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 Le créationnisme

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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Mer 16 Mar 2011 - 15:36

Coeur de Loi a écrit:
Ça y est, il bug.
C'est tout ce que tu trouves d'intéressant à dire? Avoue plutôt que tu es à bout d'arguments ...

Coeur de Loi a écrit:
Fin du débat.
Ah, bon? Il y a eu un débat? Première nouvelle. Je note que tu te débines...
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Mer 16 Mar 2011 - 15:48

Une petite recherche Google montre que ce célèbre paléontologiste est surtout connu pour être cité dans les écrits d'Harun Yahia... Je n'ai rien trouvé d'autre. Qu'a publié ce savant? Dans quelle revue scientifique?
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Mer 16 Mar 2011 - 16:11

Harun Yahia n'est pas un scientifique, il a fait un ouvrage de vulgarisation sur la critique de l'évolution pour montrer que ça n'allait pas de soi.

Ensuite le débat est ouvert que s'il y a la possibilité de la contreverse.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Mer 16 Mar 2011 - 16:12

Si Mansour a écrit:
Sachez au moins que pour les créationnistes toutes les espèces sont de Dieu.. et l'harmonie de Dieu nous la touchons aisement en intra et en inter espéces..Donc ne vous réjouissez pas quand vous trouvez des détails communs entre les créatures cela veut dire clairement que nous avons un seul et même créateur contrairement a ce que vous en déduisez......Et cela devient la preuve formelle du créationnisme....

Un paléontologiste évolutionniste, Mark Czarnecki, affirme ce qui suit:

"Une difficulté majeure face à la tentative de prouver la théorie demeure la question des fossiles; les empreintes des espèces disparues, préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces archives n'ont jamais révélé des traces de l'hypothèse formulée par Darwin, en l'occurrence les variantes intermédiaires - au contraire, les espèces apparaissent et disparaissent de manière soudaine, et cette anomalie va plutôt dans le sens de l'argument créationniste qui clame que chaque espèce a été créée par Dieu." Mark Czarnecki, "The Revival of the Creationist Crusade", MacLean's, janvier 19, 1981, p. 56
Tout comme Lucael, je doute fort que Mark Czarnecki soit un paléontologue évolutionniste, sans quoi il n'aurait pas écrit une telle contre-vérité. Même si évidemment le sol n'a pas encore révélé toutes les variantes intermédiaires évoquées, il en existe pourtant à profusion et seuls ceux qui ne veulent pas voir les faits peuvent les nier. Un peu comme ce voleur, pris la main dans le sac qui s'écrie: "C'est pas moi"...

Si Mansour a écrit:
La seule explication valable pour comprendre l'émergence soudaine des organismes sans aucun ancêtre évolutif est la création. Darwin écrit :

Si de nombreuses espèces, appartenant aux mêmes genres ou familles, sont réellement venues à la vie tout d'un coup, le fait serait fatal à la théorie de la descendance avec de lentes modifications par la sélection naturelle. Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University
Exact. Mais aucun témoignage scientifique, strictement aucun, ne vient contredire le cœur de la théorie darwinienne. Bien au contraire, nous possédons une surabondance de preuves nous permettant d'affirmer sans qu'aucun doute ne soit permis que les différentes espèces animales ne sont pas apparues à la même époque: elles ne se retrouvent pas dans les mêmes strates géologiques. L'Homme n'existait pas à l'époque des dinosaures, ce n'est pas une opinion, c'est une certitude absolue, scientifiquement prouvée!!! La Création n'est qu'un mythe! Vous pouvez trouver ce mythe plus beau que la vérité scientifique, mais vous ne pourrez jamais nous faire croire qu'il en tient lieu, parce que les faits sont têtus et démentent de manière totale, absolue et définitive le créationnisme, qui n'est qu'une théorie pseudo-scientifique. Ne croyez pas que je sois dogmatique en l'affirmant (je sais que vous allez me lancer cette injure au visage), je suis simplement objectif, rationnel et je m'incline devant des faits scientifiques avérés et inattaquables.


Si Mansour a écrit:
Mais de toute façon en ce qui concerne le thème religieux l'homme actuel n'est pas le résultat d'une évolution qui monte, mais plutôt le résultat douloureux d'une évolution qui descend, car la faute d'Adam a entamé pour toujours la perfection physique, morale et spirituelle de l'homme initial.

C'est en ce sens que le "définir" en général reste selon le bon vouloir des gens! laisser les évolutionnistes définir le créationnisme c'est comme demander a un antisémite de définir un juif et la définition sera forcément péjorative en absence total d'objectivité...
C'est vous qui parlez d'objectivité, alors que vous avez tous les éléments en main pour ouvrir les yeux et que préférez malgré toutes les évidences vous cramponner à vos croyances surannées? On croit rêver!

On ne peut pas mettre sur un pied d'égalité le créationnisme, qui est un présupposé que rien ne vient confirmer, et l'évolutionnisme qui est une théorie scientifique corroborée par des faits tangibles et incontestables. D'un côté, un mythe, présupposé à une lecture erroné du monde à quoi on tente vainement de le faire coïncider, de l'autre une construction raisonnée de l'esprit humain, élaborée dans le but de comprendre le monde tel qu'il est réellement.

Le créationnisme part de la réponse et torture la réalité pour y trouver coûte que coûte des motifs de ne pas remettre en cause les présupposés religieux.

L'évolutionnisme est la modeste tentative de décrypter la réalité, quitte à devoir abandonner ses certitudes en route.

Le créationnisme est une insulte à l'intelligence.

Fibo.

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Mer 16 Mar 2011 - 16:23

Coeur de Loi a écrit:
Harun Yahia n'est pas un scientifique, il a fait un ouvrage de vulgarisation sur la critique de l'évolution pour montrer que ça n'allait pas de soi.

Ensuite le débat est ouvert que s'il y a la possibilité de la contreverse.
On peut débattre de la validité de certains points mineurs de la théorie de l'évolution, débattre pour en déterminer les processus avec davantage de précision, débattre pour affiner la compréhension qu'on a de l'évolution que rien de sérieux ne vient contredire. Bien au contraire.

Il ne s'agit pas de capituler devant les dogmatiques qui veulent nous voir revenir à une conception dépassée, inopérante, infantile, inexacte, fallacieuse, invérifiable et infondée du monde qui nous entoure!

Vous préférez le créationnisme parce que vous voulez qu'il soit vrai, pas parce que vous avez des preuves que la théorie de l'évolution est fausse. Vous êtes des faussaires et des menteurs. Des manipulateurs. Des tyrans. Ou des ânes bâtés.

Fibonacci.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Mer 16 Mar 2011 - 18:33

Voici un résumé très bien construit concernant l'évolution des hominidés, fournissant toutes les références nécessaires, avec nom des espèces considérées, photos de spécimens à l'appui, tableaux chronologiques etc.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_%C3%A9volutive_des_hominin%C3%A9s

Entre le créationnisme et l'évolutionnisme, seul une personne bornée au possible peut ne remarquer laquelle des deux théories est la mieux documentée. D'un côté, des indices à foison, de l'autre une vague impression...

Mais il n'est de pire sourd que celui qui ne veut entendre... et certains s'enfoncent les doigts jusqu'au coude dans les oreilles pour les boucher hermétiquement. S'ils pouvaient aller jusqu'aux omoplates, ils le feraient!

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Mer 16 Mar 2011 - 18:53

Coeur de Loi a écrit:
Harun Yahia n'est pas un scientifique, il a fait un ouvrage de vulgarisation sur la critique de l'évolution pour montrer que ça n'allait pas de soi.
Effectivement, ce type n'a aucune compétence et son bouquin est une parfaite nullité.

Citation :
Ensuite le débat est ouvert que s'il y a la possibilité de la contreverse.
Il ne peut y avoir une controverse que s'il y a deux thèses probantes et crédibles, et ce n'est pas le cas ici. Il y a une vérité scientifique étayée par de nombreux faits vérifiables par chacun et des divagations fumeuses.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Ven 18 Mar 2011 - 9:35

Si Mansour, tu t'égares complètement: Tu veux que la théorie de l'évolution soit fausse et le créationnisme vrai. Tu maltraites les arguments pour leur faire dire ce qui te plaît.

Tu peux citer des références tronquées et les présenter de manière partiale, tu ne pourras jamais convaincre une personne sérieuse, impartiale et instruite que créationnisme et évolutionnisme puissent être renvoyés dos à dos, comme deux théories strictement équivalentes.

Je résume la situation actuelle:

Du côté de la théorie de l'évolution: des indices tangibles par centaines de milliers... et quelques manques dans un immense puzzle. Quoi de plus normal que le sol n'ait pas encore livré tous ses secrets? Il n'en reste pas moins que tous les innombrables vestiges déjà mis au jour confirment le bien-fondé de la théorie de l'évolution.

Du côté du créationnisme: absolument RIEN de tangible. Pas le début d'une preuve... Juste quelques textes antiques qu'il faudrait croire sur parole. Ce n'est pas une théorie scientifique: c'est un dogme.

Résumé du résumé:

Tout concorde à affirmer avec 99% de certitude que la théorie de l'évolution est un modèle scientifique satisfaisant, alors que la certitude en ce qui concerne le créationnisme est de 0%.

Tu te rues sur le malheureux 1 % d'incertitude de la théorie qui te déplait pour l'exploiter en dépit de toute vraisemblance et de toute honnêteté intellectuelle et nous faire croire que cela laisse une petite chance au pitoyable 0% de crédibilité scientifique de la théorie de l'idée qui a ta faveur depuis le départ. En nous accusant au passage d'être malhonnêtes!

Je suis persuadé qu'à midi sur la plage en plein été, tu fermerais les yeux et crierais certainement à tue-tête "Il fait nuit noire! Il fait nuit noire! Ce ne peut être le jour!!! Je ne le veux!!! Rien ne prouve la lumière, puisque je ne la vois!!!!!!"

Au lieu d'essayer vainement de détruire la théorie de l'évolution, cherche déjà une preuve (rien qu'une pour commencer) permettant de considérer que le créationnisme puisse être digne d'intérêt. Une seule, rien qu'une (face à des milliers en faveur de Darwin, je le rappelle), et j'envisagerai peut-être de poursuivre une conversation qui en l'état est absolument stérile, puisque tu parles dans le vide.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Ven 18 Mar 2011 - 13:24

Soit tu n'as pas lu mon message, soit tu n'y a rien compris... soit tu feins de ne pas le comprendre!

Je note également que l'expression de ta pensée est extrêmement confuse, au point qu'il est parfois difficile de savoir ce que tu veux réellement nous dire.

Citation :
L'évolution demeure un fait a ce jour totalement contestable, largement au deçà de l'évidence.
Archi-faux. Cite-moi un seul exemple contredisant formellement la théorie de l'évolution. Cette théorie est une certitude quai-absolue, au vu des preuves fournies en abondance par la géologie, la paléontologie, la génétique, l'archéologie, l'anthropologie, etc. Le nier revient à poser une règle sur ton gazon pour me convaincre que la Terre est plate... Tu élimines gaillardement tous les indices qui te gênent. Trouve-moi une seule strate géologique contenant à la fois des ossements de dinosaures et d'humains...

Citation :
L'adaptation des espèces et leurs changements a travers les ages ne sont nullement une preuve d'un quelconque évolutionnisme.
Bien sûr que si. Tu es en train de me dire qu'il est possible de repeindre un mur en blanc avec de la peinture noire. Dans un sketch des Monty Pythons, un personnage stressé par son interrogateur invente à brûle-pourpoint le mot "splonge" pour ne pas avoir à répondre oui, non, peut-être ni justifier son avis... Eh bien, tu es un adepte de la "splongitude"...

Citation :
Tandis qu'au niveau du créationnisme c'est par une totale logique et même par définition que toute création est l’œuvre d’un créateur.
Je ne te le fais pas dire! C'est un enchaînement logique dont la base souffre hélas d'être une idée absolument préconçue et non-vérifiée. Si le Dieu créateur n'existe pas, tout ce bel édifice de logique s'écroule comme un château de cartes. D'où l'acharnement puérile des croyants à réfuter la théorie de l'évolution et de rejeter lâchement leur propre dogmatisme sur les épaules de leurs contradicteurs... Comme cet enfant qui refuse de croire que le Père Noël n'existe pas et dit à son méchant petit camarade qui le lui a appris que c'est lui qui n'aura plus de cadeaux!

Citation :
Pourtant c'est connu de tous que l’objectivité scientifique interdit l’interprétation des phénomènes naturels par une intervention supra-naturelle....
Absolument pas. Le scientifique n'est pas dogmatique, il est pragmatique: si tu lui apportes la preuve formelle qu'une force surnaturelle intervient dans le monde physique, il sera bien obligé de reconnaître l'évidence. Ce que tu ne fais pas, puisque tu refuses obstinément de considérer les évidences que nous te fournissons.

Citation :
En effet la science doit être objective jusqu'au bout pour avoir le dessus sur le religieux.
Celle-là, c'est une véritable perle d'anthologie! Donc, si je te suis: la religion qui ne prouve jamais rien (sans quoi je ne serais pas en train de te contredire!) devrait contraindre la science, qui n'affirme jamais rien gratuitement sans que ses théories soient validées par l'observation ou l'expérimentation, à davantage de modestie? C'est franchement le monde à l'envers!

Citation :
Il ne suffit pas de poser des thèses et se montrer plus ou moins pragmatique pour être un homme de science il vous faut dans un pareil cas plutôt vous voir dans le cadre d’un obscurantisme scientifique...Vous conviendrez avec moi et j'en suis parfaitement sur que la notion d’évolution s’est imposée à l’esprit des biologistes non par une preuve matérielle quelconque qui n'existe d'ailleurs toujours pas mais plutôt par une vision du monde.....
Eh bien, non, je n'en conviens absolument pas. Il faut vraiment n'avoir aucune formation scientifique ou être d'une mauvaise foi monstrueuse pour écrire de pareilles inepties: une théorie n'est retenue que si les faits la valident. C'est bien pourquoi le créationnisme a été définitivement écarté:
Aucun début de preuve, en plus de quatre millénaires de monothéisme. Le vide absolu. La défaite totale, irrémédiable, sans appel...

Rien! Nichts! Nada! Niente!!!!

J'attends non pas la réfutation éventuelle d'une des milliers de preuves validant sans conteste la théorie de l'évolution, mais une preuve, rien qu'une, une seule me permettant d'entrevoir que je me sois trompé.

Une seule petite preuve, même de rien du tout, ce n'est pas trop demander, je pense? C'est bien ce que j'avais déjà demandé dans mon message précédent, non? Pourquoi ne t'es-tu pas empressé de me la donner?

Fibo.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Ven 18 Mar 2011 - 13:30

Si Mansour a écrit:

L'adaptation des espèces et leurs changements a travers les ages ne sont nullement une preuve d'un quelconque évolutionnisme.
C'est justement "l'adaptation des espèces et leurs changements a travers les ages" qui définit l'évolution.

Est-il encore nécessaire de discuter avec un individu aussi buté que le Sire Mansour ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Ven 18 Mar 2011 - 21:54

Si Mansour a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Si Mansour a écrit:

L'adaptation des espèces et leurs changements a travers les ages ne sont nullement une preuve d'un quelconque évolutionnisme.
C'est justement "l'adaptation des espèces et leurs changements a travers les ages" qui définit l'évolution.

Est-il encore nécessaire de discuter avec un individu aussi buté que le Sire Mansour ?

Ami J-P Mouvaux , Ce que je voulais dire c'est que l'adaptation par changement d'une même espèce a travers les ages c'est quelque chose de normal et personne ne peut la réfuter
Et c'est bien ce que dit la théorie de l'évolution. Point final. Et les théories telles que le créationnisme ou "l'intelligent design" n'ont rien de scientifique.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Ven 18 Mar 2011 - 23:42

Si Mansour a écrit:
l'adaptation par changement d'une même espèce a travers les ages c'est quelque chose de normal et personne ne peut la réfuter mais elle reste toutefois malgré ces mutations la seule et même espèce originale.. Les changements effectués ne la dénaturent aucunement et aucune espèce ne découle d'une autre suite a ces changements....
Cette tirade pompeuse prouve s'il en était encore besoin que tu parles de choses que tu ignores totalement: les espèces "découlent" bien les unes des autres, contrairement à ce que veux faire croire! Les modalités de ce phénomène nommé "spéciation" sont aujourd'hui de mieux en mieux analysées par les généticiens. La génétique était ma matière préférée à l'université. Prends des cours ou renseigne-toi avant d'écrire des contre-vérités plus grosses que toi.

Rien qu'un petit tour sur Wikipédia te serait profitable, pour te familiariser avec des notions telles que: gène, chromosome, locus, allèles, caryotype, dérive génétique, effet fondateur, phyllum, interfécondité, spéciation, et tutti quanti.

J'avoue ne pas comprendre: je ne te ferais pas l'injure de te donner des leçons à propos du Coran, que je connais mal, j'aurais trop peur de me ridiculiser. Mais toi, dire n'importe quoi dans des domaines que tu ne maîtrise nullement ne t'effraie pas... Je loue une telle témérité!

Professeur Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Sam 19 Mar 2011 - 0:15

La théorie de l'évolution est scientifique, ce que ne sont ni le créationnisme ni la théorie de "l'intelligent design", cette dernière étant un effroyable salmigondis des deux premiers, pathétique tentative de réinjecter en catimini le dogme créationniste branlant dans une théorie scientifique désormais difficilement réfutable.

Le comble et l'aberration dans l'histoire des sciences restera que des individus refusent l'évidence pour sauvegarder des dogmes pris au pied de la lettre.

Au lieu d'une énième mise en cause de la théorie de l'évolution (aussi désespérément vaine et creuse que les précédentes), j'attends toujours la petite preuve scientifique qui permettrait de voir le créationnisme sous un jour meilleur. Toujours pas la moindre petite preuve. Sœur Anne, ne vois-tu rien venir?

Si Mansour, es-tu aveugle ou buté au point de ne pas t'apercevoir que nous défendons une théorie étayée par une quantité phénoménale de preuves, alors que nous désespérons d'en obtenir ne serait-ce qu'une seule de toi en faveur du créationnisme?

En sciences, on ne prouve pas une thèse en essayant d'en démolir une autre: c'est très loin d'être suffisant! Au lieu de démolir, construis si tu le peux! Depuis le début, tu ne fais qu'esquiver en supputant que Darwin pourrait bien avoir tort. À longueur de messages, sans rien proposer d'autre. Bien. Admettons (par pure curiosité intellectuelle)... Quelle est la suite? On ouvre le Coran à la première page?

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Sam 19 Mar 2011 - 0:30

Si Mansour a écrit:


Demain Inchalah j'essaierai avec toute modestie
lol!
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Sam 19 Mar 2011 - 0:31

Si Mansour a écrit:
Fibonacci a écrit:
Si Mansour, es-tu aveugle ou buté au point de ne pas t'apercevoir que nous défendons une théorie étayée par une quantité phénoménale de preuves, alors que nous désespérons d'en obtenir ne serait-ce qu'une seule de toi en faveur du créationnisme?

Demain Inchalah j'essaierai avec toute modestie de vous prouver l'erreur de ce que croyez être l'évidence...Vous verrez qu'en aucune façon vous ne pouvez avoir raison ni dans la recherche scientifique de l'évolution ni dans le rationnel d'un tel dogme....
Si ce que tu nous prépares est à l'image de l'ineptie que tu viens d'écrire, je sens qu'on va bien rigoler!

Fibo "même pas peur!"
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Sam 19 Mar 2011 - 8:41

Si Mansour a écrit:
Vous savez toute l'argumentation du monde ne pourra ébranler une idée toute faite..
Enfin! Je désespérais de lire un tel éclair de lucidité sous ta plume!
Si Mansour a écrit:
C'est en ce sens que demain Inchalah le vais encore essayer avec une autre présentation des choses..
Rrrrhô, dommage: ça commençait si bien...

Ce que j'aimerais bien, c'est par exemple comment le créationnisme explique pourquoi les strates géologiques les plus anciennes sont dépourvues de fossiles de mammifères et donc d'humains (ainsi que d'angiospermes, les plantes à fleurs) alors que les fossiles de dinosauriens, de poissons, de batraciens, etc. et de gymnospermes y abondent. Dieu n'est-il pas censé avoir créé toute la création en seulement sept jours? Comment expliquer alors que des espèces soient séparées par des millions d'années?

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Sam 19 Mar 2011 - 9:28

Si Mansour a écrit:
lhirondelle a écrit:
Si Mansour a écrit:


Demain Inchalah j'essaierai avec toute modestie
lol!

Vous savez toute l'argumentation du monde ne pourra ébranler une idée toute faite.. C'est en ce sens que demain Inchalah le vais encore essayer avec une autre présentation des choses..
C'est le "toute modestie" qui a déclenché le fou rire.
De toute façon qui lit encore tes longs préchi-précha soporifiques?
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