Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 JEAN 1/1 Le LOGOS

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 18 Avr 2011 - 11:14

je sais bien qu'il n'y a pas de pape mais l'église protestante calviniste ou autre église fait partie du conseil oecuménique justement basé à Genève et pour être membre de cette organisation il fait adhérer a la doctrine de la trinité .
mais ne noie pas le poisson car le sujet n'est vraiment pas là.
Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 8033
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 18 Avr 2011 - 11:16

Eh oui, Alain, la question n'est pas là en effet.
Merci de ne pas avoir répondu à la question que je t'ai reposée trois fois de suite.
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 18 Avr 2011 - 11:28

lhirondelle a écrit:
Eh oui, Alain, la question n'est pas là en effet.
Merci de ne pas avoir répondu à la question que je t'ai reposée trois fois de suite.
a quand même tu reconnais être sortie du sujet.
c'est bien alors revenons a nos moutons. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 8033
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 18 Avr 2011 - 13:36

Je reconnais que tu as dévié du sujet en parlant des Eglises protestantes pour éviter de répondre à ma question
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 18 Avr 2011 - 20:14

lhirondelle a écrit:
Si Mansour a écrit:


Eusèbe, évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) quand il dit, « qu’il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés » .


Références?
(tu cites Diderot, j'aimerais que tu me retrouves le passage dans Eusèbe)
Chez Eusèbe on lit:

Citation :
" [8] La raison ne peut aucunement prouver que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout-puissant se soit changée en une forme humaine ou qu'elle ait trompé les yeux par la vaine apparence d'une créature, ou que l'Écriture ait imaginé ce récit d'une façon mensongère. Ce Dieu et Seigneur qui juge toute la terre et qui rend la justice, qui a été vu sous les dehors d'un homme, quel autre nom lui donner 19 s'il c'est pas permis de dire qu'il est la première cause de l'univers, sinon celui de son Verbe qui existait avant la création ? Il est dit de lui dans les Psaumes : « Il a envoyé son Verbe et il les a guéris et il les a délivrés de leur corruption."

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/histoire1.htm
13 [CHAPITRE II
RÉSUMÉ SOMMAIRE DE LA DOCTRINE SUR LA PRÉEXISTENCE ET LA DIVINITÉ DE NOTRE SAUVEUR ET SEIGNEUR LE CHRIST DE DIEU

On lit que "l'on ne peut prouver," pas que c'est absurde.
Le mot absurde se trouverait dans l'encyclopédie de Diderot
http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Diderot_-_Encyclopedie_1ere_edition_tome_17.djvu/394

Reste à savoir ce que disait le texte initial?
Tout est dans la manière dont on doit comprendre l'ensemble du texte.

Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 8033
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 18 Avr 2011 - 21:34

Moi, j'aimerais voir des références (livre, chapitre) à côté des citations, pour ne plus nous faire le coup d'Eusèbe de Césarée cité via Diderot!
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 19 Avr 2011 - 6:39

Si Mansour a écrit:


Eusebe de Césarée n'est pas seul a se révolter en ce sens et permettez moi de vous éclairer en ce sens:
Merci de nous éclairer dans un sens.
C'est justement pour régler ces incessantes querelles théologique que:

Citation :
Le premier concile œcuménique se tint à Nicée (en turc İznik, Turquie actuelle) en 325. Il a eu pour objet principal de définir l'orthodoxie de la foi en conséquence de la controverse soulevée par Arius sur la nature du Christ
-Wikipédia-
.

Ce qui n'a pas empêché certains évêques de ne pas se plier aux décisions du concile et par conséquent étaient déclarés hérétiques.

Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 8033
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 19 Avr 2011 - 10:23

Si Mansour a écrit:


Eusebe de Césarée n'est pas seul a se révolter en ce sens et permettez moi de vous éclairer en ce sens:
Il ne se révolte pas, il émet une opinion!


Si Mansour a écrit:
Justin (mort vers 165) a admis que Jésus avait été créé et qu’il était différent de Dieu qui a fait toutes choses. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et « qu’il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (…) voulait qu’il dise et fasse » .
Livre, référence?
Et puis quand tu dis "Jésus" tu parles de la nature humaine, ça n'a rien d'étonnant.


Si Mansour a écrit:
Irénée (mort vers l’an 200) a dit que Jésus était inférieur à Dieu.
Jacques a dit... Même problème: livre, référence, contexte?
Et même réflexion: s'il emploie le mot "Jésus, il parle de la nature humaine.

Si Mansour a écrit:
Clément d’Alexandrie (mort vers 215) a parlé de Jésus en tant que créature, alors que Dieu est « le seul vrai Dieu, incréé et impérissable » .
Idem: livre, référence, contexte?

Citation :
Tertullien (mort vers 230) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara : « Le Père est différent du Fils en ce qu’Il est plus grand (…) celui qui envoie, différe de celui qui est envoyé. » Il dit également : « Il fut un temps où le Fils n’était pas (…) Avant toute chose, Dieu était seul »
Idem: livre, référence, contexte?
Il faudrait te guérir de la maladie du copié-collé tout fait sur les sites musulmans et compagnie et apprendre à vérifier tes sources de toi-même.



Citation :

Hippolyte (mort vers 235) a affirmé que Dieu est « le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout » , de qui « rien n’était contemporain [du même âge](…). Mais il était Un et Seul ; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas » , comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.
Hippolyte, anti-pape qui se réconcilia avec le pape officiel quand tous deux furent condamnés à l'exil en Sardaigne.
A moins qu'il ne s'agisse du pseudo-Hippolyte, avec les mêmes questions récurrentes: livre, référence, contexte?

Citation :
Et même Arius, prêtre d’Alexandrie (mort vers 386) déclaré hérétique niait que le Christ soit égal à Dieu. Pour lui, Dieu existait forcément avant le verbe puisqu’il est le seul incréé, sinon il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l’unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le verbe n’existait pas....

Merci, on était au courant
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 8033
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 19 Avr 2011 - 13:51

Citation :
Il n'y a pas que les sites musulmans qui citent cela et vous le savez pertinemment...
Supposition purement gratuite et infondée.
Citation :

seules les citations des auteurs suffisaient a chacun par la suite d'effectuer les recherches dans le cas ou il le voudrait...
Ce n'est pas à moi à chercher les références!

Citation :
J'essaierai de vous donner la source purement chrétienne de chaque citation..
Je ne demande pas sur quel site tu as trouvé ceci ou ça, mais de quel ouvrage ça vient, avec les références.
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 8033
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 19 Avr 2011 - 22:03

Je n'ai pas dit le contraire non plus! Ma réflexion s'appliquait au second membre de la phrase.
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 8033
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 19 Avr 2011 - 22:31

Franchement là, tu pinailles. Les sites que je fréquente n'est pas le sujet du fil.
Le copié-collé d'Eusèbe, je l'ai trouvé sur des sites musulmans en cherchant d'où ça venait. Les sites unitariens que j'ai déjà visités sont d'une toute autre qualité.
Fin du hors sujet.
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 6:33

Si Mansour a écrit:
lhirondelle a écrit:
Je n'ai pas dit le contraire non plus! Ma réflexion s'appliquait au second membre de la phrase.

Mais reconnaissez au moins que vous saviez que les sites musulmans ne sont aucunement les seuls a véhiculer ces citations contre la Trinité...
Il est vrai que l'on retrouve le même copié collé sur de nombreux cites et Eusèbe de Césaré est cité par les détrateurs de la trinité comme l'a fais Si Mansour.

Cependant si on relis le texte d'Eusèbe, sans passer par des intermédiaires on constate que le mot "absurde" n'y est pas. Il dit bien que la raison ne peut l'expliquer, mais pas que c'est une erreur.
Donc la citation n'est pas valable.
Citation :
Ce n'est pas à moi à chercher les références!

C'est vrai, mais si tu précises où tu copies ce que tu postes, on à au moins une indications. De toute manière qui cherche trouve Wink


Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 8033
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 8:37

Personne a écrit:
Citation :
te]Ce n'est pas à moi à chercher les références!

C'est vrai, mais si tu précises où tu copies ce que tu postes, on à au moins une indications. De toute manière qui cherche trouve Wink
Cette phrase est de moi, pas de Si Mansour.
En attendant, j'attends toujours qu'il me dise où Justin et compagnie ont affirmé les phrases qu'il rapporte.
Une petit tour sur Google me fait pressentir qu'il s'agit d'un copié-collé d'une brochure des TJ qui ne comporte aucune référence et qui est reprise avec allégresse par des musulmans qui ne vont pas chercher plus loin.
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 15:15

Je ne savais que DIDEROT parlait sur JEAN 1:1.
le sujet dérive dure.
Revenir en haut Aller en bas
Lucael
Exégète
Exégète


Masculin Nombre de messages : 4390
Age : 106
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 15:19

Si Mansour a écrit:
Et même Arius, prêtre d’Alexandrie (mort vers 386) déclaré hérétique niait que le Christ soit égal à Dieu. Pour lui, Dieu existait forcément avant le verbe puisqu’il est le seul incréé, sinon il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l’unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le verbe n’existait pas....
La physique nous apprend que les dimensions (notamment espace-temps) n'ont aucune signification avant que l'univers n'eût atteint la distance de Planck à savoir 10 exposant moins 23 cm. Dire qu'il fut un temps où le verbe n'existait pas est incompatible avec les mots "au commencement". Le verbe fait référence à la puissance créatrice, qui est énergie (Elohims crie le ciel, dit le Genèse selon Chouraqui).
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 15:26

Nous parlons sur la bible pas sur la physique.
tu te trompes de section.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 15:31

[img] [/img]
Jean 1:1 (...) et icelle parole eftoit dieu ''
Non mes ami(e)s Ce n'est pas une blague !
Quand la France parlait le François, c'est ainsi que la bible traduisait
Jean 1:1. (...) icelle Parole eftoit dieu'.
Remarquez dieu avec un ''d'' minuscule!
Revenir en haut Aller en bas
Lucael
Exégète
Exégète


Masculin Nombre de messages : 4390
Age : 106
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 15:35

Hahaha !!! Mais mon bon, tu es le premier à venir avec la science si elle conforte tes thèses!!! Bon, je vais traduire en langage TJ ce que j'écrivais plus subtilement:

"Ca y en a avoir pas de sens de dire que verbe pas exister au commencement car temps pas exister non plus à cette époque. Jean 1.1 parler de commencement et Genèse expliquer que souffle de Dieu planer au commencement au-dessus des eaux. Or souffle=verbe=cri=logos."
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 15:42

en français ça donne quoi ton charabia mystico biblique.
Revenir en haut Aller en bas
alexandre
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 880
Age : 57
Localisation : sud de la france
Date d'inscription : 25/03/2011

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 16:03

Citation :
Nous parlons sur la bible pas sur la physique.
tu te trompes de section.

Tu ne la cites pas beaucoup la Bible..par contre tu va nous trouver des traductions de derrière les fagots.

Citation :
"Ca y en a avoir pas de sens de dire que verbe pas exister au commencement car temps pas exister non plus à cette époque. Jean 1.1 parler de commencement et Genèse expliquer que souffle de Dieu planer au commencement au-dessus des eaux. Or souffle=verbe=cri=logos."

Même en simplifiant au maximun, un TdJ ne comprendras pas, trop enfermé dans on credo, toute anaylse qui sort des limites de la TG est du petit chinois.

Tous les exegètes justifie la notion de préexistence du « Logos » à partir de deux arguments littéraires : la signification de « èn archè » (au commencement) et celle du verbe « èn » (était) exprime l'idée suivante :
« La parole doit exister avant tout commencement »
Tous font référence au récit de la création dans Genèse 1 ; mais ils précisent que l’« archè » (le commencement) n’est pas la création. Pour eux, il est question d’une réalité « avant le commencement ».
D'ailleurs les exegètes sont d'accord pour dire que même pour la Genèse, la notion de « création ex nihilo » n’est pas aussi évidente, Dieu ne crée pas pas il organise une création déjà existante. Par exemple Gen 1,11 (c'est cas de tout le chapitre 1) indique "Dieu dit : Que la terre verdisse de verdure"
Le texte ne dit pas Dieu "créa" la verdure, non, Dieu "dit", Dieu par sa "parole" organise la création, il ordonne mais ce n'est pas à ce moment là qu'il crée.

C’est pourquoi, le « commencement » (berechit en hébreu) n’est pas nécessairement le commencement du temps ou la cause première avant laquelle rien ne préexiste.

Comment peut-on expliquer que "la parole" de Dieu, celle qui "dit" dans la Genèse, donc partie intégrante de Dieu a pu réaliser le v 14 "Et le Verbe s'est fait chair" ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 16:11

mais tu crois nous apprendre quoi avec ton argument nous ne t'avons pas attendue.
pour savoir la signification du mot commencement .
et tu devrais faire la différence entre créer et faire.
Revenir en haut Aller en bas
alexandre
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 880
Age : 57
Localisation : sud de la france
Date d'inscription : 25/03/2011

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 16:23

Citation :
mais tu crois nous apprendre quoi avec ton argument nous ne t'avons pas attendue.
pour savoir la signification du mot commencement .

Ta façon d'expliquer Jn 1,1 me donné à penser que justement tu ne comprenais pas le sens de ce mot.

Citation :
et tu devrais faire la différence entre créer et faire

Peux-tu approfondir le sujet SVP ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 17:45

alexandre a écrit:
Citation :
mais tu crois nous apprendre quoi avec ton argument nous ne t'avons pas attendue.
pour savoir la signification du mot commencement .

Ta façon d'expliquer Jn 1,1 me donné à penser que justement tu ne comprenais pas le sens de ce mot.

Citation :
et tu devrais faire la différence entre créer et faire

Peux-tu approfondir le sujet SVP ?
non car ce n'est pas le vraiment le sujet

le sujet est sur le logo est il DIEU et pas sur la création selon le livre de la genèse.
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 17:48

Faut-il vraiment tant de pinailleries pour arriver à conclure que le "dogme" de la Trinité n'a été défini qu'au IVe siècle, au concile de Nicée, comme le rappelle Personne ?

Citation :
Le premier concile œcuménique se tint à Nicée (en turc İznik, Turquie actuelle) en 325. Il a eu pour objet principal de définir l'orthodoxie de la foi en conséquence de la controverse soulevée par Arius sur la nature du Christ
-Wikipédia-

A la suite de nombreuses discussions au cours des IIe et IIIe siècles :

Citation :
Justin (mort vers 165)
Irénée (mort vers l’an 200)
Clément d’Alexandrie (mort vers 215).
Tertullien (mort vers 230)
Hippolyte (mort vers 235)

Arius, prêtre d’Alexandrie (mort vers 386)

Les tenants du dogme trouvant évidemment dans les textes du NT des arguments pour appuyer leur thèse.

Je note également les développements intéressants d’Alexandre dans ses messages du 14 et 15 avril.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 20 Avr 2011 - 18:12

tu parles 300 ans après la mort de JESUS il y a longtemps que l'apostasie était a l'oeuvre.
Revenir en haut Aller en bas
alexandre
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 880
Age : 57
Localisation : sud de la france
Date d'inscription : 25/03/2011

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 9:38

Citation :
tu parles 300 ans après la mort de JESUS il y a longtemps que l'apostasie était a l'oeuvre.

Ridicule et pretentieux cet argument sur l'apostasie !
La WT incarnant aujourd'hui la seule et unique varie religion.

Je ne suis pas trinitaire (je ne suis rien d'ailleurs) mais le credo Jéhoviste est tendancieux et parcellaire. Je suis d'accord avec Mouvaux quand il dit que :

Citation :
Faut-il vraiment tant de pinailleries pour arriver à conclure que le "dogme" de la Trinité n'a été défini qu'au IVe siècle, au concile de Nicée, comme le rappelle Personne ?
Les tenants du dogme trouvant évidemment dans les textes du NT des arguments pour appuyer leur thèse.

Le NT developpe plusieurs Christologies, certaines font de Jésus un homme, un prophète ou un messie humain, d'autres comme l'évangile de Jean assimile Jésus/Logos à un être préexistant, ou Dieu et Jésus sont une entité (14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?").
Les unitairiens et les trinitaires trouveront dans le NT des arguments qui soutiendront leurs doctrines....en fait le débat n'a pas lieu d'être.
Le vrai tournant dans le developpement des Christologies du NT fût la ressurection, Jésus reçoit des titre reservé jusquà là, à Dieu..."Seigneur" qui remplace le Tétragramme dans la Septante. (Act 2,36 "" Que toute la maison d'Israël le sache donc avec certitude : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous avez crucifié.")
Paul applique à Jésus de nombreux versets de l'AT qui à l'origine concernaient Yhwh, attribuant à Jésus les prérogatives de Dieu....ect ect ect
Ainsi le trinité fût UN des developpements possible de la Christologie Johannique....UN des developpement possible, je le répète...d'autres firent leurs apparition.

Il faut fuir cet esprit partisan et lire le NT pour ce qu'il dit, découvrir l'évolution des Christologies.


Dernière édition par alexandre le Jeu 21 Avr 2011 - 10:20, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Lucael
Exégète
Exégète


Masculin Nombre de messages : 4390
Age : 106
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 10:15

La grande apostasie a débuté en 1873 aux USA.

Signes particuliers des apostats: ils ont leur propre version de la bible, abondamment trafiquée et ils sont opposés à la transfusion sanguine.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe83
Etudiant
Etudiant


Nombre de messages : 240
Age : 54
Localisation : PACA
Date d'inscription : 14/04/2011

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 10:29

Et en 1873 la TMN n'existait pas encore......
Revenir en haut Aller en bas
alexandre
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 880
Age : 57
Localisation : sud de la france
Date d'inscription : 25/03/2011

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 11:35

Citation :
Et en 1873 la TMN n'existait pas encore......

La Bible existait et c'est l'Eglise Catholique qualifiée "d'apostat" par les TdJ qui a établi le canon de ce que la WT appele "la Parole de Dieu".
Dieu aurait-il utilisé l'Eglise catholique pour determiner le canon biblique ?

Pour revenir au sujet qui nous interesse.

L’argument de la Société Watchtower est que puisque l’article défini (“ le ”) est absent à la fin du texte grec de Jean 1:1, la traduction correcte est “ un dieu ”, et non pas “ Dieu ”.
Notons d’ailleurs que l’article indéfini n’existe pas en Grec.
Cette position est-elle juste et honnête ? La réponse n’est pas à chercher bien loin. Aux versets 6, 12, 13 et 18 du même chapitre de Jean, on trouve le mot grec pour “ Dieu ” sans l’article défini. Pourtant, dans chacun de ces versets, la TMN traduit en français par “ Dieu ” plutôt que par “ un dieu ”.
Pourquoi cette inconsistance ? Si l’absence d’article défini signifie que la traduction correcte est “ un dieu ” (comme le soutient la Société Watchtower pour Jean 1:1), alors pourquoi trouve-t-on “ Dieu ” dans chacun de ces versets, et non pas “ un dieu ” ? Tout simplement parce qu’une traduction honnête de ces versets ne va pas contre la doctrine préalable de la Société Watch Tower, contrairement à une traduction honnête de Jean 1:1.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe83
Etudiant
Etudiant


Nombre de messages : 240
Age : 54
Localisation : PACA
Date d'inscription : 14/04/2011

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 13:37

Eh Alexandre tu connais le vocatif dans le grec? '''de"" Dieu????? Reprend le grec dans ces passages et aussi en 13:3
Au fait, puisque l'article indéfini n'existe pas en grec tu peux nous dire pourquoi en Marc 6:49, 11:32; Jean 6:70,9:17, 10:1 etc...LA PLUPART des traductions ajoutent """un"" alors qu'il EST ABSENT EN GREC????
"Pourquoi cette inconsistance? Si l'absence d'article en grec est traduit dans ces versets par """un""" alors pourquoi critiquer son utilisation en Jean 1:1 dans la Tmn comme dans d'autres d'ailleurs????
A+
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 31500
Age : 58
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 13:43

Le verbe peut-il exister en dehors du langage ?
Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 8033
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 14:04

Philippe83 a écrit:
Eh Alexandre tu connais le vocatif dans le grec? '''de"" Dieu????? Reprend le grec dans ces passages et aussi en 13:3
Au fait, puisque l'article indéfini n'existe pas en grec tu peux nous dire pourquoi en Marc 6:49, 11:32; Jean 6:70,9:17, 10:1 etc...LA PLUPART des traductions ajoutent """un"" alors qu'il EST ABSENT EN GREC????
"Pourquoi cette inconsistance? Si l'absence d'article en grec est traduit dans ces versets par """un""" alors pourquoi critiquer son utilisation en Jean 1:1 dans la Tmn comme dans d'autres d'ailleurs????
A+
Philippe, je ne vois pas l'utilité de trois paires de guillemets. Une suffit amplement.
La simplicité dans l'édition des messages facilite la lecture et la rend plus agréable.



Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
Lucael
Exégète
Exégète


Masculin Nombre de messages : 4390
Age : 106
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 14:11

De toute façon, on parle de Jean 1.1 et non de Marc ou d'autres chapitres.

Il n'y a pas de vocatif ni de génitif dans la phrase suivante:

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

Mais les mots θεὸς et θεόν respectivement nominatif et accusatif, ce qui accrédite les traductions traditionnelles mais va à l'encontre de la TMN.
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 14:15

lhirondelle a écrit:

Philippe, je ne vois pas l'utilité de trois paires de guillemets. Une suffit amplement.
La simplicité dans l'édition des messages facilite la lecture et la rend plus agréable.
Philattentiontuvasavoirunzéroendictéesitunécoutespaslamaîtresse!
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
alexandre
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 880
Age : 57
Localisation : sud de la france
Date d'inscription : 25/03/2011

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 14:23

Citation :
Le verbe peut-il exister en dehors du langage ?

Excellente question ?

Citation :
Eh Alexandre tu connais le vocatif dans le grec? '''de"" Dieu????? Reprend le grec dans ces passages et aussi en 13:3

Qu'est ce cela change à mon argumentation ?
Si l'on suit la règle rabitraire de la WT (je précise au passage que je ne suis pas trinitaire mais que la trinité est un des prolongements possible de la christologie johannique) en (1,6) il aurait fallu traduire "Il y eut un homme envoyé d'un Dieu ; son nom était Jean" ou (1,12) "Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants d'un Dieu, à ceux qui croient en son nom"
Pourquoi cette inconsistance ?

Citation :
Au fait, puisque l'article indéfini n'existe pas en grec tu peux nous dire pourquoi en Marc 6:49, 11:32; Jean 6:70,9:17, 10:1 etc...LA PLUPART des traductions ajoutent """un"" alors qu'il EST ABSENT EN GREC????

Mc 6,49 "Ceux-ci, le voyant marcher sur la mer, crurent que c'était un fantôme et poussèrent des cris"
Mc 11,32 "Mais allons-nous dire : "Des hommes" ? " Ils craignaient la foule car tous tenaient que Jean avait été réellement un prophète"
Jn 6,70 "Jésus leur répondit : " N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze ? Et l'un d'entre vous est un démon."

Mon cher Philippe 83, tu me surprends !
Tous les versets que tu cites n'ont aucun rapport avec le texte qui nous interesse (Jn 1,1), puisque le "un" que tu mentionnes comme étant absent du grec ne precède pas le terme "Dieu".
De plus le rajout d'un article dans la traduction des textes biblique ne me dérange pas dans la mesure ou cette introduction ne change pas le sens de la phrase mais au contraire l'éclaire. C'est le cas de tous les versets que tu donnes en references. Dans aucun de ces versets le rajout du "un" represente un enjeu en terme de traduction et n'influence sur le sens du texte, alors qu'il en va autrement de Jn 1,1.
Tous les exemples que j'ai donné en reference (1,6..12...13...18) sont contenues dans le même chapitre que le verset qui fait débat et precèdent le vocable "Dieu".
Il est incoherent de traduire au v 1 en introduisant l’article indéfini “ un ” (“ Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. ”) et ne pas respecte cette mêmme règle quelques verstets plus loin.

Un fait est incontournable, l’article défini (“ le ”) est absent à la fin du texte grec de Jean 1:1, la traduction correcte est “ Dieu ”, et non pas “un dieu ”.

La traduction “ un dieu ” résulte de la mise ne conformité de la Bible par rapport à la doctrine préalable de la Société Watch Tower.


Je ne suis pas trinitaire mais je ne comprends pas les libertés que la TMN prend dans la traduction du NT.

Je rajoute que le v 3 du prologue indique “ Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence. ”(TMN)

toutes choses vinrent à l’existence ” par Jésus, et sans lui “ pas même une chose ne vint à l’existence ”. Comme l’indique la Nouvelle Bible Segond (NBS), parue en 2002, “ rien n’est venu à l’existence sans elle [la Parole]


Dernière édition par alexandre le Jeu 21 Avr 2011 - 14:52, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Philippe83
Etudiant
Etudiant


Nombre de messages : 240
Age : 54
Localisation : PACA
Date d'inscription : 14/04/2011

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 14:28

Je regrette Lucael mais le verset 2 :" et la Parole était "AVEC Dieu" prouve qu'il est impossible que "Dieu soit avec Dieu"
Tu adores combien de Dieu?
Tiens tu peux me dire pourquoi en Actes 28:6 il est traduit "c'était un dieu ?
Tu peux me dire pourquoi la traduction rajoute l'article 'un' et traduit par un 'd' minuscule? Quel terme trouves-tu dans le grec pour 'dieu'
idem en 17:23.
Il semble que beaucoup font des choix......
A+
merci Personne pour ton judicieux conseil.....
Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 8033
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 14:28

Citation :
De toute façon, on parle de Jean 1.1 et non de Marc ou d'autres chapitres.
Effectivement, on explique Jean par Jean et pas par Marc!

Le texte grec avec la Segond en regard: http://ba.21.free.fr/ntgf/jean/jean_1_gf.html


Citation :

1
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.


Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

2
οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν.

Elle était au commencement avec Dieu.


3

πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν. ὃ γέγονεν

Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

4

ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων·

En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

5
καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

6
Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ, ὄνομα αὐτῷ Ἰωάννης·

Il y eut un homme envoyé de Dieu : son nom était Jean.

7
οὗτος ἦλθεν εἰς μαρτυρίαν, ἵνα μαρτυρήσῃ περὶ τοῦ φωτός, ἵνα πάντες πιστεύσωσιν δι’ αὐτοῦ.

Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.

8
οὐκ ἦν ἐκεῖνος τὸ φῶς, ἀλλ’ ἵνα μαρτυρήσῃ περὶ τοῦ φωτός.

Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.

9
Ἦν τὸ φῶς τὸ ἀληθινόν, ὃ φωτίζει πάντα ἄνθρωπον, ἐρχόμενον εἰς τὸν κόσμον.

Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.

10
ἐν τῷ κόσμῳ ἦν, καὶ ὁ κόσμος δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ ὁ κόσμος αὐτὸν οὐκ ἔγνω.

Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.

11
εἰς τὰ ἴδια ἦλθεν, καὶ οἱ ἴδιοι αὐτὸν οὐ παρέλαβον.

Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.

12
ὅσοι δὲ ἔλαβον αὐτόν, ἔδωκεν αὐτοῖς ἐξουσίαν τέκνα θεοῦ γενέσθαι, τοῖς πιστεύουσιν εἰς τὸ ὄνομα αὐτοῦ,

Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,

13
οἳ οὐκ ἐξ αἱμάτων οὐδὲ ἐκ θελήματος σαρκὸς οὐδὲ ἐκ θελήματος ἀνδρὸς ἀλλ’ ἐκ θεοῦ ἐγεννήθησαν.

non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

14
Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν, καὶ ἐθεασάμεθα τὴν δόξαν αὐτοῦ, δόξαν ὡς μονογενοῦς παρὰ πατρός, πλήρης χάριτος καὶ ἀληθείας.

Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Philippe83 a écrit:
Je regrette Lucael mais le verset 2 :" et la Parole était "AVEC Dieu" prouve qu'il est impossible que "Dieu soit avec Dieu"
On peut aussi traduire: tourné "vers Dieu".

Philippe83 a écrit:
Tu adores combien de Dieu?
Je te renvoie la question, si la parole est un dieu à côté de Dieu.

Philippe83 a écrit:
Tiens tu peux me dire pourquoi en Actes 28:6 il est traduit "c'était un dieu ?
Tu peux me dire pourquoi la traduction rajoute l'article 'un' et traduit par un 'd' minuscule?
Le contexte, tout simplement: on ne se trouve plus dans le culte du Dieu unique mais dans l'univers des païens qui en ont une flopée et ne s'en cache pas.
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
Philippe83
Etudiant
Etudiant


Nombre de messages : 240
Age : 54
Localisation : PACA
Date d'inscription : 14/04/2011

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 14:40

B f courant Jean 1:3:"Dieu a fait toutes choses par lui"
Jean 1:10:" Dieu a fait le monde par lui"
Moi aussi je ne crois pas à la trinité .

Alexandre, quel est le but de ta phrase:"Un fait est incontournable, l'article ("le") est absent à la fin du texte grec de Jean 1:1,LA TRADUCTION CORRECTE EST "un dieu" ET NON PAS "Dieu"???A+
Revenir en haut Aller en bas
alexandre
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 880
Age : 57
Localisation : sud de la france
Date d'inscription : 25/03/2011

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 14:49

Citation :
Je regrette Lucael mais le verset 2 :" et la Parole était "AVEC Dieu" prouve qu'il est impossible que "Dieu soit avec Dieu"


Dans le second membre de la phrase : « kai ô logos èn pros ton théon, kai théos èn ô logos » (et le Logos était en direction de Dieu, et dieu était le Logos)

Van den Bussche déclare, par exemple :
« L’évangéliste insiste sur la préexistence divine de Jésus en rattachant la Parole à la sphère du Dieu personnel, Dieu le Père ». Ou encore : « Le Logos désigne le Jésus historique. De cette personne historique, Jean veut affirmer qu’elle appartient à un autre monde, au monde même de Dieu... d’une existence ancrée en Dieu même, dans le sein, dans l’intimité du Père ».
(H. Van den Bussche, Jean, Desclée de Brouwer, 1967)

L'idée dêtre "en direction de Dieu" rejoint la pensée de Jn 14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?"
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Philippe83
Etudiant
Etudiant


Nombre de messages : 240
Age : 54
Localisation : PACA
Date d'inscription : 14/04/2011

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 14:54

Ihirondelle.
"Je te renvoie la question, si la parole est un dieu à côté de Dieu"
Et alors ou tu vois qu'on adore Jésus ,
Dieu ne peut-il pas avoir à ses côtés une créature divine?
C'est Dieu le Père que j'adores et non son Fils et toi????
Je sais très bien que le contexte n'est pas le même entre Jean 1:1 et Actes 28:6 mais le grec oui!!!!!
Et donc je te demande de me dire pourquoi ta traduction rajoute l'article "un" devant dieu en Actes 28:6 puisqu'elle pouvait traduire "c'était dieu" et pourquoi en Jean 1:1 ELLE TRADUIT' Dieu' avec un 'D' majuscule puisqu'il n'y a pas d'article? Elle pouvait donc traduire par 'dieu'!
Savais-tu que les Pasteurs de Genève en 1877 ont encouragé la traduction de Jean 1:1 par :'la parole était dieu ?
Pourquoi ces pasteurs de Genève ont fait ce choix à travers la traduction de Hugues Oltramare???? (La TMN n'existait pas encore!)a+
Revenir en haut Aller en bas
Philippe83
Etudiant
Etudiant


Nombre de messages : 240
Age : 54
Localisation : PACA
Date d'inscription : 14/04/2011

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 15:00

Mansour je suis chrétien et pourtant je ne crois pas "que Dieu est descendu à la spécificité humaine"..A+
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 15:02

Citation :
"lhirondelle"]

On peut aussi traduire: tourné "vers Dieu".

alors DIEU se tourne vers DIEU ?










Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 8033
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 15:12

Philippe83 a écrit:
Ihirondelle.
"Je te renvoie la question, si la parole est un dieu à côté de Dieu"
Et alors ou tu vois qu'on adore Jésus ,
Nulle part! je vois juste une traduction qui dit que la parole était un dieu. Je ne parle pas d'adoration de Jésus.

Citation :
Dieu ne peut-il pas avoir à ses côtés une créature divine?
Qu'est-ce que qu'une créature divine? Quand on est créé, en quelle mesure est-on divin?
Citation :
C'est Dieu le Père que j'adores et non son Fils et toi????
Voudrais-tu reformuler? Je ne comprends pas.

Citation :
Je sais très bien que le contexte n'est pas le même entre Jean 1:1 et Actes 28:6 mais le grec oui!!!!!
"Mais le grec oui"?! Qu'est-ce que ça veut dire?

Citation :
Et donc je te demande de me dire pourquoi ta traduction

MA tradution?! Mais je n'ai rien traduit, moi!


Citation :
Et donc je te demande de me dire pourquoi ta traduction rajoute l'article "un" devant dieu en Actes 28:6 puisqu'elle pouvait traduire "c'était dieu"
Je te l'ai déjà expliqué plus haut.

Citation :
et pourquoi en Jean 1:1 ELLE TRADUIT' Dieu' avec un 'D' majuscule puisqu'il n'y a pas d'article? Elle pouvait donc traduire par 'dieu'!
Les majuscules sont des conventions. On en met une au Dieu unique. On n'en met pas aux dieux appartenant à un panthéon polythéiste.



Citation :
Savais-tu que les Pasteurs de Genève en 1877 ont encouragé la traduction de Jean 1:1 par :'la parole était dieu ?
Les Pasteurs de Genève? Des noms, des références, pas des on-dit!

Citation :
Pourquoi ces pasteurs de Genève ont fait ce choix à travers la traduction de Hugues Oltramare???? (La TMN n'existait pas encore!)a+
Pose-leur toi-même la question! Je n'ai pas à m'expliquer ou à me justifier sur des choix qu'on fait certains avant moi.
Et puis en 1877, tu sais, je n'étais pas née. Ma grand-mère non plus. En 1877 on ne servait pas de l'électricité pour éclairer les maisons. Les choses évoluent, l'exégèse aussi.
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 8033
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 15:14

alain 425 a écrit:
Citation :
"lhirondelle"]

On peut aussi traduire: tourné "vers Dieu".

alors DIEU se tourne vers DIEU ?
La parole ne se tourne pas vers Dieu, elle est tournée vers Dieu.
Nuance!
Et ne me sors pas encore que je joue sur les mots: un lièvre ce n'est pas un lapin et mammouth ce n'est pas un éléphant.










Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
alexandre
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 880
Age : 57
Localisation : sud de la france
Date d'inscription : 25/03/2011

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 15:17

Citation :
B f courant Jean 1:3:"Dieu a fait toutes choses par lui"

3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence. (TMN)

Notes-tu la fin du v 3....." en dehors de lui" ?

Citation :
Alexandre, quel est le but de ta phrase:"Un fait est incontournable, l'article ("le") est absent à la fin du texte grec de Jean 1:1,LA TRADUCTION CORRECTE EST "un dieu" ET NON PAS "Dieu"???A+

Erreur modifiée, il faut lire "Un fait est incontournable, l’article défini (“ le ”) est absent à la fin du texte grec de Jean 1:1, la traduction correcte est “ Dieu ”, et non pas “un dieu ”.

De plus le v 18 précise que le Logos ne fût pas créé mais engendré "fils unique-engendré [et qui vient] d’un père"(TMN), d'une manière imagée Dieu a accouché de lui.
La TMN traduit "fils unique engendré" mais le v 18 textuelement dit "Dieu, fils unique"
Revenir en haut Aller en bas
alexandre
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 880
Age : 57
Localisation : sud de la france
Date d'inscription : 25/03/2011

MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 21 Avr 2011 - 15:46

1) « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. »

Notons d’abord qu’il est dit : « Au commencement était… » En grec il y a un verbe qui correspond assez bien au verbe français « être », ainsi qu’un autre verbe qui signifie : « venir à l’existence ». Ce deuxième verbe aussi est traduit souvent par « être », mais distingue clairement entre ce qui existe déjà et ce qui vient de paraître.
Or, Jean écrit ici qu’au tout début Christ existait. Il n’a pas utilisé le verbe signifiant « venir à l’existence » ; il n’a même pas écrit : « Au commencement fut la Parole ». Par l’usage de l’imparfait, il indique une chose qui se faisait et non une chose qui venait de commencer. Il affirme clairement, par conséquent, que Christ existait déjà au moment où le temps tel que nous le connaissons a commencé.

2) Il serait donc totalement erroné de traduire la troisième partie de Jean 1 : 1 comme suit : ‘La Parole était divine’. Le mot utilisé dans la langue originale, le grec, est theos Dieu et non theios divin. Jésus n’avait pas seulement des attributs divins, mais il était Dieu dans sa nature, dans tout son être.
le verset dans son entier se lit comme suit : ‘Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui–même Dieu’.
(Le docteur Spiros Zodhiates, professeur d’étude du Nouveau Testament au Trinity Theological Seminary, a consacré un ouvrage entier au prologue de l’évangile de Jean intitulé : Was Christ God ? - Publié en 1981)

3) F.F. Bruce érudit bibliste, très respecté, ajoute la déclaration suivante à notre investigation à propos de la fin du 1 verset de l’évangile de Jean :

La structure de la troisième partie du verset 1, theos en ho logos, exige la traduction suivante : ‘La Parole était Dieu’. Comme un article précède ‘logos’ ce dernier est considéré comme le sujet. La place occupée par le mot ‘teos’ juste après la conjonction kai (et) démontre que la signification principale repose sur ce mot ‘theos’.

La signification en aurait été toute autre si ‘theos’ avait été précédé par un article, comme dans le cas du mot ‘logos’ ; ce qui était impossible puisque la Parole était aussi avec Dieu. On peut comprendre que la Parole partageait la nature et l’être même de Dieu, ou dans un langage plus moderne, le ‘logos’ était une extension de la personnalité de Dieu.

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   

Revenir en haut Aller en bas
 
JEAN 1/1 Le LOGOS
Revenir en haut 
Page 3 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» JEAN 1/1 Le LOGOS
» La géographie culturelle selon Dominique Crozat et Jean-Paul Volle (Montpellier III)
» Pastiche de fables de Jean de La Fontaine.
» L`Apocalypse de Jean est un texte difficile a décoder!
» JUNOT Jean Andoche - Général d'Empire

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Religions abrahamiques :: Forum Témoins de Jéhovah-
Sauter vers: