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 JEAN 1/1 Le LOGOS

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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 13 Avr 2011 - 19:26

alain 425 a écrit:
ma source et bonne mais elle ne te plais pas ce qui est autre chose.
et ton argument des plus faible.
Admettons. Pourquoi ne la cites-tu pas alors?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 14 Avr 2011 - 8:42

Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
ma source et bonne mais elle ne te plais pas ce qui est autre chose.
et ton argument des plus faible.
Admettons. Pourquoi ne la cites-tu pas alors?
la divinité de JESUS de JOHN MARTIN CREED.
http://www.archive.org/details/divinityofjesusc028240mbp
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alexandre
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 14 Avr 2011 - 10:14

La signification de « èn archè » (au commencement) et celle du verbe « èn » (était) " La parole doit exister avant tout commencement "

Citation :
Jean veut dire que la Parole était le commencement des œuvres créées par Jéhovah,

Ou est-il indiqué dans le prologue de Jean que le logos fût créé par Jéhovah ?
Tu interprètes une nouvelle fois le texte en fonction du dogme de la WT.
Tu devrais lire le texte pour ce qu'il dit non pour ce que tu aimerais qu'il dise !

L’auteur du Prologue johannique a aussi pensé à l’« archè » de l’hellénisme, c’est-à-dire à cette « raison d’être de l’homme et du monde ». Le Logos est « èn archè », c’est-à-dire « dans cette raison d’être » comme « commencement », dans ce « pourquoi du monde et des choses ».
Il est pas possible d’assimiler le « Logos johannique » et le « debar Yahvé » (la parole de Dieu, "Dieu dit : Que la lumière soit et la lumière fut"...Dieu dit : Qu'il y ait un firmament....Dieu dit : Que les eaux ....Dieu dit : Que la terre ...)

Rien à voir avec le fait d'être "le porte-parole" de Dieu, absolument rien, là, tu nous récites le dogme de la WT, pas ce que dit le verset.
D'ailleurs comment dissocier la parole créatrice du créateur de Dieu lui-même ?
Le logos est une partie intégrante de Dieu.

Jn 14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?"

Jn 14,23 "Jésus lui répondit : " Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et vous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui."
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 14 Avr 2011 - 11:16

pourquoi beaucoup de versions renvois proverbes 8 :22 a JEAN 1:1 ?
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alexandre
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 14 Avr 2011 - 11:47

Citation :
pourquoi beaucoup de versions renvois proverbes 8 :22 a JEAN 1:1 ?

Bravo tu réponds à mes arguments par une question...encore une fuite !

L'auteur du prologue Johannique a plusieurs sources d'inspiration, le Logos de l’hellénisme, le « debar Yahvé » de la Genèse (la parole de Dieu, "Dieu dit..) et la Sagesse personnifiée de Prov 8. Bien sûr la Sagesse Personnifiée n'a rien à voir avec Jésus.


La sagesse est aussi un attribut de Dieu. C'est la propriété mystérieuse avec laquelle Dieu crée et gouverne l'univers. La notion de sagesse divine a connu une évolution importante. On la personnifie sous les traits d'une dame qui s'est bâtie une maison, parcourt les rues en invitant les gens à prendre part à sa table et à se nourrir de la connaissance qu'elle apporte.
Cette évolution franchit ensuite une nouvelle étape. On finit par la considérer comme la première des créatures de Dieu, comme l'architecte ou le maître d'oeuvre qui a exécuté les plans de Dieu lors de la création, avant de venir fréquenter les êtres humains: « Yahweh m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres le plus anciennes... Quand il affermit les cieux, j'étais là... » (Proverbes 8,22-31) Cette conception de la sagesse a inspiré l'évangéliste saint Jean dans sa présentation de Jésus comme le Verbe de Dieu.


Proverbes 8:22 :
La " sagesse " est personnifiée dans ce passage, et il est dit qu’elle fut " produite " ou " créée ". Il est parlé d’elle au féminin et on lit qu’elle a été auprès de Dieu avant le commencement des temps. Des Ariens comme les Témoins de Jéhovah utilisent ce passage pour dire que Christ est la sagesse, et qu’il a donc été créé. Cependant, les biblistes voient les choses autrement. Remarquons l’incohérence de cet enseignement de la Société Watchtower :
(1) Ce texte n’identifie pas la sagesse à Jésus Christ. On peut faire le rapprochement, comme l’ont fait Ignace et d’autres pères de l’église. Certains, comme Irénée, croyaient cependant que la sagesse était le Saint Esprit personnifié. De toute manière, le passage est plutôt vague et n’autorise pas une comparaison précise avec Christ. (2) On ne peut l’employer pour prouver que Christ a été " créé ", car nul ne pourra jamais dire cela de la sagesse. Il n’y a jamais eu d’époque où Dieu était sans sagesse ! Si Christ est la sagesse de Prov. 8:22, alors il est éternel, ayant été " produit " en ce sens qu’il émane de Dieu, et non parce qu’il a été créé par lui. En employant cet argument, les Témoins de Jéhovah disent sans s’en rendre compte que Dieu a créé la sagesse, alors qu’il la possède de toute éternité !
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 15 Avr 2011 - 8:49

c si se texte n'identifie pas a JESUS explique moi pourquoi beaucoup de versions le renvois a JEAN 1 :1
notament la bible SEGOND et SCOTILIELD ?
d'ailleurs voilà ce que dit SCOTFIELD.
Citation :
Ici, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.
COMME QUOI IL EST BON D'AVOIR PLUSIEURS TRADUCTIONS.
Very Happy
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 15 Avr 2011 - 9:10

C'est une annotation et donc une interprétation. Mais je te rejoins sur un point: il est bon de disposer d'un éventail de traduction. Le mieux est, en cas de doute, d'aller voir le terme original et de consulter un dictionnaire spécialisé.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 15 Avr 2011 - 9:24

lhirondelle a écrit:
C'est une annotation et donc une interprétation. Mais je te rejoins sur un point: il est bon de disposer d'un éventail de traduction. Le mieux est, en cas de doute, d'aller voir le terme original et de consulter un dictionnaire spécialisé.
oui cette annotation fait quand même par une bible protestante donc trinitaire explique que proverbe 8 s'applique JESUS.
Par contre la Segond ne fait pas de commentaire mais renvois quand même a JEAN 1:1a 4.
Pourquoi se renvois selon toi ?
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alexandre
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 15 Avr 2011 - 9:39

Citation :
c si se texte n'identifie pas a JESUS explique moi pourquoi beaucoup de versions le renvois a JEAN 1 :1

Alain 425, tu ne lis pas les posts ou quoi ?
Lis attentivement ce qu'écrivent les autres ?

Rappel :

L'auteur du prologue Johannique a plusieurs sources d'inspiration, 1) le Logos de l’hellénisme, 2) le « debar Yahvé » de la Genèse (la parole de Dieu, "Dieu dit..) et 3) la Sagesse personnifiée de Prov 8. Bien sûr la Sagesse Personnifiée n'a rien à voir avec Jésus.

Proverbes 8:22 :
La " sagesse " est personnifiée dans ce passage, et il est dit qu’elle fut " produite " ou " créée ". Il est parlé d’elle au féminin et on lit qu’elle a été auprès de Dieu avant le commencement des temps. Des Ariens comme les Témoins de Jéhovah utilisent ce passage pour dire que Christ est la sagesse, et qu’il a donc été créé. Cependant, les biblistes voient les choses autrement. Remarquons l’incohérence de cet enseignement de la Société Watchtower :

(1) Ce texte n’identifie pas la sagesse à Jésus Christ. On peut faire le rapprochement, comme l’ont fait Ignace et d’autres pères de l’église. Certains, comme Irénée, croyaient cependant que la sagesse était le Saint Esprit personnifié. De toute manière, le passage est plutôt vague et n’autorise pas une comparaison précise avec Christ.
(2) On ne peut l’employer pour prouver que Christ a été " créé ", car nul ne pourra jamais dire cela de la sagesse. Il n’y a jamais eu d’époque où Dieu était sans sagesse ! Si Christ est la sagesse de Prov. 8:22, alors il est éternel, ayant été " produit " en ce sens qu’il émane de Dieu, et non parce qu’il a été créé par lui. En employant cet argument, les Témoins de Jéhovah disent sans s’en rendre compte que Dieu a créé la sagesse, alors qu’il la possède de toute éternité !
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 15 Avr 2011 - 9:43

alain 425 a écrit:

oui cette annotation fait quand même par une bible protestante donc trinitaire
Il faut te le dire en quelle langue? Il y a des protestants unitariens!Protestants ne veut pas dire obligatoirement trinitaire, ce n'est pourtant pas la première fois que je le dis et répète sur ce forum!
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 15 Avr 2011 - 18:41

lhirondelle a écrit:
alain 425 a écrit:

oui cette annotation fait quand même par une bible protestante donc trinitaire
Il faut te le dire en quelle langue? Il y a des protestants unitariens!Protestants ne veut pas dire obligatoirement trinitaire, ce n'est pourtant pas la première fois que je le dis et répète sur ce forum!
ceux la ne sont pas unitariens
bible des peuples . bibles catholique.

Citation :
Yahvé m’a créée, ce fut le début de son œuvre. Remarquer la manière poétique de présenter la Sagesse comme une personne, comme si c’était une fille de Dieu : Sans cesse je jouais en sa présence ; je joue sur ce monde. Derrière ces expressions il y a une découverte religieuse des derniers siècles avant le Christ.
Depuis très longtemps, la Bible insistait sur le fait qu’il n’y a qu’un seul Dieu, et qui n’a rien à voir avec les dieux des païens. Mais, maintenant, les croyants pressentent que quelque chose manque à leur connaissance de Yahvé. Comment Dieu peut-il être source de vie et d’amour s’il reste enfermé dans sa solitude ? Car Yahvé n’est pas seulement le Dieu Tout-Puissant et Saint, mais il se fait présent parmi les siens, comme dans le Temple, et il se manifeste aux prophètes auxquels il communique son Esprit.
Ainsi, dans les derniers livres de l’Ancien Testament, les auteurs parlent de l’Esprit, de la Sagesse, du Pouvoir de Dieu comme s’ils étaient à la fois quelque chose de Dieu et quelque chose de différent de lui, comme des personnages par lesquels il intervient dans les affaires humaines.
C’était une manière de préparer la grande révélation du Nouveau Testament : Dieu est un en trois personnes et, dès le commencement, le Fils, qui n’est autre que la Sagesse, était avec le Père (voir Jean 1.1-4 ; Col 1.15 et He 1.2-3).
La Sagesse n’est donc autre que le Christ. Mais, la tradition chrétienne voit aussi en elle une image de Marie. En effet, plus que toute autre créature, elle a été présente dans les plans de Dieu dès le commencement, puisqu’elle entrait dans le mystère du Fils fait homme, et pour cette raison elle mérite aussi d’être appelée “Trône de la Sagesse”, comme le dit la liturgie.
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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 15 Avr 2011 - 20:07

Franchement que les TJ soient unitariens plutôt que trinitaires, je m'en fous éperdument. Ce que je leur reproche c'est d'avoir falsifié la traduction de la bible pour la faire coller à leurs thèses. Assez maladroitement d'ailleurs en Jn 1.1.

Parce que quoi que tu en dises, si la TMN est correcte, il y a donc une distinction entre Dieu et le petit dieu mineur qui l'accompagne au commencement. On est donc dans le polythéisme, puisqu'il s'agit du commencement [de la création sous-entendu]. Le Logos ne peut avair été créé selon le texte avant le commencement.

La première partie du verset de la TMN contredit la seconde.
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Philippe83
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 15 Avr 2011 - 23:47

Mais Lucael je croyais que le polythéisme c'était l'adoration de plusieurs dieux n'est-ce pas?
Je ne crois pas que les témoins adorent Dieu le Père et Jésus son Fils!
Par contre en Jean 1:1,2 il est manifeste que l'on parle de deux personnes puisqu'une ET AVEC l'autre... "Au commencement était la Parole et..la parole était ..AVEC Dieu"
Maintenant qu'il y est plusieurs "dieux" cela est possible ( 1 Cor 8:4,5:"" bien qu'il y est plusieurs dieux AU CIEL ET SUR LA TERRE""...) il suffit d'en adorer qu'un seul et le bon et le Vrai n'est-ce pas?
A+ et bonne nuit...
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Sam 16 Avr 2011 - 8:42

Si Mansour a écrit:


Eusèbe, évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) quand il dit, « qu’il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés » .


Références?
(tu cites Diderot, j'aimerais que tu me retrouves le passage dans Eusèbe)
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Dim 17 Avr 2011 - 14:11

Vos Pasteurs ont beaux ricaner que le comité de Traduction de la Bible dites: du Monde Nouveau sont dans l'erreurs quand ils traduisent ''Jean 1:1 ...''et la Parole était un dieu''. D'autres traducteurs, non tjs, confirment aussi que Jésus n'est pas le Dieu Tout Puissant en Jean 1:1.
. L'auteur kenneth S. west, dans le livre: The New Testament and Expansed Translation, traduit ce verset par en :
John 1:1
'' and the Word was as to His essence absolute deity..;''
Jean 1 :1
''... et la Parole était d'essence absolue.....
Alors, loin de soutenir que Jésus est le Dieu Tout Puissant la Bible dira: qu'il est certe d'essence divine comme le Père, mais pas égal a Dieu le Père.
Jésus soutiendra même son infériorité en déclarant:
Jean 5:19:
''le Fils (Jésus ) ne peux rien faire de sa propre initiative ...
Êtes-vous d'accord avec Jésus?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Dim 17 Avr 2011 - 14:20

Une traduction est toujours une interprétation, mais quand elle s'éloigne à ce point du texte ...
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Dim 17 Avr 2011 - 19:51

L'avis du pasteur Jean-Denis Kraege (Dr en théologie, pasteur à Pully-Paudex, non loin de Lausanne, Eglise évangélique réformée du canton de Vaud (EERV), Suisse ) quant à la traduction de Jn1,1

Citation :
C'est assez simple. Il suffit de traduire littéralement. Cela donne : « Au commencement était la parole et la parole était auprès du (de le) Dieu et Dieu était la parole ». Dieu ne peut pas être un dieu avec un «d » minuscule, ce qui ferait de la parole une simple grandeur divine. Le deuxième « Dieu » est sans article, mais cela ne signifie pas que la parole soit « un » dieu (parmi d'autres) puisque le grec inverse les choses en disant « et Dieu était la parole », là où nous traduisons habituellement « et la parole était Dieu ».
Je le comprend de la manière suivante : la parole qui s'est faite chair (v.14) était le Dieu qui est parole, qui est fondamentalement un dieu qui parle, qui crée par sa parole, qui devient proche par sa parole, qui suscite la foi par sa parole (Romains 10.17), car nous parler est sa manière d'être à notre égard.
On peut ne pas être d'accord avec Jean, mais on ne peut pas lui faire dire, comme les témoins de Jéhovah, que la parole n'était pas Dieu de sorte que Jésus ne puisse pas être lui-même Dieu nous rencontrant, mais seulement un prophète de Dieu parmi d'autres.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 18 Avr 2011 - 10:05

forcément un trinitaire traduit dans son sens
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 18 Avr 2011 - 10:19

Sur quoi te bases-tu pour dire qu'il est trinitaire?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 18 Avr 2011 - 10:24

lhirondelle a écrit:
Sur quoi te bases-tu pour dire qu'il est trinitaire?
pasteur évangélique tout simplement. Very Happy
drôle de question.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 18 Avr 2011 - 10:31

Non, ce n'est pas une drôle de question!
D'abord, JD Kraege n'est pas pasteur évangélique
Il est pasteur de l'Eglise évangélique (au sens allemand) réformée du canton de Vaud (en Suisse). Ce n'est pas du tout la même chose!

Evangélique au sens américain: héritier du piétisme et de l'anabaptisme, mettant l'accent sur la relation personnelle à Jésus.

Evangélique au sens allemand: héritier des Églises historiques, luthériennes et calvinistes.

Classer l'opinion d'une personne à cause de son appartenance à une confession protestante, c'est une gageure, surtout quand il s'agit d'une Eglise réformée suisse.

Sur le site que j'ai consulté, il y a aussi bien des pasteurs unitariens que des pasteurs "trinitaires" avec des opinions inclassables entre les deux.

Maintenant je te repose la question: qu'est-ce qui te permet d'affirmer, dans sa réponse, qu'il est trinitaire?

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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 18 Avr 2011 - 10:35

alors d'autant plus car l'église reformé prône la doctrine de la trinité.
dis moi si je me trompe!
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 18 Avr 2011 - 11:05

Je t'ai déjà répondu mais tu n'as pas l'air d'écouter!
Dans l'Eglise réformée de suisse tu vas trouver des pasteurs libéraux ou unitariens, ou calvinien, ou trinitaire.

Mais tu ne peux pas dire: il appartient à telle Eglise DONC il est trinitaire, pas dans le cas d'une Eglise réformée suisse. Même s'il est calvinien et que Calvin a approuvé l'exécution de Servet. Ça ne te permet pas de tirer ce genre de conclusions. Désolée, mais ça ne marche pas comme ça. Une Eglise protestante, c'est pas comme chez les cathos: il n'y a pas de pape qui a dit que...


Je te repose la question pour la TROISIÈME FOIS — et j'espère que cette fois, tu vas y répondre! — Qu'est-ce qui, DANS LE CORPS DU MESSAGE du répondant ( et pas dans sa présentation!) te permet d'affirmer qu'il est trinitaire?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 18 Avr 2011 - 11:14

je sais bien qu'il n'y a pas de pape mais l'église protestante calviniste ou autre église fait partie du conseil oecuménique justement basé à Genève et pour être membre de cette organisation il fait adhérer a la doctrine de la trinité .
mais ne noie pas le poisson car le sujet n'est vraiment pas là.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   

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