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 JEAN 1/1 Le LOGOS

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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 18 Avr 2011 - 11:14

je sais bien qu'il n'y a pas de pape mais l'église protestante calviniste ou autre église fait partie du conseil oecuménique justement basé à Genève et pour être membre de cette organisation il fait adhérer a la doctrine de la trinité .
mais ne noie pas le poisson car le sujet n'est vraiment pas là.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 18 Avr 2011 - 11:16

Eh oui, Alain, la question n'est pas là en effet.
Merci de ne pas avoir répondu à la question que je t'ai reposée trois fois de suite.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 18 Avr 2011 - 11:28

lhirondelle a écrit:
Eh oui, Alain, la question n'est pas là en effet.
Merci de ne pas avoir répondu à la question que je t'ai reposée trois fois de suite.
a quand même tu reconnais être sortie du sujet.
c'est bien alors revenons a nos moutons. Very Happy
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 18 Avr 2011 - 13:36

Je reconnais que tu as dévié du sujet en parlant des Eglises protestantes pour éviter de répondre à ma question
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 18 Avr 2011 - 20:14

lhirondelle a écrit:
Si Mansour a écrit:


Eusèbe, évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) quand il dit, « qu’il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés » .


Références?
(tu cites Diderot, j'aimerais que tu me retrouves le passage dans Eusèbe)
Chez Eusèbe on lit:

Citation :
" [8] La raison ne peut aucunement prouver que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout-puissant se soit changée en une forme humaine ou qu'elle ait trompé les yeux par la vaine apparence d'une créature, ou que l'Écriture ait imaginé ce récit d'une façon mensongère. Ce Dieu et Seigneur qui juge toute la terre et qui rend la justice, qui a été vu sous les dehors d'un homme, quel autre nom lui donner 19 s'il c'est pas permis de dire qu'il est la première cause de l'univers, sinon celui de son Verbe qui existait avant la création ? Il est dit de lui dans les Psaumes : « Il a envoyé son Verbe et il les a guéris et il les a délivrés de leur corruption."

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/histoire1.htm
13 [CHAPITRE II
RÉSUMÉ SOMMAIRE DE LA DOCTRINE SUR LA PRÉEXISTENCE ET LA DIVINITÉ DE NOTRE SAUVEUR ET SEIGNEUR LE CHRIST DE DIEU

On lit que "l'on ne peut prouver," pas que c'est absurde.
Le mot absurde se trouverait dans l'encyclopédie de Diderot
http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Diderot_-_Encyclopedie_1ere_edition_tome_17.djvu/394

Reste à savoir ce que disait le texte initial?
Tout est dans la manière dont on doit comprendre l'ensemble du texte.

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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 18 Avr 2011 - 21:34

Moi, j'aimerais voir des références (livre, chapitre) à côté des citations, pour ne plus nous faire le coup d'Eusèbe de Césarée cité via Diderot!
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 19 Avr 2011 - 6:39

Si Mansour a écrit:


Eusebe de Césarée n'est pas seul a se révolter en ce sens et permettez moi de vous éclairer en ce sens:
Merci de nous éclairer dans un sens.
C'est justement pour régler ces incessantes querelles théologique que:

Citation :
Le premier concile œcuménique se tint à Nicée (en turc İznik, Turquie actuelle) en 325. Il a eu pour objet principal de définir l'orthodoxie de la foi en conséquence de la controverse soulevée par Arius sur la nature du Christ
-Wikipédia-
.

Ce qui n'a pas empêché certains évêques de ne pas se plier aux décisions du concile et par conséquent étaient déclarés hérétiques.

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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 19 Avr 2011 - 10:23

Si Mansour a écrit:


Eusebe de Césarée n'est pas seul a se révolter en ce sens et permettez moi de vous éclairer en ce sens:
Il ne se révolte pas, il émet une opinion!


Si Mansour a écrit:
Justin (mort vers 165) a admis que Jésus avait été créé et qu’il était différent de Dieu qui a fait toutes choses. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et « qu’il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (…) voulait qu’il dise et fasse » .
Livre, référence?
Et puis quand tu dis "Jésus" tu parles de la nature humaine, ça n'a rien d'étonnant.


Si Mansour a écrit:
Irénée (mort vers l’an 200) a dit que Jésus était inférieur à Dieu.
Jacques a dit... Même problème: livre, référence, contexte?
Et même réflexion: s'il emploie le mot "Jésus, il parle de la nature humaine.

Si Mansour a écrit:
Clément d’Alexandrie (mort vers 215) a parlé de Jésus en tant que créature, alors que Dieu est « le seul vrai Dieu, incréé et impérissable » .
Idem: livre, référence, contexte?

Citation :
Tertullien (mort vers 230) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara : « Le Père est différent du Fils en ce qu’Il est plus grand (…) celui qui envoie, différe de celui qui est envoyé. » Il dit également : « Il fut un temps où le Fils n’était pas (…) Avant toute chose, Dieu était seul »
Idem: livre, référence, contexte?
Il faudrait te guérir de la maladie du copié-collé tout fait sur les sites musulmans et compagnie et apprendre à vérifier tes sources de toi-même.



Citation :

Hippolyte (mort vers 235) a affirmé que Dieu est « le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout » , de qui « rien n’était contemporain [du même âge](…). Mais il était Un et Seul ; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas » , comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.
Hippolyte, anti-pape qui se réconcilia avec le pape officiel quand tous deux furent condamnés à l'exil en Sardaigne.
A moins qu'il ne s'agisse du pseudo-Hippolyte, avec les mêmes questions récurrentes: livre, référence, contexte?

Citation :
Et même Arius, prêtre d’Alexandrie (mort vers 386) déclaré hérétique niait que le Christ soit égal à Dieu. Pour lui, Dieu existait forcément avant le verbe puisqu’il est le seul incréé, sinon il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l’unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le verbe n’existait pas....

Merci, on était au courant
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 19 Avr 2011 - 13:51

Citation :
Il n'y a pas que les sites musulmans qui citent cela et vous le savez pertinemment...
Supposition purement gratuite et infondée.
Citation :

seules les citations des auteurs suffisaient a chacun par la suite d'effectuer les recherches dans le cas ou il le voudrait...
Ce n'est pas à moi à chercher les références!

Citation :
J'essaierai de vous donner la source purement chrétienne de chaque citation..
Je ne demande pas sur quel site tu as trouvé ceci ou ça, mais de quel ouvrage ça vient, avec les références.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 19 Avr 2011 - 22:03

Je n'ai pas dit le contraire non plus! Ma réflexion s'appliquait au second membre de la phrase.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 19 Avr 2011 - 22:31

Franchement là, tu pinailles. Les sites que je fréquente n'est pas le sujet du fil.
Le copié-collé d'Eusèbe, je l'ai trouvé sur des sites musulmans en cherchant d'où ça venait. Les sites unitariens que j'ai déjà visités sont d'une toute autre qualité.
Fin du hors sujet.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 6:33

Si Mansour a écrit:
lhirondelle a écrit:
Je n'ai pas dit le contraire non plus! Ma réflexion s'appliquait au second membre de la phrase.

Mais reconnaissez au moins que vous saviez que les sites musulmans ne sont aucunement les seuls a véhiculer ces citations contre la Trinité...
Il est vrai que l'on retrouve le même copié collé sur de nombreux cites et Eusèbe de Césaré est cité par les détrateurs de la trinité comme l'a fais Si Mansour.

Cependant si on relis le texte d'Eusèbe, sans passer par des intermédiaires on constate que le mot "absurde" n'y est pas. Il dit bien que la raison ne peut l'expliquer, mais pas que c'est une erreur.
Donc la citation n'est pas valable.
Citation :
Ce n'est pas à moi à chercher les références!

C'est vrai, mais si tu précises où tu copies ce que tu postes, on à au moins une indications. De toute manière qui cherche trouve Wink


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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 8:37

Personne a écrit:
Citation :
te]Ce n'est pas à moi à chercher les références!

C'est vrai, mais si tu précises où tu copies ce que tu postes, on à au moins une indications. De toute manière qui cherche trouve Wink
Cette phrase est de moi, pas de Si Mansour.
En attendant, j'attends toujours qu'il me dise où Justin et compagnie ont affirmé les phrases qu'il rapporte.
Une petit tour sur Google me fait pressentir qu'il s'agit d'un copié-collé d'une brochure des TJ qui ne comporte aucune référence et qui est reprise avec allégresse par des musulmans qui ne vont pas chercher plus loin.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 15:15

Je ne savais que DIDEROT parlait sur JEAN 1:1.
le sujet dérive dure.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 15:19

Si Mansour a écrit:
Et même Arius, prêtre d’Alexandrie (mort vers 386) déclaré hérétique niait que le Christ soit égal à Dieu. Pour lui, Dieu existait forcément avant le verbe puisqu’il est le seul incréé, sinon il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l’unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le verbe n’existait pas....
La physique nous apprend que les dimensions (notamment espace-temps) n'ont aucune signification avant que l'univers n'eût atteint la distance de Planck à savoir 10 exposant moins 23 cm. Dire qu'il fut un temps où le verbe n'existait pas est incompatible avec les mots "au commencement". Le verbe fait référence à la puissance créatrice, qui est énergie (Elohims crie le ciel, dit le Genèse selon Chouraqui).
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 15:26

Nous parlons sur la bible pas sur la physique.
tu te trompes de section.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 15:31

[img] [/img]
Jean 1:1 (...) et icelle parole eftoit dieu ''
Non mes ami(e)s Ce n'est pas une blague !
Quand la France parlait le François, c'est ainsi que la bible traduisait
Jean 1:1. (...) icelle Parole eftoit dieu'.
Remarquez dieu avec un ''d'' minuscule!
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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 15:35

Hahaha !!! Mais mon bon, tu es le premier à venir avec la science si elle conforte tes thèses!!! Bon, je vais traduire en langage TJ ce que j'écrivais plus subtilement:

"Ca y en a avoir pas de sens de dire que verbe pas exister au commencement car temps pas exister non plus à cette époque. Jean 1.1 parler de commencement et Genèse expliquer que souffle de Dieu planer au commencement au-dessus des eaux. Or souffle=verbe=cri=logos."
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 15:42

en français ça donne quoi ton charabia mystico biblique.
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alexandre
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 16:03

Citation :
Nous parlons sur la bible pas sur la physique.
tu te trompes de section.

Tu ne la cites pas beaucoup la Bible..par contre tu va nous trouver des traductions de derrière les fagots.

Citation :
"Ca y en a avoir pas de sens de dire que verbe pas exister au commencement car temps pas exister non plus à cette époque. Jean 1.1 parler de commencement et Genèse expliquer que souffle de Dieu planer au commencement au-dessus des eaux. Or souffle=verbe=cri=logos."

Même en simplifiant au maximun, un TdJ ne comprendras pas, trop enfermé dans on credo, toute anaylse qui sort des limites de la TG est du petit chinois.

Tous les exegètes justifie la notion de préexistence du « Logos » à partir de deux arguments littéraires : la signification de « èn archè » (au commencement) et celle du verbe « èn » (était) exprime l'idée suivante :
« La parole doit exister avant tout commencement »
Tous font référence au récit de la création dans Genèse 1 ; mais ils précisent que l’« archè » (le commencement) n’est pas la création. Pour eux, il est question d’une réalité « avant le commencement ».
D'ailleurs les exegètes sont d'accord pour dire que même pour la Genèse, la notion de « création ex nihilo » n’est pas aussi évidente, Dieu ne crée pas pas il organise une création déjà existante. Par exemple Gen 1,11 (c'est cas de tout le chapitre 1) indique "Dieu dit : Que la terre verdisse de verdure"
Le texte ne dit pas Dieu "créa" la verdure, non, Dieu "dit", Dieu par sa "parole" organise la création, il ordonne mais ce n'est pas à ce moment là qu'il crée.

C’est pourquoi, le « commencement » (berechit en hébreu) n’est pas nécessairement le commencement du temps ou la cause première avant laquelle rien ne préexiste.

Comment peut-on expliquer que "la parole" de Dieu, celle qui "dit" dans la Genèse, donc partie intégrante de Dieu a pu réaliser le v 14 "Et le Verbe s'est fait chair" ?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 16:11

mais tu crois nous apprendre quoi avec ton argument nous ne t'avons pas attendue.
pour savoir la signification du mot commencement .
et tu devrais faire la différence entre créer et faire.
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alexandre
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 16:23

Citation :
mais tu crois nous apprendre quoi avec ton argument nous ne t'avons pas attendue.
pour savoir la signification du mot commencement .

Ta façon d'expliquer Jn 1,1 me donné à penser que justement tu ne comprenais pas le sens de ce mot.

Citation :
et tu devrais faire la différence entre créer et faire

Peux-tu approfondir le sujet SVP ?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   

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