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 JEAN 1/1 Le LOGOS

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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 8 Avr 2011 - 21:47

Il faut savoir qu'en hebreux il n'y a pas de majuscule, c'est donc une interprétation d'en mettre ou pas.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 8 Avr 2011 - 22:05

C'est le cas de toutes les langues antiques!
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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 8 Avr 2011 - 22:10

Ben oui. La majuscule ou la minuscule c'est un signe de respect dans notre langue. Si on veut être cohérent, on en met partout ou on n'en met pas, mais le choix d'en mettre une quand Dieu désigne le père et de ne pas en mettre quand il désigne le Logos, c'est de la manipulation pour contrer les trinitaires, qui sont aux TJ ce que Rocco Siffredi est à Benoit XVI, à savoir un sujet de fascination et d'horreur.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 8 Avr 2011 - 23:11

Je ne vois pas comment on peut traduire "theos èn o logos" par "parole d'essence divine".
Que vient faire l'essence là-dedans ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 8 Avr 2011 - 23:25

Remplir le réservoir de la voiture!
....


Désolée, je n'ai pas pu m'en empêcher
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Sam 9 Avr 2011 - 11:09

lhirondelle a écrit:
Remplir le réservoir de la voiture!
....


Désolée, je n'ai pas pu m'en empêcher
Moi, j'ai du bien me retenir.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Sam 9 Avr 2011 - 13:53

Au commencement ? et avant il y avait quoi ? Dieu existait-il ?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Sam 9 Avr 2011 - 14:10

florence_yvonne a écrit:
Au commencement ? et avant il y avait quoi ? Dieu existait-il ?
DIEU et d'éternité en éternité autrement il ne serait pas DIEU.
MAIS LA N'EST PAS VRAIMENT LA QUESTION DU SUJET.
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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Sam 9 Avr 2011 - 16:04

alain 425 a écrit:
MAIS LA N'EST PAS VRAIMENT LA QUESTION DU SUJET.
Elle est exactement là, et la question de F-Y est très pertinente. Jean 1.1 commence son évangile par les mots "au commencement". Au commencement de quoi? Au big bang?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Sam 9 Avr 2011 - 16:51

mais nous parlons sur JESUS alors la question est des plus pertinente car il a eu lui un commencement.

(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]
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jossedomi
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Sam 9 Avr 2011 - 17:24

alain 425 a écrit:
mais nous parlons sur JESUS alors la question est des plus pertinente car il a eu lui un commencement.

(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]

"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean.17.5)
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Sam 9 Avr 2011 - 17:32

Assimiler l'Amen, témoin véridique de Apocalypse 3.14 au Logos et à Jésus est douteux et en contradiction avec Jn 1.11:

"Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms" -Chouraqui-.

Ou si tu préfères:
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu." -Segond-

Tu peux venir avec n'importe quelle traduction, sauf bien entendu la TMN dont j'ai dit ailleurs tout le mal que je pensais, le sens est identique, la Parole était Dieu au commencement, donc déjà avant la création.

Le Logos, la Parole, c'est le cri d'Elohim dans la Genèse, mon bon, et la création est un cri (d'ailleurs, il y a la même racine à la base du mot cri et du mot création)

5. Elohîms crie à la lumière: « Jour. »
À la ténèbre il avait crié: « Nuit. »
Et c’est un soir et c’est un matin: jour un.
6. Elohîms dit: « Un plafond sera au milieu des eaux:
il est pour séparer entre les eaux et entre les eaux. »
Elohîms fait le plafond.
7. Il sépare les eaux sous le plafond des eaux sur le plafond.
Et c’est ainsi.
8. Elohîms crie au plafond: « Ciels. »
Et c’est un soir et c’est un matin: jour deuxième.
-La Genèse 1. 5-8 - Traduction de Chouraqui-

Cette image du cri créateur m'interpelle beaucoup d'ailleurs, parce qu'elle n'est pas sans rappeler le big bang.

Mais je comprends très bien où tu veux en venir depuis que je sais que selon les témoins de Jéhovah, Jésus n'est autre que l'archange Michaël, ce qu'aucun texte biblique ne suggère d'ailleurs.


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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Sam 9 Avr 2011 - 19:23

Dieu était la parole, mais qui était là pour l'entendre ? car, à quoi sert la parole s'il n'y a personne pour écouter ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Sam 9 Avr 2011 - 19:33

Florence-Yvonne, il ne faut pas à mon avis perdre de vue que la bible n'est pas la parole de Dieu comme le disent les TJ, mais la transcription de ce que certains ont cru qu'elle était et de ce qu'ils en ont compris. Les mots "parole", logos ou verbe doivent être compris comme le souffle créateur primordial (le big bang, peut-être).
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 11 Avr 2011 - 8:29

jossedomi a écrit:
alain 425 a écrit:
mais nous parlons sur JESUS alors la question est des plus pertinente car il a eu lui un commencement.

(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]

"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean.17.5)
et alors ça ne fait pas de JESUS ,DIEU pour autant .
car il dit aussi mon Père est plus grand que moi.
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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 11 Avr 2011 - 11:26

alain 425 a écrit:
car il dit aussi mon Père est plus grand que moi.
C'est vrai et c'est le problème des contradictions dans les textes, on y trouve tout et son contraire: des déclarations de Jésus accréditant sa divinité et d'autres son humanité, et c'est pourquoi les trinitaires disent qu'il est à la fois l'un et l'autre, qu'il a une double nature, et qu'à certains moments, quand il était humain il a pu oublier qu'il était Dieu. C'est un peu tordu, je l'admets mais pas plus que votre traduction de Jn 1.1
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 11 Avr 2011 - 14:16

ou JESUS a crédite sa divinité , montre moi un simple passage.
1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec
Dieu,et la Parole était Dieu.

Ce verset est repris de la colombe et veux nous faire croire que la
Parole Jésus est Dieu.

Est-ce que cette interprétation est exacte? voyons le contexte.

Jean 1:14 dit: 14 "La Parole a été faite chair, et elle a habité parmi
...; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du
Fils unique venu du Père.

Nous avons comtemplé. Qui? La parole qui est Jésus ou Dieu.

Ainsi les hommes ont vu Dieu.
Lisons aussi le veset 18: "Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu
(le Fils) unique,

qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître.

Personne n'a jamais vu Dieu souligne ce verset. erreur de
traduction se répete dans ce même verset, poursuis en disant "Dieu
le fils unique".Si on dit personne n'a jamais vu Dieu et si jésus est
Dieu on aurait vu Dieu.

Ce dilemme les trinitaire l'appelle"Le mystére."

Et Jesus leur dira en jean 4:22" Vous adorez ce que vous ne
connaissez pas ; nous,

nous adorons ce que nous connaissons"

C'est pourquoi en accord avec le contexte la traduction du monde
nouveau traduira
Ainsi ce verset jean 1:1 " Au commencement la Parole était, et la
Parole était avec Dieu,et la Parole était un dieu.

Cette affirmation est soutenue par PLUSIEURS TRADUCTIONS PROTESTANTES.
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alexandre
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 11 Avr 2011 - 16:36

Citation :
C'est pourquoi en accord avec le contexte la traduction du monde
nouveau traduira
Ainsi ce verset jean 1:1 " Au commencement la Parole était, et la
Parole était avec Dieu,et la Parole était un dieu.

En plus de ne pas respecter le texte mais de le manipuler, la TMN n'a rien compris à la Christologie Johannique.

Le Père, le Fils, les élus et le Paraclet procède, participe à la divinité ou au divin.

Jn 14,11 "Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi"

Jn 10,34 "vous êtes des dieux"

Jn 16,7 " Cependant je (Jésus) vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le paraclet ne viendra pas vers vous ; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai."
(Le Père et le Fils envoient la Paraclet)

Jn 14,17 "l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous."

Jn 14,23 " Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et vous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui."

La Christologie Johannique souligne que Le Fils est dans le Père, le Père est dans le Fils, Le Père est dans les élus, le Paraclet est dans les élus. C'est Dieu et Jésus qui possèdent le Paraclet et l'envoient.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 11 Avr 2011 - 17:04

[img] [/img]
et cette traductionen vieux français son traducteur n'avait lui aussi rien compris. Very Happy
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alexandre
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 11 Avr 2011 - 17:24

Mettre "un dieu" ou "d'essence divine" ou je ne sais quoi ne change rien à la Christologie Johannique.

Tous et Tout procède du Père ou du divin.
La trinité nest pas exprimée clairement dans le NT mais elle est un prolongement naturelle et possible de la Christologie Johannique, comme il en existera d'autres mais ça un TdJ est incapable de le comprendre.

Jn 14,11 "Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi"

Jn 14,17 "l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous."

Jn 14,23 " Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et vous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui."


Dernière édition par alexandre le Mar 12 Avr 2011 - 11:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 11 Avr 2011 - 17:46

les anges sont aussi d'essence divine et ça change tout car JESUS n'est pas DIEU mais un être divin.
la preuve.
“ et le Verbe était un être divin ” Le Nouveau Testament,
par M. Goguel, H. Monnier.
— Paris.

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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 11 Avr 2011 - 19:24

Encore une fois tu accordes plus d'importance aux traductions, du moins à celles qui vont dans le sens de tes thèses qu'au texte grec original.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 12 Avr 2011 - 7:10

A moins d'être un spécialiste des langues anciennes, on voit mal ce qu'on pourrait faire d'autre que de lire une traduction...

Toi-même lis-tu la Bible en hébreux, grec et araméen anciens??
Tu as toi-même montré que ce n'était pas le cas en traduisant "dia" (Col. 1) par "PAR" dans le sens d'origine et non d'intermédiaire.

Alors pourquoi reproches-tu aux autres ce que tu fais toi-même?
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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 12 Avr 2011 - 7:57

Je ne suis pas un spécialiste des langues anciennes, tu l'as dit, ce qui m'oblige à choisir des traductions proches du texte original. Le sujet de ce fil, c'est Jean 1.1 et là je connais suffisamment de grec pour affirmer que les traductions classiques (Segond, Chouraqui notamment) sont au contraire de la TMN honnêtes et correctes. Tu essayes de noyer le poisson...

Je répondais à Alain 425 qui en se basant sur certaines traductions conclut que Jésus n'est pas Dieu, que les trinitaires sont des hérétiques et que les seuls qui possèdent la vérité sont les TdJ.
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frdrcclnt7
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 12 Avr 2011 - 8:27

La signification d'un verset précis doit s'accorder avec le contexte, càd avec les autres versets. Si ta connaissance des langues anciennes ne te permet pas de comprendre la signification des autres versets qui constituent ce contexte, alors ta compréhension du verset en question sera tronquée.
La Bible prise dans son ensemble EXCLUT la notion païenne de trinité.
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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 12 Avr 2011 - 8:42

frdrcclnt7 a écrit:
La signification d'un verset précis doit s'accorder avec le contexte, càd avec les autres versets.
Quitte à trafiquer la traduction? Le prologue de la TMN dit que ses rédacteurs ont voulu transmettre les "pensées" de Dieu, et comme ils sont persuadés que les seuls qui les aient comprises sont les TdJ, ils transmettent la pensée de la WT. Un tour de passe passe assez maladroit.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   

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