.000 espèces différentes qui ont été déterrés chacun d'entre eux fournit sans équivoque la preuve de la création.

« Face à une improbabilité aussi éclatante, comment un scientifique possédant un soupçon d’honnêteté peut-il attribuer à des interactions aléatoires la complexité que nous observons dans les systèmes du vivant? Agir ainsi, alors que l’on a parfaitement connaissance des chiffres, est à mon sens une violation grave de l’honnêteté scientifique. » John Baumgardner géophysicien.

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyVen 18 Mar 2011 - 9:35

Si Mansour, tu t'égares complètement: Tu veux que la théorie de l'évolution soit fausse et le créationnisme vrai. Tu maltraites les arguments pour leur faire dire ce qui te plaît.

Tu peux citer des références tronquées et les présenter de manière partiale, tu ne pourras jamais convaincre une personne sérieuse, impartiale et instruite que créationnisme et évolutionnisme puissent être renvoyés dos à dos, comme deux théories strictement équivalentes.

Je résume la situation actuelle:

Du côté de la théorie de l'évolution: des indices tangibles par centaines de milliers... et quelques manques dans un immense puzzle. Quoi de plus normal que le sol n'ait pas encore livré tous ses secrets? Il n'en reste pas moins que tous les innombrables vestiges déjà mis au jour confirment le bien-fondé de la théorie de l'évolution.

Du côté du créationnisme: absolument RIEN de tangible. Pas le début d'une preuve... Juste quelques textes antiques qu'il faudrait croire sur parole. Ce n'est pas une théorie scientifique: c'est un dogme.

Résumé du résumé:

Tout concorde à affirmer avec 99% de certitude que la théorie de l'évolution est un modèle scientifique satisfaisant, alors que la certitude en ce qui concerne le créationnisme est de 0%.

Tu te rues sur le malheureux 1 % d'incertitude de la théorie qui te déplait pour l'exploiter en dépit de toute vraisemblance et de toute honnêteté intellectuelle et nous faire croire que cela laisse une petite chance au pitoyable 0% de crédibilité scientifique de la théorie de l'idée qui a ta faveur depuis le départ. En nous accusant au passage d'être malhonnêtes!

Je suis persuadé qu'à midi sur la plage en plein été, tu fermerais les yeux et crierais certainement à tue-tête "Il fait nuit noire! Il fait nuit noire! Ce ne peut être le jour!!! Je ne le veux!!! Rien ne prouve la lumière, puisque je ne la vois!!!!!!"

Au lieu d'essayer vainement de détruire la théorie de l'évolution, cherche déjà une preuve (rien qu'une pour commencer) permettant de considérer que le créationnisme puisse être digne d'intérêt. Une seule, rien qu'une (face à des milliers en faveur de Darwin, je le rappelle), et j'envisagerai peut-être de poursuivre une conversation qui en l'état est absolument stérile, puisque tu parles dans le vide.

Fibo.
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyVen 18 Mar 2011 - 11:06

Fibonacci a écrit:
Tout concorde à affirmer avec 99% de certitude que la théorie de l'évolution est un modèle scientifique satisfaisant, alors que la certitude en ce qui concerne le créationnisme est de 0%.

Mais je ne remet point en cause que les méthodes de la théorie de l'évolution soit scientifiques ce qui me gène dans tout cela c'est surtout le passage en force a des conclusions et c'est en cela qu'elle prend la forme du dogmatisme. Ces passages en force sans preuves la font apparaître comme totalement débile. L'évolution demeure un fait a ce jour totalement contestable, largement au deçà de l'évidence. Pourtant la certitude en ce sens qui occupe vos esprits nous font rappeler la religion quoi de plus normal. Commencer par un début de science puis faire un saut dans un autre monde ne doit pas normalement vous permettre de vous considérer toujours comme scientifique...

L'adaptation des espèces et leurs changements a travers les ages ne sont nullement une preuve d'un quelconque évolutionnisme. Les différences et les similitudes ne peuvent rien prouver en ce sens et pourtant vous en faites la "Vérité" de l'époque. Tandis qu'au niveau du créationnisme c'est par une totale logique et même par définition que toute création est l’œuvre d’un créateur, et le milieu scientifique, dans sa grande majorité, admet comme une vérité démontrée l’hypothèse séculaire de Darwin, selon laquelle la vie aurait été sortie du néant par le hasard. Pourtant c'est connu de tous que l’objectivité scientifique interdit l’interprétation des phénomènes naturels par une intervention supra-naturelle....

En effet la science doit être objective jusqu'au bout pour avoir le dessus sur le religieux. Il ne suffit pas de poser des thèses et se montrer plus ou moins pragmatique pour être un homme de science il vous faut dans un pareil cas plutôt vous voir dans le cadre d’un obscurantisme scientifique...Vous conviendrez avec moi et j'en suis parfaitement sur que la notion d’évolution s’est imposée à l’esprit des biologistes non par une preuve matérielle quelconque qui n'existe d'ailleurs toujours pas mais plutôt par une vision du monde.....

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyVen 18 Mar 2011 - 13:24

Soit tu n'as pas lu mon message, soit tu n'y a rien compris... soit tu feins de ne pas le comprendre!

Je note également que l'expression de ta pensée est extrêmement confuse, au point qu'il est parfois difficile de savoir ce que tu veux réellement nous dire.

Citation :
L'évolution demeure un fait a ce jour totalement contestable, largement au deçà de l'évidence.
Archi-faux. Cite-moi un seul exemple contredisant formellement la théorie de l'évolution. Cette théorie est une certitude quai-absolue, au vu des preuves fournies en abondance par la géologie, la paléontologie, la génétique, l'archéologie, l'anthropologie, etc. Le nier revient à poser une règle sur ton gazon pour me convaincre que la Terre est plate... Tu élimines gaillardement tous les indices qui te gênent. Trouve-moi une seule strate géologique contenant à la fois des ossements de dinosaures et d'humains...

Citation :
L'adaptation des espèces et leurs changements a travers les ages ne sont nullement une preuve d'un quelconque évolutionnisme.
Bien sûr que si. Tu es en train de me dire qu'il est possible de repeindre un mur en blanc avec de la peinture noire. Dans un sketch des Monty Pythons, un personnage stressé par son interrogateur invente à brûle-pourpoint le mot "splonge" pour ne pas avoir à répondre oui, non, peut-être ni justifier son avis... Eh bien, tu es un adepte de la "splongitude"...

Citation :
Tandis qu'au niveau du créationnisme c'est par une totale logique et même par définition que toute création est l’œuvre d’un créateur.
Je ne te le fais pas dire! C'est un enchaînement logique dont la base souffre hélas d'être une idée absolument préconçue et non-vérifiée. Si le Dieu créateur n'existe pas, tout ce bel édifice de logique s'écroule comme un château de cartes. D'où l'acharnement puérile des croyants à réfuter la théorie de l'évolution et de rejeter lâchement leur propre dogmatisme sur les épaules de leurs contradicteurs... Comme cet enfant qui refuse de croire que le Père Noël n'existe pas et dit à son méchant petit camarade qui le lui a appris que c'est lui qui n'aura plus de cadeaux!

Citation :
Pourtant c'est connu de tous que l’objectivité scientifique interdit l’interprétation des phénomènes naturels par une intervention supra-naturelle....
Absolument pas. Le scientifique n'est pas dogmatique, il est pragmatique: si tu lui apportes la preuve formelle qu'une force surnaturelle intervient dans le monde physique, il sera bien obligé de reconnaître l'évidence. Ce que tu ne fais pas, puisque tu refuses obstinément de considérer les évidences que nous te fournissons.

Citation :
En effet la science doit être objective jusqu'au bout pour avoir le dessus sur le religieux.
Celle-là, c'est une véritable perle d'anthologie! Donc, si je te suis: la religion qui ne prouve jamais rien (sans quoi je ne serais pas en train de te contredire!) devrait contraindre la science, qui n'affirme jamais rien gratuitement sans que ses théories soient validées par l'observation ou l'expérimentation, à davantage de modestie? C'est franchement le monde à l'envers!

Citation :
Il ne suffit pas de poser des thèses et se montrer plus ou moins pragmatique pour être un homme de science il vous faut dans un pareil cas plutôt vous voir dans le cadre d’un obscurantisme scientifique...Vous conviendrez avec moi et j'en suis parfaitement sur que la notion d’évolution s’est imposée à l’esprit des biologistes non par une preuve matérielle quelconque qui n'existe d'ailleurs toujours pas mais plutôt par une vision du monde.....
Eh bien, non, je n'en conviens absolument pas. Il faut vraiment n'avoir aucune formation scientifique ou être d'une mauvaise foi monstrueuse pour écrire de pareilles inepties: une théorie n'est retenue que si les faits la valident. C'est bien pourquoi le créationnisme a été définitivement écarté:
Aucun début de preuve, en plus de quatre millénaires de monothéisme. Le vide absolu. La défaite totale, irrémédiable, sans appel...

Rien! Nichts! Nada! Niente!!!!

J'attends non pas la réfutation éventuelle d'une des milliers de preuves validant sans conteste la théorie de l'évolution, mais une preuve, rien qu'une, une seule me permettant d'entrevoir que je me sois trompé.

Une seule petite preuve, même de rien du tout, ce n'est pas trop demander, je pense? C'est bien ce que j'avais déjà demandé dans mon message précédent, non? Pourquoi ne t'es-tu pas empressé de me la donner?

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyVen 18 Mar 2011 - 13:30

Si Mansour a écrit:

L'adaptation des espèces et leurs changements a travers les ages ne sont nullement une preuve d'un quelconque évolutionnisme.
C'est justement "l'adaptation des espèces et leurs changements a travers les ages" qui définit l'évolution.

Est-il encore nécessaire de discuter avec un individu aussi buté que le Sire Mansour ?
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyVen 18 Mar 2011 - 20:57

J-P Mouvaux a écrit:
Si Mansour a écrit:

L'adaptation des espèces et leurs changements a travers les ages ne sont nullement une preuve d'un quelconque évolutionnisme.
C'est justement "l'adaptation des espèces et leurs changements a travers les ages" qui définit l'évolution.

Est-il encore nécessaire de discuter avec un individu aussi buté que le Sire Mansour ?
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Ami J-P Mouvaux , Ce que je voulais dire c'est que l'adaptation par changement d'une même espèce a travers les ages c'est quelque chose de normal et personne ne peut la réfuter mais elle reste toutefois malgré ces mutations la seule et même espèce originale.. Les changements effectués ne la dénaturent aucunement et aucune espèce ne découle d'une autre suite a ces changements....Nos amis évolutionnistes s'ils trouvent un petit écart entre l'homme contemporain et celui d'il y a dix mille ans ils sautent sur cette occasion en la projetant a l'infini pour en déduire ce qu'ils veulent.

J'ai bien lu ce qu'ils ont avancé mais rien , absolument rien de prouvé ou de véridique ne se manifeste sur leurs propos. Le plus grave dans tout cela c'est qu'ils nous demandent de prouver qu'ils ont tort. Pour ceux qui un jour ont côtoyé la logique des choses on ne prouve jamais une négation mais une affirmation. Donc puisque c'est eux qui affirment cette théorie c'est donc a eux de démontrer la véracité de leurs dires... Personne n'a jamais mis en doute l’exactitude des faits et des découvertes mais plutôt et surtout leur interprétation...aussi le créationnisme les attend-il de pied ferme

Le créationnisme quand a lui n'a jamais été une science et ne revendique aucunement ce statut. Il se base sur la révélation et cette révélation n'est pas totalement dénudée de raison comme ils essayent généralement de nous faire comprendre. Tant qu'ils n'auront pas apportée la preuve complète concrète et irréfutable nous continuerons a remettre en cause et a jeter le doute scientifiquement malgré le fait que toute critique sévère menée à leurs encontre est astucieusement dénoncée comme faisant le jeu du fondamentalisme...

Aucun physicien n’a eu a ce jour le culot d’enseigner qu’Einstein et Newton se sont trompés alors pourquoi actuellement de grands savants ne reconnaissent pas cela au grand homme de science qu'est Darwin. Une certaine évolution existe, tout le monde le sait mais il faut être prudent avec la signification de ce mot il ne faut pas crier victoire trop tôt...Darwin et les évolutionnistes suggèrent sans preuves que ces changements micro-évolutionnaire à l’intérieur d’une espèce pourrait éventuellement s’étendre à l’extérieur des espèces. En d’autres mots avec le temps et des circonstances favorables, une espèce subissant des mutations, peut devenir une forme de vie complètement différente et en extrapolant, descendre d’un ancêtre commun.

L’abrutissement mécanique de la sélection naturelle qui semblait capable d’une œuvre créatrice sans Dieu n'est plus a l'ordre du jour de la science....Et le matérialisme, qui cherche à nier la réalité de la création dans l'univers, n'est qu'une tromperie qui n'a plus rien de scientifique. La théorie de l'évolution nie la création et n'accepte aucune sorte d'intervention surnaturelle, mais le comble elle entretient quand même l'idée que "la première cellule" est accidentellement née selon les lois de la nature, mais sans aucune conception préalable, ni plan, ni arrangement d'aucune sorte. La matière inanimée ayant produit accidentellement une cellule vivante, c'est, hélas, une revendication incompatible avec les règles élémentaires des sciences biologiques.

Nous en concluons solennellement que quiconque ne regarde pas l'origine des êtres vivants avec un préjugé dogmatique matérialiste conviendra de cette vérité évidente: Tous les êtres vivants sont l'œuvre d'un Créateur, qui est Tout-puissant, Sage et Omniscient. Ce Créateur est Dieu, Il est Celui Qui a créé l'univers entier à partir du néant, l'a conçu sous la forme la plus parfaite et a façonné tous les êtres vivants.

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyVen 18 Mar 2011 - 21:54

Si Mansour a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Si Mansour a écrit:

L'adaptation des espèces et leurs changements a travers les ages ne sont nullement une preuve d'un quelconque évolutionnisme.
C'est justement "l'adaptation des espèces et leurs changements a travers les ages" qui définit l'évolution.

Est-il encore nécessaire de discuter avec un individu aussi buté que le Sire Mansour ?
Le créationnisme - Page 2 287721

Ami J-P Mouvaux , Ce que je voulais dire c'est que l'adaptation par changement d'une même espèce a travers les ages c'est quelque chose de normal et personne ne peut la réfuter
Et c'est bien ce que dit la théorie de l'évolution. Point final. Et les théories telles que le créationnisme ou "l'intelligent design" n'ont rien de scientifique.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyVen 18 Mar 2011 - 23:42

Si Mansour a écrit:
l'adaptation par changement d'une même espèce a travers les ages c'est quelque chose de normal et personne ne peut la réfuter mais elle reste toutefois malgré ces mutations la seule et même espèce originale.. Les changements effectués ne la dénaturent aucunement et aucune espèce ne découle d'une autre suite a ces changements....
Cette tirade pompeuse prouve s'il en était encore besoin que tu parles de choses que tu ignores totalement: les espèces "découlent" bien les unes des autres, contrairement à ce que veux faire croire! Les modalités de ce phénomène nommé "spéciation" sont aujourd'hui de mieux en mieux analysées par les généticiens. La génétique était ma matière préférée à l'université. Prends des cours ou renseigne-toi avant d'écrire des contre-vérités plus grosses que toi.

Rien qu'un petit tour sur Wikipédia te serait profitable, pour te familiariser avec des notions telles que: gène, chromosome, locus, allèles, caryotype, dérive génétique, effet fondateur, phyllum, interfécondité, spéciation, et tutti quanti.

J'avoue ne pas comprendre: je ne te ferais pas l'injure de te donner des leçons à propos du Coran, que je connais mal, j'aurais trop peur de me ridiculiser. Mais toi, dire n'importe quoi dans des domaines que tu ne maîtrise nullement ne t'effraie pas... Je loue une telle témérité!

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyVen 18 Mar 2011 - 23:43

J-P Mouvaux a écrit:
Si Mansour a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

C'est justement "l'adaptation des espèces et leurs changements a travers les ages" qui définit l'évolution.

Est-il encore nécessaire de discuter avec un individu aussi buté que le Sire Mansour ?
Le créationnisme - Page 2 287721

Ami J-P Mouvaux , Ce que je voulais dire c'est que l'adaptation par changement d'une même espèce a travers les ages c'est quelque chose de normal et personne ne peut la réfuter
Et c'est bien ce que dit la théorie de l'évolution. Point final. Et les théories telles que le créationnisme ou "l'intelligent design" n'ont rien de scientifique.

Mais non!!! Ils ne s’arrêtent pas la ...les évolutionnistes suggèrent sans preuves que ces changements micro-évolutionnaire à l’intérieur d’une espèce pourrait éventuellement s’étendre à l’extérieur des espèces. Dire que quand les circonstances sont favorables, une espèce subissant des mutations, peut devenir une forme de vie complètement différente et en extrapolant, descendre d’un ancêtre commun restera une aberration dans l'histoire de la science....C'est cela le comble...

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptySam 19 Mar 2011 - 0:15

La théorie de l'évolution est scientifique, ce que ne sont ni le créationnisme ni la théorie de "l'intelligent design", cette dernière étant un effroyable salmigondis des deux premiers, pathétique tentative de réinjecter en catimini le dogme créationniste branlant dans une théorie scientifique désormais difficilement réfutable.

Le comble et l'aberration dans l'histoire des sciences restera que des individus refusent l'évidence pour sauvegarder des dogmes pris au pied de la lettre.

Au lieu d'une énième mise en cause de la théorie de l'évolution (aussi désespérément vaine et creuse que les précédentes), j'attends toujours la petite preuve scientifique qui permettrait de voir le créationnisme sous un jour meilleur. Toujours pas la moindre petite preuve. Sœur Anne, ne vois-tu rien venir?

Si Mansour, es-tu aveugle ou buté au point de ne pas t'apercevoir que nous défendons une théorie étayée par une quantité phénoménale de preuves, alors que nous désespérons d'en obtenir ne serait-ce qu'une seule de toi en faveur du créationnisme?

En sciences, on ne prouve pas une thèse en essayant d'en démolir une autre: c'est très loin d'être suffisant! Au lieu de démolir, construis si tu le peux! Depuis le début, tu ne fais qu'esquiver en supputant que Darwin pourrait bien avoir tort. À longueur de messages, sans rien proposer d'autre. Bien. Admettons (par pure curiosité intellectuelle)... Quelle est la suite? On ouvre le Coran à la première page?

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptySam 19 Mar 2011 - 0:21

Fibonacci a écrit:
Si Mansour a écrit:
l'adaptation par changement d'une même espèce a travers les ages c'est quelque chose de normal et personne ne peut la réfuter mais elle reste toutefois malgré ces mutations la seule et même espèce originale.. Les changements effectués ne la dénaturent aucunement et aucune espèce ne découle d'une autre suite a ces changements....
Cette tirade pompeuse prouve s'il en était encore besoin que tu parles de choses que tu ignores totalement: les espèces "découlent" bien les unes des autres, contrairement à ce que veux faire croire! Les modalités de ce phénomène nommé "spéciation" sont aujourd'hui de mieux en mieux analysées par les généticiens. La génétique était ma matière préférée à l'université. Prends des cours ou renseigne-toi avant d'écrire des contre-vérités plus grosses que toi.

Rien qu'un petit tour sur Wikipédia te serait profitable, pour te familiariser avec des notions telles que: gène, chromosome, locus, allèles, caryotype, dérive génétique, effet fondateur, phyllum, interfécondité, spéciation, et tutti quanti.

J'avoue ne pas comprendre: je ne te ferais pas l'injure de te donner des leçons à propos du Coran, que je connais mal, j'aurais trop peur de me ridiculiser. Mais toi, dire n'importe quoi dans des domaines que tu ne maîtrise nullement ne t'effraie pas... Je loue une telle témérité!

Professeur Fibo. Le créationnisme - Page 2 777287

Je m'excuse encore une fois d’être plus ignorant que je ne le pense mais les faits sont la...Je sais très bien de quoi je parle et la notion d’espèce est très importante pour que l'on en comprennes justement le concept de l'Evolution...Une espèce est une population dont les individus peuvent se reproduire et engendrer une descendance viable. On lit dans Wikipédia que "La spéciation est, en biologie, le processus évolutif par lequel de nouvelles espèces vivantes apparaissent" mais a ce jour les affirmations évolutionnistes, concernant la vie et des richesses des espèces existantes, sont irrationnelles et scientifiquement infondées. En fait la vanité et la nullité de concepts darwinistes tels que la "spéciation" et "la macroévolution" comme on nous les présente sont réfutées par la quasi totalité de hommes de science.

En réalité votre réaction confirme plutôt la parole célèbre "Le succès du darwinisme a eu comme conséquence le déclin de l'honneteté scientifique".

Ces grands prêtres que sont les évolutionnistes de notre temps s'efforcent seulement d'invoquer le dieu Hasard en remplacement de l’Omniscient...




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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptySam 19 Mar 2011 - 0:26

Fibonacci a écrit:
Si Mansour, es-tu aveugle ou buté au point de ne pas t'apercevoir que nous défendons une théorie étayée par une quantité phénoménale de preuves, alors que nous désespérons d'en obtenir ne serait-ce qu'une seule de toi en faveur du créationnisme?

Demain Inchalah j'essaierai avec toute modestie de vous prouver l'erreur de ce que croyez être l'évidence...Vous verrez qu'en aucune façon vous ne pouvez avoir raison ni dans la recherche scientifique de l'évolution ni dans le rationnel d'un tel dogme....
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptySam 19 Mar 2011 - 0:30

Si Mansour a écrit:


Demain Inchalah j'essaierai avec toute modestie
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptySam 19 Mar 2011 - 0:31

Si Mansour a écrit:
Fibonacci a écrit:
Si Mansour, es-tu aveugle ou buté au point de ne pas t'apercevoir que nous défendons une théorie étayée par une quantité phénoménale de preuves, alors que nous désespérons d'en obtenir ne serait-ce qu'une seule de toi en faveur du créationnisme?

Demain Inchalah j'essaierai avec toute modestie de vous prouver l'erreur de ce que croyez être l'évidence...Vous verrez qu'en aucune façon vous ne pouvez avoir raison ni dans la recherche scientifique de l'évolution ni dans le rationnel d'un tel dogme....
Si ce que tu nous prépares est à l'image de l'ineptie que tu viens d'écrire, je sens qu'on va bien rigoler!

Fibo "même pas peur!"
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptySam 19 Mar 2011 - 0:34

lhirondelle a écrit:
Si Mansour a écrit:


Demain Inchalah j'essaierai avec toute modestie
Le créationnisme - Page 2 Mdr85 lol! Le créationnisme - Page 2 279563

Vous savez toute l'argumentation du monde ne pourra ébranler une idée toute faite.. C'est en ce sens que demain Inchalah le vais encore essayer avec une autre présentation des choses..
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptySam 19 Mar 2011 - 8:41

Si Mansour a écrit:
Vous savez toute l'argumentation du monde ne pourra ébranler une idée toute faite..
Enfin! Je désespérais de lire un tel éclair de lucidité sous ta plume!
Si Mansour a écrit:
C'est en ce sens que demain Inchalah le vais encore essayer avec une autre présentation des choses..
Rrrrhô, dommage: ça commençait si bien...

Ce que j'aimerais bien, c'est par exemple comment le créationnisme explique pourquoi les strates géologiques les plus anciennes sont dépourvues de fossiles de mammifères et donc d'humains (ainsi que d'angiospermes, les plantes à fleurs) alors que les fossiles de dinosauriens, de poissons, de batraciens, etc. et de gymnospermes y abondent. Dieu n'est-il pas censé avoir créé toute la création en seulement sept jours? Comment expliquer alors que des espèces soient séparées par des millions d'années?

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptySam 19 Mar 2011 - 9:28

Si Mansour a écrit:
lhirondelle a écrit:
Si Mansour a écrit:


Demain Inchalah j'essaierai avec toute modestie
Le créationnisme - Page 2 Mdr85 lol! Le créationnisme - Page 2 279563

Vous savez toute l'argumentation du monde ne pourra ébranler une idée toute faite.. C'est en ce sens que demain Inchalah le vais encore essayer avec une autre présentation des choses..
C'est le "toute modestie" qui a déclenché le fou rire.
De toute façon qui lit encore tes longs préchi-précha soporifiques?
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptySam 19 Mar 2011 - 10:12

lhirondelle a écrit:
Si Mansour a écrit:
lhirondelle a écrit:

Le créationnisme - Page 2 Mdr85 lol! Le créationnisme - Page 2 279563

Vous savez toute l'argumentation du monde ne pourra ébranler une idée toute faite.. C'est en ce sens que demain Inchalah je vais encore essayer avec une autre présentation des choses..
C'est le "toute modestie" qui a déclenché le fou rire.
De toute façon qui lit encore tes longs préchi-précha soporifiques?

Je comprend que vous soyez gêné par la vérité... Mais n'ayez pas peur ça va passer...De toute façon tu peut ne pas être modeste et déclencher encore un autre fou rire car la modestie tu le sais très bien ne va bien qu'aux grands hommes. C'est de n'être rien et d'être quand même modeste qui est difficile.......
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptySam 19 Mar 2011 - 10:32

Bonjour Si Mansour;

Perso j'apprécie la prose de tes textes et le sens poétiques que tu leur donnes...
C'est aussi une tâche difficile. Mais interpréter le Coran de cette manière ne peut que le bonifier au cours du temps et c'est en vérité ce qui doit-être accompli aujourd'hui; c'est à dire la réactualisation de ses textes caduques,car bien qu'on en fasse les éloges tout écrits religieux doit-être soumis à tous les examens nécessaires à son évolution même si cela peut devenir une cause de réformes profondes pour la tradition, comme nous pouvons le constater aujourd'hui dans le monde des musulmans modérés...
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptySam 19 Mar 2011 - 10:56

Darwin aurait pu chanter "Que c'est beau la vie"

Léo Férré
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Charles Darwin
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptySam 19 Mar 2011 - 19:54

Pascal a écrit:
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Incroyable! Ferré avait la barbe de Darwin sur les tempes! Ça doit être une adaptation au milieu!!! lol!

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptySam 19 Mar 2011 - 21:22

Pascal a écrit:
Bonjour Si Mansour;

Perso j'apprécie la prose de tes textes et le sens poétiques que tu leur donnes...
C'est aussi une tâche difficile. Mais interpréter le Coran de cette manière ne peut que le bonifier au cours du temps et c'est en vérité ce qui doit-être accompli aujourd'hui; c'est à dire la réactualisation de ses textes caduques,car bien qu'on en fasse les éloges tout écrits religieux doit-être soumis à tous les examens nécessaires à son évolution même si cela peut devenir une cause de réformes profondes pour la tradition, comme nous pouvons le constater aujourd'hui dans le monde des musulmans modérés...

Merci Pascal, mais bien sur qu'une réactualisation sans changement de l'esprit du texte coranique est plus que nécessaire. Plusieurs points régulièrement “mal-traités” dans les livres et dans les médias doivent être relu a la mémoire du présent sinon le croyant musulman serait surement condamné à la subjectivité. Il faut donc a tout prix et le plus vite possible appeler les savants musulmans à se ressourcer par le Coran en redécouvrant les définitions fondamentales de ce texte sacré jusqu'à présent ensevelies sous la poussière des siècles et des traditions.

De plus, c'est grâce a cette réactualisation conforme a son origine que nous n'aurons rien à craindre pour nos certitudes ni à fuir le débat que l’adversité nous impose. Par bonheur la raison en Islam ne s’oppose aucunement à la foi, tout comme la foi ne s’oppose à la raison. De fait, l’une et l’autre se fécondent sans pour autant se mélanger, car si la foi peut épouser la raison, la raison ne peut toutefois pas prouver la foi.



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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptySam 19 Mar 2011 - 21:39

Ok Si Mansour, en fait si je pense cela, c'est que le problème me semble bien plus complexe qu'il n'y paraît, car le Coran selon les érudits ne peut pas être retouché...
C'est donc bien à partir de l'état d'esprit du musulman modéré que l'oeuvre pourra éventuellement être réactualisée concrètement. SAlut.



Chèr Fibo;

Ok j'ai moi aussi saisi cette touche d'humour sur les portraits, "quelle ressemblance frappante entre ces deux êtres..."

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptySam 19 Mar 2011 - 22:05

Pascal a écrit:
Ok Si Mansour, en fait si je pense cela, c'est que le problème me semble bien plus complexe qu'il n'y paraît, car le Coran selon les érudits ne peut pas être retouché...
C'est donc bien à partir de l'état d'esprit du musulman modéré que l'oeuvre pourra éventuellement être réactualisée concrètement. SAlut.

Mais bien sur que la lettre du Coran ne peut aucunement être retouchée et ce en aucune façon.. Si Allah le Dieu des musulmans sait et savait les choses depuis l'eternité, qu'IL a descendu le coran, il faut bien que ce livre sacré soit de telle sorte qu'il contienne la vérité valable pour tous les temps. Il faut savoir toutefois que l'interprétation du coran n'est pas totalement figée et qu'elle peut évoluer...Le Coran est un livre Saint, immuable auquel on ne peut point toucher.

"Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!"....sourat 2 verset 79.

Le « réformisme musulman » consiste donc à un retour aux sources : retour au texte même du Coran et au mythe de l’âge d’or de l’islam, a la lumière de la modernité.

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyDim 20 Mar 2011 - 10:14

Moi je crois à un monde qui a été créé et qui a ensuite évolué Le créationnisme - Page 2 777287
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyDim 20 Mar 2011 - 10:58

florence_yvonne a écrit:
Moi je crois à un monde qui a été créé et qui a ensuite évolué Le créationnisme - Page 2 777287
C'est aussi ma croyance, mais ce n'est qu'une croyance et non une certitude comme celles que peut apporter la science. Sur la tombe du Franc-Maçon Goblet d'Alviela est gravée l'inscription : "l'Être Unique a plus d'un nom". Ce qui me semble certain par contre, c'est que la "divine providence" au sens chrétien du terme n'est qu'une fumisterie, c'est d'ailleurs ce qui a rendu Camus athée, parce qu'il estimait qu'on ne pouvait pas croire en Dieu après Auschwitz.
La philosophie de Spinoza me convient très bien: un dieu panthéiste et immanent présent en toutes choses serait à l'origine de ce qu'on pourrait appeler, mais je déteste le mot, un processus de création-transformation-évolution.

Ce qu'on peut reprocher à ce "créateur" c'est son médiocre service après-vente, il suffit de tourner nos regards vers nos frères haïtiens ou japonais.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyDim 20 Mar 2011 - 11:15

Tout ce qui n'évolue pas meurt et disparait comme les requins et les éléphants
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyDim 20 Mar 2011 - 11:17

J'adore ce texte, Florence-Yvonne.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyDim 20 Mar 2011 - 11:24

florence_yvonne a écrit:
Tout ce qui n'évolue pas meurt et disparait comme les requins et les éléphants

Tout ce qui évolue meurt, car les accidents hasardeux dégénèrent plus qu'ils n'adaptent les espèces.

(10 000 négatives pour 1 positive au moins)
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyDim 20 Mar 2011 - 11:29

Lucael a écrit:
J'adore ce texte, Florence-Yvonne.

Alors je le remet

Chapitre 5 - La vie est un cadeau

1 - Dieu nous a fait cadeau de la vie.
2 - Nous n'avons de compte à rendre à personne de l'usage que l'on fait de notre cadeau.
3 - Nous avons le droit de ne pas aimer notre cadeau.
4 - Nous avons le droit de rendre le cadeau qui ne nous plait pas ou plus.
5 - Dieu a le devoir de nous offrir un cadeau en bon état de fonctionnement, tout cadeau mal conçu ou abimé sera rendu à l'expéditeur dans un délai de dix semaines.
6 - Si le cadeau nous plait, nous dirons merci, mais il n'est pas nécessaire de se mettre à plat ventre pour cela.
7 - Nous ne devrons pas être envieux du cadeau du voisin si celui-ci est plus beau.
8 - Nous ne nous moquerons pas de celui dont le cadeau nous parait bizarre ou moche.
9 - Si le cadeau de notre voisin s'est abimé, rien ne nous empêche de l'aider à le réparer.
10 - Prends soin de ton cadeau, tu n'en n'auras pas d'autre.
11 - Si nous avions tous le même cadeau, ce ne serait pas drôle.
12 - Tu ne casseras pas le cadeau de ton prochain et en échange, il ne touchera pas au tien.
13- Nous ne sommes pas tous des cadeaux, c'est pour cela que la tolérance existe.

Evangile selon florence_yvonne

J'ai eu peur du hors sujet
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyDim 20 Mar 2011 - 12:12

Coeur de Loi a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Tout ce qui n'évolue pas meurt et disparait comme les requins et les éléphants

Tout ce qui évolue meurt, car les accidents hasardeux dégénèrent plus qu'ils n'adaptent les espèces.

(10 000 négatives pour 1 positive au moins)
Cœur de Loi, ta phrase n'a strictement aucun sens scientifique (quelle est ta formation?) et je t'ai déjà expliqué (mais c'est apparemment, c'est tombé dans l'oreille d'un sourd) qu'en génétique, aucune mutation génétique n'est jamais "négative " ou "positive" en soi. Chaque mutation est soit favorable, soit défavorable à l'individu en fonction du milieu dans lequel il vit.

En conséquence, en plus de sembler tout droit sortie du chapeau d'un magicien, la proportion de 1 pour 10 000 que tu indiques NE VEUT STRICTEMENT RIEN DIRE. Ça devient lassant de toujours répéter des choses aussi simples, claires, évidentes et absolument inattaquables!

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyDim 20 Mar 2011 - 12:22

Fibonacci a écrit:
Cœur de Loi, ta phrase n'a strictement aucun sens scientifique
Ni scientifique, ni philosophique, ni même sérieux. C'est du n'importe quoi, un chiffre inventé pour une argumentation qui ne tient pas la route. L'adaptation au milieu est la seule loi qui conditionne la survie d'une espèce. Il existait jusqu'à la révolution industrielle une espèce de papillons blancs qui pour échapper aux prédateurs se mettaient sur les troncs des bouleaux. Quand l'écorce des bouleaux est devenue plus grise, ces papillons devenus visibles ont disparu bouffés par les oiseaux, et les papillons gris qui auparavant étaient désavantagés ont survécu. C'est aussi simple que ça.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyDim 20 Mar 2011 - 12:28

Arretez de jouer sur les mots :

Citation :
qu'en génétique, aucune mutation génétique n'est jamais "négative " ou "positive" en soi. Chaque mutation est soit favorable, soit défavorable à l'individu en fonction du milieu dans lequel il vit.

Ce ne fera pas avancer la science.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyDim 20 Mar 2011 - 12:31

Coeur de Loi a écrit:
Ce ne fera pas avancer la science.
Pfffttt... Qu'est-ce que ça veut dire ça? La science avance et elle te le montre tous les jours par les progrès médicaux et techniques notamment. Si tu utilises un ordinateur pour prêcher au lieu de pigeons voyageurs, c'est à la science que tu le dois. Peux-tu me dire quels progrès ont permis la congrégation des TJ?
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyDim 20 Mar 2011 - 13:05

Bonjour!
juste quelques remarques qui révèle un profond manque de connaissance chez cœur de loi:

déjà, la théorie de l'évolution n'est pas une croyance. C'est un fait établie et sans arrêt étayé. Tu commet une erreur d'ordre épistémologique.
Ensuite, la définition que tu donnes à l'évolution me semble maladroite dans ton premier post. Le hasard est le carburant de l'évolution et la sélection son moteur. Il ne faut pas tout confondre je pense :)
Sinon : Je trouve moins dure à croire la création que l'évolution.
> il est vrai, comme il est dur à comprendre le phénomène des éclairs et que c'est plus simple de les assimiler à la colère des dieux sans connaissance scientifique. Comme il est dur également à croire en la terre ronde ou que le soleil ne tourne pas autours de la terre pour un quelconque ignorant des sciences.
Après:
3- Tout le monde a le droit de critiquer une théorie, s'il a des arguments objectifs.
>>> je n'entend pas d'argument scientifique chez toi ...

Si tu a des arguments simples et bien formulé, appuyé de travaux sérieux et ayant étaient soumis à l'expérimentation, présentes les et je serai heureux de les lire.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyDim 20 Mar 2011 - 13:07

Coeur de Loi a écrit:
Arretez de jouer sur les mots :

Citation :
qu'en génétique, aucune mutation génétique n'est jamais "négative " ou "positive" en soi. Chaque mutation est soit favorable, soit défavorable à l'individu en fonction du milieu dans lequel il vit.


Je ne joue absolument pas sur les mots. C'est toi qui ne comprends pas, c'est désespérant!

Nouvelle tentative (une de plus), si tu n'as toujours pas compris grâce à l'intervention pourtant claire de Lucael:

Les mutations se produisent par hasard: prenons par exemple l'albinisme chez les ours. Cette mutation est-elle positive ou négative? Poser ainsi la question sans préciser le contexte dans lequel on se situe est absurde, parce qu'elle laisse supposer qu'une mutation est par nature positive (ou négative, suivant ton appréciation) dans tous les cas possibles et imaginables. Ce qui n'est jamais le cas!

Cette mutation sera défavorable en milieu tempéré (raison pour laquelle les ours bruns sont bruns, et que lorsque le gène de l'albinisme apparaît dans une population d'ours bruns, les individus qui en sont porteurs sont défavorisés et naturellement éliminés sans transmettre cette mutation à la descendance qu'ils n'ont pas eue: le gène muté ne peut se répandre, sa fréquence décroit et il finit par disparaître - mais peut réapparaître spontanément à un autre moment) mais elle sera favorable dans des paysages très enneigés durant de longues périodes (raison pour laquelle on ne rencontre que des ours blancs au pôle, et qu'un ours brun n'y survivrait pas).

As-tu enfin compris? Si tu continue de dire que je joue sur les mots, je jette l'éponge face à une telle bêtise ou une telle mauvaise foi (je ne pense pas qu'il y ait un troisième terme).

Coeur de Loi a écrit:
Ce ne fera pas avancer la science.
Ce qui est limpide comme de l'eau de roche pour tout le monde, c'est que ce n'est surtout pas sur toi qu'il faut compter pour qu'elle avance, tu n'y connais rien de rien et ne perds pas une occasion de te couvrir de ridicule. Il semblerait que tu ne t'en rendes même pas compte, ce qui est tout aussi ahurissant.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyDim 20 Mar 2011 - 14:32

Oui, j'ai bien compris Fibonacci.

Ce que je réfute ce sont les hyptohèses, pas les faits qui sont prouvés. Ce n'est pas parce qu'une espece varie qu'elle se transforme en une autre espece.

Ce n'est pas prouvé pour moi.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyDim 20 Mar 2011 - 14:51

Coeur de Loi a écrit:
Oui, j'ai bien compris Fibonacci.

Ce que je réfute ce sont les hyptohèses, pas les faits qui sont prouvés. Ce n'est pas parce qu'une espece varie qu'elle se transforme en une autre espece.

Ce n'est pas prouvé pour moi.

Le loup et le chien ne sont plus la même espèce, cherche sur Google et tu en trouveras la preuve, même leur squelette est différent.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyDim 20 Mar 2011 - 15:12

La notion d'espèce n'est pas toujours simple. Si je me souviens bien de mes cours de bio, on la définit par rapport à la reproduction, deux membres d'une espèce différente ne pouvant avoir une descendance ensemble. Or, il y a déjà eu des croisements entre le cheval et l'âne (le bardot), le lion et le tigre (le tigron), mais ces hybrides sont généralement stériles.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyDim 20 Mar 2011 - 15:51

Coeur de Loi a écrit:
Oui, j'ai bien compris Fibonacci.

Ce que je réfute ce sont les hyptohèses, pas les faits qui sont prouvés. Ce n'est pas parce qu'une espece varie qu'elle se transforme en une autre espece.

Ce n'est pas prouvé pour moi.
Eh bien non, tu n'as pas compris puisque tu recommences! Tu es fatigant: les scientifiques ont élucidé le processus d'apparition d'une nouvelle espèce: c'est la spéciation, dont les étapes et les mécanismes génétiques sont de mieux en mieux compris. Lucael vient d'en donner un exemple: certaines espèces se différencient très progressivement, mais le processus n'est pas encore achevé: l'interfécondité est encore possible, mais les hybrides sont eux stériles. Il est fort probable que dans quelques dizaines ou centaines de milliers d'années, l'interfécondité lion-tigre sera devenue un vieux souvenir. Pour ta gouverne, ce phénomène se déroule tous les jours sous nos yeux. Je n'ai plus l'exemple précis en tête, mais je me souviens d'avoir lu il y a quelques années dans une revue scientifique qu'un autre cas avéré avait été mis au jour.

Tu es pire qu'un gamin pris la main dans le sac et qui jure ses grands dieux que ce n'est pas lui le coupable, malgré tous les témoins qui attestent du contraire...

Nous avons bien compris que la théorie de l'évolution ne te plaît pas. Malheureusement pour toi, elle est de très très loin la plus plausible de toutes (en fait, c'est la seule valide), et aucune autre théorie alternative sérieuse n'est à notre disposition pour expliquer le monde avec davantage d'efficacité.

Tu peux refuser la réalité si ça te chante, ça n'y changera rien.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyDim 20 Mar 2011 - 21:22

Mes chers amis,
Revenons pour une fois a l'évidence. Aucune expérience scientifique ne peut expliquer pourquoi les "lois de la nature" sont ce qu'elles sont: elles auraient pu être autres. Aucune expérience scientifique ne pourra montrer comment la nouveauté "surgit" dans l'univers. Et l'on sait déjà, scientifiquement, que le hasard, la nécessité, la sélection naturelle seront toujours insuffisantes.

Il est scientifique de dire que ni le hasard, ni la nécessité, ni la sélection naturelle ne sont des explications suffisantes. Et dire que c'est la nouveauté est cachée dans les lois de la nature est un a priori 'idéologique' et non scientifique..La pensée scientifique, marquée par le rationalisme déductif, notamment sous l’influence des mathématiques, a également de grandes difficultés devant une situation aussi antinomique.

« Le moment est venu de se rendre compte qu’une interprétation, même positiviste, de l’Univers doit, pour être satisfaisante, couvrir le dedans aussi bien que le dehors des choses, l’Esprit autant que la matière. La vraie Physique est celle qui parviendra, un jour, à intégrer l’Homme total dans une représentation cohérente du monde. »Un scientifique catholique....

En ce qui me concerne en tout cas je crois plus en une volonté divine organisant les macro-évolutions qu'en un nouveau mécanisme aveugle de la matière.

Il existe 5 sauts d'évolution à jamais inexplicables par les lois de la matière ou du monde minéral aveugle seul :

Le passage du "rien" au premier "être", sans doute à l'instant T du big bang.

Le passage de la matière sortie de ce big bang à cet ordre physique absolument fabuleux et improbable, qui gère le monde minéral actuel (il y existe une série de constantes inexpliquées).

L'apparition du premier vivant, à partir des atomes et molécules minérales.

La macro-évolution (celle qui aboutit à une nouvelle fonction comme par ex la vision, avec son organe, l'oeil). La micro-évolution est seule prouvée.

L'apparition de l'esprit dans un primate... C'est un esprit (intelligence et volonté) dont l'objet est potentiellement TOUT CE QUI EST VRAI OU BON, et cet esprit est irréductible

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyLun 21 Mar 2011 - 9:50

Citation :
Mais bien sur que la lettre du Coran ne peut aucunement être retouchée et ce en aucune façon.. Si Allah le Dieu des musulmans sait et savait les choses depuis l'eternité, qu'IL a descendu le coran, il faut bien que ce livre sacré soit de telle sorte qu'il contienne la vérité valable pour tous les temps. Il faut savoir toutefois que l'interprétation du coran n'est pas totalement figée et qu'elle peut évoluer...Le Coran est un livre Saint, immuable auquel on ne peut point toucher.

Qui a dit que l'on ne pouvait pas le réactualiser concrètement? Allah infiniment bon et miséricordieux ? Ou les médinois qui n'ont pas hésité à le faire dans la deuxième phase à l'époque où il était rédigé, puisque la première phase de son élaboration avait une influence Chrétienne ...

Very Happy
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme - Page 2 EmptyLun 21 Mar 2011 - 12:21

Pascal a écrit:
Citation :
Mais bien sur que la lettre du Coran ne peut aucunement être retouchée et ce en aucune façon.. Si Allah le Dieu des musulmans sait et savait les choses depuis l'eternité, qu'IL a descendu le coran, il faut bien que ce livre sacré soit de telle sorte qu'il contienne la vérité valable pour tous les temps. Il faut savoir toutefois que l'interprétation du coran n'est pas totalement figée et qu'elle peut évoluer...Le Coran est un livre Saint, immuable auquel on ne peut point toucher.

Qui a dit que l'on ne pouvait pas le réactualiser concrètement? Allah infiniment bon et miséricordieux ? Ou les médinois qui n'ont pas hésité à le faire dans la deuxième phase à l'époque où il était rédigé, puisque la première phase de son élaboration avait une influence Chrétienne ...

Very Happy


Les sourates dans le Coran ainsi que les versets a l'intérieur de chaque sourates ne sont pas classé par ordre alphabétique, ni par lieu de descente mais par ordre "arrêté" donné par l'Ange Gabriel lui même, c'est à dire par Dieu. Tu trouveras par exemple la première sourate al-Fatiha qui est une sourate mecquoise alors qu'elle n'est pas la première révélé mais bien la sourate al-Alaq (96). Et après al-Fatiha il y a al-Baqara qui est une sourate médinoise. Et Il y a aussi a l'intérieur même des sourates medinoise avec quelques versets mecquoises et le contraire, le Coran est révélé comme ça.

Les sourates et les versets mecquois ont vocation d'établir et de se consacrer à la Foi et les fondement de la religion, révélation venu en période de persécution. Et les medinoise c'est à dire après l'Hégire on pour vocation de donner la Loi et les législations pour l'État musulman, révélation vécu en période de guerre avec les idolâtres Mecquois.

On en comprend donc aisément que le Texte du Coran a été donné par Dieu depuis toujours. C'est la parole de Dieu incréé..Il n'y a pas de partie médinoise et une autre mecquoise..

Plus que cela je te signale que les ulémas sont partagé sur la qualification de ce qui est madani de ce qui est macqui :

1. Ceux qui disent : le Macqui est ce qui a été révélé à la Mecque et le Madani ce qui est été révélé à la Médine.
2. [Le plus connu] Ceux qui disent : Le Macqui est ce qui a été révélé avant l'Hégire même s'il a été révélé à la Mecque et le Madini ce qui a été révélé après l'Hégire même s'il a été révélé à la Mecque.
3. Le Macqui c'est ce qui est adressé aux Mecquois, et le Madani ce qui a été adressé au Medinois.

Mais après tout le qualificatif Macqui/Madani, c'est comme la répartition des versets du Coran et leur numérotation, la répartition en Juz' et Hizb, des choses qui ne sont pas de la révélation mais juste un effort des Compagnons (Ijtihad) pour faciliter et tracer une science de l'étude du Coran.

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