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 JEAN 1/1 Le LOGOS

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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 26 Avr 2011 - 17:15

alain 425 a écrit:
j'espère que tu as été regarder car a peine posté d'une donne une réponse.
tu tire plus vite que ton ombre .
moralité jugement a l'emporte pièce.
ça prouve une chose qu'il y pas que les tj qui donne cette leçon.
Oui, j'ai été voir et comme prévu je suis tombé sur une nouvelle traduction anglaise de l'évangile de Jean qui va dans le sens de la secte. Mais en tous cas pas une réponse aux questions que je t'ai posées.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 26 Avr 2011 - 17:31

et c'est qui cette secte ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 26 Avr 2011 - 17:34

alain 425 a écrit:
et c'est qui cette secte ?
http://www.prevensectes.com/tj7.htm#10
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 27 Avr 2011 - 16:03

alain 425 a écrit:
et c'est qui cette secte ?

Toutes les religions sont des sectes
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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 27 Avr 2011 - 16:06

Même les témoins de Florence-Yvonne? Very Happy
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 27 Avr 2011 - 17:10

Lucael a écrit:
Même les témoins de Florence-Yvonne? Very Happy
et même toi qui est sectaire Very Happy
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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 27 Avr 2011 - 17:28

alain 425 a écrit:

et même toi qui est sectaire Very Happy
Admettons. Mais je constate que tu ne m'as toujours pas répondu à mon intervention du 25 avril à 21 heures. C'est sur cette page, il suffit de remonter.

Tu prétends qu'il y a de nombreuses traductions qui traduisent Jn 1.1 comme la TMN. Je mets le verset en question dans une douzaine de traductions françaises prouvant le contraire, et tu ne réponds pas.

Je pose une question sur une incohérence de la TMN entre Isaïe et Jean, toujours pas de réponse. Quel piètre prédicateur tu fais !!!
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 28 Avr 2011 - 7:58

ettoi non plus sur l'autre sujet sur la traduction du mn.
j'attend toujours
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alexandre
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 28 Avr 2011 - 9:52

Citation :
ettoi non plus sur l'autre sujet sur la traduction du mn.
j'attend toujours

Alain 425, connais-tu un TdJ competent capable de nous répondre au lieu de tourner en rond ?
Tes réponses (qui sont des questions) sont insipides et sans intêret !
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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 28 Avr 2011 - 12:22

Tu n'auras aucune réponse. Quand on les prend la main dans le pot de confiture, ils te répondent qu'il n'y a pas de pot ni de confiture non plus.
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alexandre
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 28 Avr 2011 - 12:51

Citation :
[justify]Tu n'auras aucune réponse. Quand on les prend la main dans le pot de confiture, ils te répondent qu'il n'y a pas de pot ni de confiture non plus.
Ou que la confiture n'existe pas !

Nous retrouvons la même situation en Jean 1 : 1c. Ce texte se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas.

Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos. Ainsi, nous ne pouvons pas traduire cette phrase par « et Dieu était la Parole » parce que cela ferait du mauvais nom le sujet de la phrase. Donc, le terme «Dieu» est l’attributnominatif, et il fonctionne comme le mot «amour» le faisait en 1 Jean 4 : 8 – cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu en 1 Jean 4 : 8 était celle de l’amour.
Maintenant, Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici (d’où le mot «Divinité» dans certaines traductions). Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »
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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 28 Avr 2011 - 13:20

Voilà, maintenant que j'ai répondu à ta question sur l'autre fil, puis-je espérer une réponse à ma question du 25/4 à 21 h?
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Philippe83
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 28 Avr 2011 - 15:00

Petite question pourquoi ta traduction rajoute l'article """un""" en français en Actes 28:6, alors qu'il n'apparait pas devant ""theos"" en grec??????
Pourquoi ta traduction rajoute l'article """un"" en français en Actes 17:23 alors qu'il n'apparait pas en grec devant """theos"" ?????

Au fait j'ai sous les yeux le NT du pasteur Hugues Oltramare 1877 traduction approuvé et proposé par les pasteurs de Genève à l'époque qui dans la préface ont déclaré sur le travail d'Oltramare:"""""""""""....Il s'est rapproché du littéralisme absolu sans viser à l'obtenir au détriment de la clarté....En s'imposant le devoir d'une fidélité sévère il n'a pas estimé que la version la plus fidèle dût être celle qui conserve des tournures héllénisantes...Ainsi, sans empiéter sur le domaine de la critique ou de l'apologie, et nous bornant à constater des faits, nous pouvons offrir à notre église le travail de notre collègue comme une oeuvre de progrés dans le champ des études bibliques.
Il a fait briller dans les profondeurs de l'enseignement apostolique des clartés qu'il fallait péniblement découvrir.....
Que le Seigneur daigne agréer cette oeuvre comme un témoignage rendu à la gloire de son Evangile....""""""""""""""""""""".

Sa traduction de Jean 1:1? "la parole était dieu" (dieu écrit en minuscule et non avec une majuscule pourquoi??????)
a+
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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 28 Avr 2011 - 15:41

Ben je ne comprends toujours pas l'argumentation. Osty interprète Isaïe 9.5 comme "pour nous un enfant a été enfanté" et renvoie à Isaïe 7,14: "Voici que la jeune femme est enceinte et va enfanter un fils , et elle l'appellera du nom d'Emmanuel".
Pour une raison assez mystérieuse Osty fait une relation avec Ezechias, mais le verset est clair, et la TMN pour une fois est honnête ce qui est assez rare pour être salué: elle met une majuscule à Dieu, tout en ne pouvant ignorer qu'il s'agit du Christ ou du Logos. Alors, je répète ma question: pourquoi la TMN met-elle une majuscule et pas d'article en Isaïe 9.5 et une minuscule et un article en Jn 1.1 alors que de toute évidence, ces deux passages désignent la même personne à savoir le Christ?
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alexandre
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 28 Avr 2011 - 16:00

Citation :
Petite question pourquoi ta traduction rajoute l'article """un""" en français en Actes 28:6, alors qu'il n'apparait pas devant ""theos"" en grec??????
Pourquoi ta traduction rajoute l'article """un"" en français en Actes 17:23 alors qu'il n'apparait pas en grec devant """theos"" ?????

Le contexte et la construction grammaticale des versets cités n'ont rien à voir avec Jn 1,1.
Actes 28,6 ("se mirent à dire que c'était un dieu") ne fait pas allusion à la nature de l'apotre Paul mais au fait que Paul serait comme "un" dieu, puisque aprés avoir subit la morsure d'un serpent il ne meure pas. Le "un" se justifie pour la bonne comprehension du texte d'autant plus que le sens du verset ne pose pas probleme. les personnes qui disent que c'est "un" dieu, ne le prenne pas pour Dieu.
Concernat Actes 17,23 je n'y trouve pas d'article "Au dieu inconnu"

Le contexte théologique de l'évangile de Jean est exprimée en Jn 14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?"
De plus que nous apprend le prologue de Jean sur le Logos ?

1) Jean 1 : 1 nous amène longtemps avant la création elle-même. Certains pensent que le «commencement», se trouvant ici, se rapporte à Genèse 1 : 1, et qu’il doit en être ainsi, mais le verbe «était» (gr. «en», imparfait de «eimi») nous amène avant n’importe quel «commencement» auquel nous pourrions penser. L’action continue du temps de conjugaison du verbe au passé de l’imparfait nous indique que peu importe quand le «commencement» fut, la Parole existait déjà. En d’autres mots, la Parole est éternelle, -- au-delà du temps – sans «commencement».

2) Jean 1 : 1c. Ce texte se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas. Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos.
Jn 1,1c, nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu.
Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »

Ainsi, Jean 1 : 1 nous dit des choses immensément importantes. Premièrement, nous voyons que le Logos est éternel, incréé. Deuxièmement, nous voyons qu’il y a deux personnes divines dans l’esprit du rédacteur Jean – le Père et le Logos. Troisièmement, il y a relation et communication éternelle entre le Père et le Logos. Finalement, nous voyons que le Logos partage la nature de Dieu.[/size]
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Philippe83
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 28 Avr 2011 - 18:59

Lucael si tu as la Bible d'Osty considère la note sur Esaie 9:5,6 que remarques-tu entre "Dieu Héros et Yahvé"???????

Maintenant comme je le précise sur un autre sujet la lxx traduit ce passage par ''l'Ange du grand conseil""
Les traductions juives Zadoc Khan= "Héros divin" (divin en minuscule) Chouraqui= "Héros d'EL"
Et je te renvoie en Exode 7:1 ou de nombreuses traductions traduisent par """Dieu"" avec une majuscule pour parler de Moise pourquoi?
Segond 1910, Segond 21, Semeur, Darby,Ostervald 1920,etc....

Moise n'est pas ""D""ieu n'est-ce pas?
Tu peux m'expliquer la majuscule????????
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 29 Avr 2011 - 8:50

Tes questions sont-elles une réponse aux miennes?

L'Exode 7.1 chez Segond dit bien : "L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète."

Ca ne m'empêchera pas de regarder la télévision ce soir, parce que je n'en fais pas une obsession, que contrairement à toi, je ne pense pas que la bible soit infaillible,, qu'elle est la parole de Dieu mais qu'elle a été rédigée par des hommes et qu'elle peut donc contenir des erreurs.

Qu'Osty mette l'expression "Père à jamais" dans sa traduction d'Isaïe, qu'est-ce que ça change?

Chez Segond, le verset est : "Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. "

Je ne vois rien d'incompatible avec le dogme trinitaire (auquel je n'adhère pas) si le fils est indissociable du père et du saint-esprit, il est donc aussi père et esprit.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 29 Avr 2011 - 10:08

Citation :
Moise n'est pas ""D""ieu n'est-ce pas?
Tu peux m'expliquer la majuscule????????

Tu pratiques à merveille, l'art du tir de diversion !
Expliquer le prologue de Jean par l'Exode......bravo
Cette technique de diversion, nous éloigne de Jean 1,1, de son sens et de son contexte, qui sont les plus appropriés pour définir un texte.
Le theme du "D" majuscule ou minuscule est vraiment secondaire par rapport au sens du texte et à son contexte.
Je reprend mon post sur ce fil qui est plus adapté.

- Sens :

Jean 1 : 1c. se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas.
Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos.
Le terme «Dieu» est l’attributnominatif, et il fonctionne comme le mot «amour» le fait en 1 Jean 4 : 8 – cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu en 1 Jean 4 : 8 était celle de l’amour.
Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici . Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »

- Le contexte

1) "Au commencement était la Parole"
Jean 1 : 1 nous amène longtemps avant la création elle-même. Certains pensent que le «commencement», se trouvant ici, se rapporte à Genèse 1 : 1, et qu’il doit en être ainsi, mais le verbe «était» (gr. «en», imparfait de «eimi») nous amène avant n’importe quel «commencement» auquel nous pourrions penser. L’action continue du temps de conjugaison du verbe au passé de l’imparfait nous indique que peu importe quand le «commencement» fut, la Parole existait déjà. En d’autres mots, la Parole est éternelle, -- au-delà du temps – sans «commencement».
2) "Tout par lui a existé, et sans lui rien n'a existé de ce qui existe".


Le Logos, éternellement tourné vers Dieu, va être dit par Dieu hors de lui-même. La Parole, ainsi émise et proférée par Dieu, devient événement. En tant que dabar de Dieu, le Logos est à la fois parole dite, ordre donné, et événement. C'est lui qui fait surgir la création, en vis-à-vis de Dieu, et qui lance à la fois les êtres, le temps et l'espace.


3) "la Parole était avec Dieu"
Jean aprés avoir attesté du caractère immuablement éternel du Logos, déclare que le Logos a également été en communion et en communication avec Dieu pendant toute l’éternité. Le verbe est le même que dans la première partie, et la préposition «pros» («avec») illustre pour nous une communication face à face.


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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 29 Avr 2011 - 10:18

Philippe83 a écrit:
Tu peux m'expliquer la majuscule????????
Effectivement, la présence d'une majuscule ou d'une minuscule au mot D(d)ieu est sans le moindre intérêt quand on sait que ce n'est qu'un choix du traducteur puisque dans les textes originaux aussi bien en hébreu qu'en grec, donc pour l'AT que pour le NT, cette distinction n'existe pas. L'opinion des traducteurs de la TMN ou même de gens plus sérieux et compétents comme Osty, Chouraqui Segond et bien d'autres n'a pas plus d'intérêt que celle de ma concierge qui connaît très bien la bible.
Je t'explique donc bien volontiers pourquoi il y a une majuscule: parce que le traducteur a pensé qu'il fallait en mettre une.


Dernière édition par Lucael le Ven 29 Avr 2011 - 12:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 29 Avr 2011 - 10:28

Citation :
L'opinion des traducteurs de la TMN ou même de gens plus sérieux et compétents comme Osty, Chouraqui Segond et bien d'autres n'a pas plus d'intérêt que celle de ma concierge qui connaît très bien la bible.

La quasi totalité des traductions chrétienne assimilent le Logos à l' "essence absolue de Divinité".
Je rappelle que la christologie Johannique est unique ne son genre dans le NT.
Le Père, le Fils, les élus et le Paraclet partagent et particpe à la divinité.
La question de la trinité ne se pose pas dans le NT mais elle est un prolongement "possible" de l'évangle de Jean, qui je le rappelle étend la divinité, aux élus.

Citation :
Effectivement, la présence d'une majuscule ou d'une minuscule au mot D(d)ieu est sans le moindre intérêt quand on sait que ce n'est qu'un choix du traducteur puisque dans les textes originaux aussi bien en hébreu qu'en grec, donc pour l'AT que pour le NT, cette distinction n'existe pas.

C'est vraiment une question accessoire mais qui permet aux TdJ de nous éloigner du texte du prologue de Jean, de son sens et de son contexte.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 29 Avr 2011 - 21:52

l'Évangile de Jean, traduite par Robert young du grec vers l'anglais.
Jean 1:1 ''.... et la parole était ''Dieu'', mais aussi, ''un Dieu''.
Actes 28:6, ce verset relate: qu'après avoir été mordu par un serpent, l'Apôtre Paul ne meurt pas, et les insulaires voyant qu'il continue à vivre. Disent de lui: ''qu'il était ''un dieu'' .Mais en prenent ce verset dans le grec; le mot ''Dieu'' est ''théos'' qui veux dire litéralement ''Dieu'' et non ''un dieu''.
PAUL était il DIEU ?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 29 Avr 2011 - 22:01

alain 425 a écrit:
et les insulaires voyant qu'il continue à vivre. Disent de lui: ''qu'il était ''un dieu'' .Mais en prenent ce verset dans le grec; le mot ''Dieu'' est ''théos'' qui veux dire litéralement ''Dieu'' et non ''un dieu''.
PAUL était il DIEU ?
C'est une figure de style très fréquemment employée dans l'antiquité et notamment dans la bible, mais aussi dans la culture grecque: des personnages secondaires, considérés comme moins instruits, disent quelque chose que l'initié et le lecteur savent être faux, afin par contraste de faire ressortir comme vraie la parole du héros.
Dans le texte auquel tu fais référence, ce sont des insulaires ignorants et non des chrétiens qui disent que Paul est un dieu. Le but de ce procédé littéraire est de démontrer exactement le contraire, au deuxième degré de ce que tu prends au premier. La bible est plus subtile que tu ne le penses, mon bon.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 29 Avr 2011 - 22:45

On peut d'ailleurs trouver un autre exemple un peu plus sophistiqué de ce procédé littéraire dans l'entretien de Jésus avec Nicodème, où ce dernier sert de faire-valoir à Jésus qui s'étonne de ce que docteur en Israël, Nicodème ne comprenne pas ce que signifie la parole disant que nul s'il ne meurt à nouveau ne peut pénétrer dans le royaume des cieux. Alors que tout le contexte des évangiles montre que N. était tout le contraire d'un imbécile.

Mais tout ceci nous éloigne de Jn 1.1 et de la falsification que fait la TMN du verset.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Sam 30 Avr 2011 - 11:22

alain 425 a écrit:
et c'est qui cette secte ?

Tu poses des questions mais tu ne répond jamais aux questions que l'on te pose
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 2 Mai 2011 - 9:28

alexandre a écrit:
Citation :
ettoi non plus sur l'autre sujet sur la traduction du mn.
j'attend toujours

Alain 425, connais-tu un TdJ competent capable de nous répondre au lieu de tourner en rond ?
Tes réponses (qui sont des questions) sont insipides et sans intêret !
et toi pourquoi tu ne répond pas c'est pas a sens unique que je sache ?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 2 Mai 2011 - 9:31

Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
et les insulaires voyant qu'il continue à vivre. Disent de lui: ''qu'il était ''un dieu'' .Mais en prenent ce verset dans le grec; le mot ''Dieu'' est ''théos'' qui veux dire litéralement ''Dieu'' et non ''un dieu''.
PAUL était il DIEU ?
C'est une figure de style très fréquemment employée dans l'antiquité et notamment dans la bible, mais aussi dans la culture grecque: des personnages secondaires, considérés comme moins instruits, disent quelque chose que l'initié et le lecteur savent être faux, afin par contraste de faire ressortir comme vraie la parole du héros.
Dans le texte auquel tu fais référence, ce sont des insulaires ignorants et non des chrétiens qui disent que Paul est un dieu. Le but de ce procédé littéraire est de démontrer exactement le contraire, au deuxième degré de ce que tu prends au premier. La bible est plus subtile que tu ne le penses, mon bon.
Dis nous pourquoi dieu est traduit en minuscule alors que la minuscule n'existait pas en grec ?
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